ورود به حساب کاربری
ایجاد حساب کاربری
کلمه عبور را فراموش کرده‌اید؟
ویرایش حساب کاربری

شارژ اعتبار
سوابق خرید
ردیف فاکتور تاریخ مبلغ (تومان) شرح تراکنش کد رهگیری

30 شماره آخر

  • شماره 2840 -
  • ۱۳۹۶ يکشنبه ۲۷ فروردين
روزنامه در یک نگاه
امکانات
روزنامه در یک نگاه ورق بزنید دریافت همه صفحات
تبلیغات
ایرانول سپیدار شهروند نارون

مشارکت سیاسی اجتماعی زنان در میزگرد «شرق» با حضور آذر منصوری، زهرا رحیمی و پروانه سلحشوری

تصميم‌گيري بدون زنان

شهرزاد همتی

در سال‌های متمادی، زنان زیادی برای احقاق حقوق خود در برهه‌های مختلف تلاش کرده‌اند. این تلاش به معنای جنگیدن نیست؛ آنها در صفوف مختلف سیاسی و اجتماعی در شرایطی که کسی به تلاش‌های آنها توجه نمی‌کرد، با قدم‌های محکم، گام برداشتند تا دیده شوند. در راه این دیده‌شدن فرود و فراز بسیاری را تجربه کرده‌اند. دوره‌های رشد و افول زنان در عرصه‌های سیاسی و اجتماعی کشور ما، روندی مشخص را طی نکرده است؛ روزگاری سهم‌خواهی زنان به‌خوبی فهمیده شده و از آنها در ژست‌ها و مناصب مختلف استفاده شده و در دوره‌ای صدای آنها را با بی‌توجهی به سکوت کشانده‌اند. در این راه زنان ایران نیز توانسته‌اند اتفاقات مثبتی را هرچند آهسته آهسته برای خود رقم بزنند؛ اما هنوز که هنوز است، مسائل بسیاری برای آنها حل‌نشده باقی مانده و ورود آنها به برخی حوزه‌ها، تابو محسوب می‌شود. زنان هنوز تا دیده‌شدن در مقام ریاست‌جمهوری فاصله زیادی دارند؛ آنها هنوز برای گرفتن حق خود در ورزش، حقوق مدنی، اشتغال و... دچار مشکلات عدیده هستند. بااین‌حال گام‌های مثبت آنها امیدی برای ادامه راه است. در شرایطی که حدود یک ماه به انتخابات ریاست‌جمهوری و شورای شهر باقی مانده، با سه زن فعال عرصه سیاست و اجتماع به گفت‌وگو نشسته‌ایم و از آنها درباره لزوم مشارکت سیاسی- اجتماعی زنان سؤال کرده‌ایم. آذر منصوری، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، پروانه سلحشوری، رئیس فراکسیون زنان مجلس شورای اسلامی و زهرا رحیمی، مدیرعامل جمعیت خیریه مردمی دانشجویی امام علی، زنان حاضر در این گفت‌وگو بودند و دغدغه‌های خود را درباره مشکلات زنان در عرصه‌های سیاست و اجتماع در روزنامه «شرق» بازگو کردند که در ادامه خواهید خواند.

  وضعیت مشارکت زنان را در عرصه‌های مختلف سیاسی و اجتماعی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
آذر منصوری: به‌هرحال انتخابات فرصتی برای تغییر دیدگاه‌هاست و از طرفی طرح موضوع باعث می‌شود گفتمان مربوط به بحث‌های مختلف، در سطح جامعه ترویج شود و همین مسئله سبب خواهد شد در مرحله عمل هم نتیجه بهتری بگیریم. من اول نکته‌ای را راجع به بحث شکاف‌های جنسیتی در همه ابعاد و شاخص‌هایی که وجود دارد، مطرح می‌کنم. واقعیتی که وجود دارد و نادیده گرفته می‌شود، این است که شکاف‌های جنسیتی موجود، حاصل یک، دو یا سه دهه پیش نیستند؛ این شکاف‌ها یک پیشینه تاریخی، فرهنگی و اجتماعی دارند و این هم مختص به کشور ما نیست، همه جوامع چنین موضوعی را داشته‌اند؛ حتی کشورهایی که به‌عنوان مهد دموکراسی در تاریخ حداقل چند‌هزارساله خودشان شناخته می‌شوند، اساسا چیزی به‌ نام حقوق زن و تعریف زن را به‌عنوان یک شهروند، در جوامع خود نداشته‌اند. این پیشینه به ما می‌گوید به لحاظ میزان دسترسی زنان به فرصت‌ها، امکانات و اقتضائات جوامع مختلف، یک شکاف بسیار عمیق وجود دارد؛ این شکاف، یک شکاف تاریخی است و طبیعتا نکته‌ای که وجود دارد، این است که با شکل‌گیری نظم‌های نوین، حتی در نظام‌های دموکراتیک که تلاش می‌کنند همه سیاست‌گذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌ها دموکراتیزه شود هم با برپایی انتخابات رقابتی و آزاد، این خلأ و شکاف جبران نمی‌شود؛ بلکه ممکن است به دلیل همان پیشینه و همان شکاف تاریخی که وجود دارد، تشدید هم بشود. بنابراین اتفاقی که در این سه، چهار دهه افتاده، طبیعتا بعد از انقلاب اسلامی هم امتداد همان شکاف و تبعیضی بوده که ریشه تاریخی دارد. این اشتباه است که ما فکر کنیم با استقرار یک نظم جدید، این شکاف خود‌به‌خود پر می‌شود؛ به دلیل اینکه زنان در این پیشینه تاریخی اساسا فرصت حضور در مراجع تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی را نداشته‌اند؛ فرصتی را که بتوانند از همه امکانات به‌صورت برابر و عادلانه استفاده کنند، نداشته‌اند. طبیعتا اتفاقی که در کشورهای دیگر افتاده، این است که آنها پذیرفته‌اند این شکاف خود‌به‌خود پر نمی‌شود. ببینید 37 سال از انقلاب اسلامی گذشته، شما گزارش یک دهه اخیر مجمع جهانی اقتصاد را نگاه کنید؛ مطابق این گزارش، حداقل در 140 تا 150 کشوری که آمارشان منتشر می‌شود، شکاف جنسیتی در ایران به‌جای کاهش افزایش پیدا کرده. با اینکه در کشور ما انتخابات بوده، رقابت‌ها بوده، برنامه‌های توسعه‌ای بوده، سند چشم‌انداز جمهوری اسلامی که رویکردش توسعه‌محور است هم بوده؛ اما این شکاف تعمیق پیدا کرده است. کشورهای دیگر پذیرفته‌اند برای رسیدن به توسعه همه‌جانبه و پایدار و پیشرفت همه‌جانبه کشور، این شکاف خود‌به‌خود پر نمی‌شود و اساسا رسیدن به این توسعه همه‌جانبه، بدون دیدن فرصت‌های برابر برای آحاد جامعه امکان‌پذیر نیست.
50 درصد از این آحاد، جامعه زنان هستند که با یک شکاف عمیق مواجه‌اند. این کشورها تدابیری را برای تحقق توسعه اندیشیده‌اند تا بتوانند این شکاف را پر کنند؛ ولی ما به آن تدابیر توجه نکرده و نمی‌کنیم. موضوعی که امروز جامعه ما با آن مواجه است و ما تلاش می‌کنیم که این مسئله را حداقل در گفتمان‌سازی بتوانیم در کشورمان جا بیندازیم، این است که آقایان سیاست‌مدار و برنامه‌ریز در کشور، حتی کشورهایی مثل فنلاند، سوئد و سوئیس که در این گزارش رتبه‌های اول را در مقایسه با ایران دارند، همچنان دارند از راهبردهایی برای پرکردن این شکاف استفاده می‌کنند. مثلا یکی از راهبردها این است که دستگاه‌های اجرائی موظف‌اند 30 درصد از فرصت‌های مدیریتی، اشتغال، مدیریت در سطح کلان و خرد را برای زنان خالی بگذارند. در سیستم آموزشی‌شان این ملاحظه دیده شده، در اشتغال‌شان این ملاحظه دیده شده و به‌ویژه در مقوله مشارکت سیاسی‌شان این مسئله دیده شده که اگر جامعه ظرفیت پذیرفتن مشارکت زنان را ندارد، دولت‌ها خودشان را ملزم دانستند از راهبردهایی برای پر کردن این شکاف استفاده کنند. چون به این نتیجه رسیده‌اند که تا تبعیض مثبت اعمال نشود، این شکاف پر نمی‌شود.
  منظور شما از تبعیض مثبت چیست؟
منصوری: طبیعتا در هر مقطعی از این تاریخ ایران بعد از نظم نوین جهانی و پیدایش مدرنیسم و آغاز مدرنیسم در ایران، فارغ از اینکه تعصب خاصی روی کدام دوره‌ها در ایران داشته باشیم، می‌شود به بررسی تبعیض مثبت پرداخت. در هر مقطعی که به این مسئله توجه شده، طبیعتا ما شاهد بهبود درصد مشارکت زنان بودیم؛ هرچند مقطعی بوده و قاعدتا باید استمرار پیدا می‌کرده. هر جایی که به این موضوع توجه نشده، قاعدتا این شکاف بیشتر شده است. دولت اصلاحات به این موضوع توجه کرد؛ یعنی زمانی که در دولت اصلاحات برنامه توسعه تدوین شد، نگاه جنسیتی در بخش مربوط به جایگاه زنان، ‌اعمال شد و تلاش شد در این برنامه به نوعی به مسئله تبعیض‌های مثبت پرداخته شود. در برنامه سوم توسعه هم این مسئله دیده شد و برنامه سوم توسعه هم از این منظر قابل دفاع است؛ ولی در برنامه پنجم توسعه کاملا این موضوع کنار گذاشته شد. اینکه در 10 سال اخیر ما با افزایش شکاف جنسیتی در ایران مواجه هستیم، به همین دلیل است. به اعتقاد من مشارکت سیاسی و پرکردن شکاف سیاسی، یک اولویت است؛ اولویتی که این ضرورت را ایجاد می‌کند تا زمانی که زنان در مقدراتی که مربوط به تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در کشور می‌شود، حضور نداشته باشند و جایشان خالی باشد، طبیعتا مطالبات این 50 درصد دیده نمی‌شود. الان بیشتر نهادهای تصمیم‌گیری ما تقریبا خالی از زنان است. از مجمع تشخیص مصلحت نظام تا شورای نگهبان؛ حالا در قوه قضائیه به هر ترتیب یک‌سری تمهیداتی دیده شده و ظرفیت‌هایی را ایجاد می‌کند. دولت‌هایی که در ایران شکل گرفته، کمترین میزان حضور زنان را در خود داشته‌اند، نهادهای انتخابی ما هم همین‌طور؛ در مجلس و شورای شهر 4.5 درصد نرخ حضور زنان را در بهترین حالت داشته‌ایم. در مجلس‌مان که تلاش زیادی را برای اینکه این نرخ افزایش پیدا کند از سوی زنان دیده‌ایم، پس از این همه تلاش نرخ حضور زنان به شش‌وچنددهم درصد رسیده. ولی ما هم ناچاریم مسیری را برویم که کشورهای دیگر رفته‌اند.
  خانم سلحشوری، شما به‌عنوان نماینده مجلس چه نگاهی به این مسئله دارید؟
پروانه سلحشوری: من در تأیید صحبت‌های خانم منصوری نکاتی را اضافه می‌کنم؛ ما در آخرین دوره مجلس قبل از انقلاب حدود 20 نماینده زن داشته‌ایم، یعنی هنوز بعد از 37-38 سال، نماینده زن ما به اندازه تعداد قبل از انقلاب نرسیده است یا مثلا وزیر آموزش‌وپرورش زن را در دوران پهلوی هرچند کوتاه تجربه کرده‌ایم، پس از انقلاب هم خانم وحیددستجردی مدتی وزیر بودند. اما شما وقتی شرایط فعلی را با زمان پهلوی مقایسه می‌کنید، به اين نکته پی خواهید برد که آن موقع توسعه از بالا بود، یعنی از بالا تصمیم‌گیری بر این حضور زنان بود، اگرچه خود شاه هم اعتقادی به مشارکت سیاسی زنان نداشت، یعنی اصلا اقبالی به این موضوع نشان نمی‌داد، اما تلاش‌هایی برای این مسئله می‌شد مثل کشورهایی که جامعه مدنی در آن رشد پیدا نکرده، ولی برای نمود بیرونی از زنان استفاده می‌کنند. آن زمان هم مشارکت از بالا در حال جاافتادن بود، یعنی در سطح بالا از زنان استفاده می‌شد. بعد از انقلاب ما به یکباره شاهد این هستیم که مشارکت یک‌دفعه به‌شدت کاهش پیدا می‌کند، بعد از انقلاب نرخ مشارکت زنان در مجلس یا مسائل سیاسی پایین آمد. فقط ما همان یک مشاور امور زنان را در نهاد حکومتی داشتیم که اگر می‌شد آن را هم مرد انتخاب می‌کردند، ولی از طرف دیگر در جامعه تلاش فرهنگی شد. منظورم این است که مثلا در زمان پهلوی ما قشر بی‌سواد زیادی داشتیم، اما پس از انقلاب می‌بینیم که روی سواد و بهداشت زنان خیلی کار می‌شود. حداقل فاصله‌ای که از نظر آموزشی وجود داشت، کم می‌شود. اگرچه در همین حوزه آموزش هم شما هرچقدر به مقاطع تحصیلی بالاتر می‌روید، از تعداد زنان کاسته می‌شود، یعنی در دکترا و فوق‌لیسانس شما افت محسوس را احساس می‌کنید؛ حتی شما تبعیض جنسیتی را در رشته‌های خاص شاهد هستید، یعنی در بعضی از رشته‌ها از نظر جنسیتی تبعیض قائل می‌شوند. سؤال این است که چرا اولا در بحث مشارکت سیاسی و فعالیت زنان رشد چشمگیری به وجود نیامده؟ الان در کشوری مثل روآندا که کشوری جهان‌سومی است، 60 درصد مجلس را زنان تشکیل می‌دهند. در افغانستان 27.7 درصد مجلس زنان هستند، حتی کشورهایی مثل پاکستان که از ما عقب‌تر هستند، نرخ و میزان مشارکت سیاسی زنانشان بالاتر است. اينها از همان رویکرد تبعیض مثبتی که خانم منصوری به آن اشاره کردند استفاده می‌کنند. این تبعیض مثبت چگونه حاصل می‌شود؟ این برمی‌گردد به رویکرد دولت  و دولتمردان که آیا دولت‌ها تمایل به این دارند که زنان بیشتر در عرصه‌های سیاسی -اجتماعی فعالیت کنند؟ بالطبع می‌بینید این رویکرد به‌طور جدی، پایدار و مداوم در کشور ما وجود نداشته، چون اگر وجود داشت، نرخ مشارکت و میزان مشارکت بالاتر از این بود که ما می‌بینیم. یک طرف دیگر قضیه خود ما مردم هستیم، یعنی جامعه مدنی است، مطالبات جامعه مدنی است و احزاب است که باید پا بگیرند. یکی از مشکلات ما در دموکراسی عدم حضور احزاب قوی است. اصلاح‌طلبان و اصولگرایان، در آستانه هر انتخاباتی که می‌شود، با یک نام جدید و یک جبهه جدید وارد انتخابات می‌شوند، یعنی به‌جای اینکه مثل کشورهای دیگر فلان حزب با 200 سال سابقه وارد بازی شود، در کشور ما برعکس اتفاق می‌افتد. منظورم این است که نهادهای میانجی خوب شکل نگرفتند که بتوانیم از طریق نهادهای میانجی، مطالبات خودمان را مطرح کنیم. این نهاد میانجی است که مطرح می‌کند سهم حضور زنان چقدر باید باشد.

 دقیقا مثل جریانی که در مجلس دهم رخ داد. فعالان زن ما که اصرار کردند باید یک سهمیه برای زنان حداقل از طرف اصلاح‌طلبان وجود داشته باشد و شما در انتخابات تهران نتیجه‌اش را می‌بینید. جامعه مدنی ما و مردم ما، حتی از نظر نگرشی، یک پدرسالاری و مردسالاری سنتی را باور دارند و اتفاقات امروز امتداد همان جریان است. اما با همه اینها من فکر می‌کنم جامعه الان بازتر شده، یعنی جامعه برای پذیرش زنان آماده است. این مسئله به ما سیگنال‌ها و نشانه‌هایی می‌دهد که زنان را می‌تواند بپذیرد. شما می‌بینید یک زن از عسلویه که یک شهر صنعتی و یک شهر مردانه است، نماینده می‌شود؛ خانم زرآبادی از قزوین به‌عنوان تک‌نماینده می‌آید، خانم سعیدی از شهر مبارکه که باز هم آنجا شهر صنعتی است، می‌آید. این نشان از حمایت مردم دارد. 
  خانم رحیمی، خانم سلحشوری در مورد حوزه اجتماعی اظهارنظری داشتند که درصد مشارکت زنان، درصد بالایی است. خودتان به‌عنوان یک فعال اجتماعی فکر می‌کنید مشارکت زنان در فعالیت‌های اجتماعی به چه صورت بوده است؟ 
زهرا رحیمی: فکر می‌کنم در بحث مشارکت زنان باید بحث‌های کمی و کیفی را مدنظر قرار دهیم. اینکه چه تعدادی از زنان در مشارکت‌های مختلف، چه سیاسی و چه اجتماعی، حضور پیدا می‌کنند، مبحثی جدا از کیفیت حضور آنهاست. بسیاری اوقات ما حضور زنانی را در مجلس داشته‌ایم که عدم حضورشان بیشتر به نفع ما بود. آنها بحث طرح تعالی خانواده را مطرح می‌کردند، مسئله حقوق زنان انگار برایشان مهم‌تر بوده و به دنبال قوانینی بودند که سود زیادی برای زنان نداشت و اتفاقا ما را بیشتر به عقب برمی‌گرداند تا اینکه بخواهد یک گام به جلو باشد. می‌خواهم بگویم هرچقدر هم تعداد افرادی از این دست در عرصه‌های سیاسی و اجتماعی بیشتر باشد عملا نفعی برای زنان نخواهد داشت و به این معنا نیست که در عرصه حضور زنان پیشرفتی شکل گرفته است. بنابراین من فکر می‌کنم بحث مطرح‌کردن تعداد برای زمانی است که ما زیرساخت درستی را پی‌ریزی کرده باشیم. درباره تاریخ حضور زنان در مشارکت‌های کلان مثالی که به ذهن من متبادر می‌شود، ماجرای یک درخت خشکی است که مدام در حال چسباندن شاخ‌وبرگ به آن هستیم، این در حالی است که این درخت ریشه‌ای ندارد. دلیل این همه نوسان ما در حضور زنان هم به دليل خشک‌بودن ریشه درخت مشارکت زنان است. به نظر می‌رسد ما مدام به این درخت خشک شاخ‌وبرگ می‌چسبانیم چون می‌خواهیم از جلوه حضور زنان استفاده کنیم، ولی در عمل حقی احقاق نمی‌شود. فرض کنید زنی که در مقابل ضرب‌وشتم، در مقابل یک حق خیلی ساده، مثلا حق اینکه بچه‌اش را با خودش داشته باشد، دچار‌ بحران و تنش می‌شود، هیچ‌وقت فرصت رشدکردن پیدا نمی‌کند. این‌قدر زنان ما درگیر مسائل ابتدایی هستند که فرصتی برای بالندگی به آنها داده نمی‌شود؛ دختری که در 12،11سالگی به‌زور ازدواج می‌کند، دیگر فرصتی برای بالندگی ندارد. ما اینها را جزء همان گروه زنانی می‌بینیم که قرار است به آنها تکیه کنیم. تا وقتی که  کل جمعیت زنان ما توسعه اجتماعی مناسبی پیدا نکردند، ما روی توسعه تک‌تک زنان نمی‌توانیم حساب کنیم. 
  در مواردی حتی تصمیمات نهادهای رسمی یا افراد و چهره‌های شناخته‌شده مانع از مشارکت و فعالیت زنان در عرصه‌های خرد و کلان می‌شود، یا حتی گاهی در مواردی ساده هم مانع‌تراشی می‌کنند مثل همین مسابقه ماراتن اخیری که در تهران برگزار شد و مانع از دویدن زنان در مسیر اصلی شدند یا اینکه زنانگی و زن‌بودن را با بار تحقیر‌آمیز استفاده می‌کنند، از طرفی وقتی بحث مشارکت زنان پیش می‌آید، مدام از فرزند و همسر به‌عنوان ابزاري برای خانه‌نشین‌کردن زنان استفاده می‌شود. شما سه نفر فعالان سیاسی و اجتماعی و اتفاقا پایبند به مذهب هستید، این نگاه را چگونه توجیه می‌کنید؟ 
منصوری: من فکر می‌کنم همین مسئله‌ای که ما در ایران در ارتباط با توسعه و مدرنیسم داریم، در ابعاد کلان و کلی‌ در حوزه زنان هم با آن مواجه هستیم. این تقابلی که از ابتدا بین سنت و مدرنیسم وجود داشته یک پوسته و لایه‌ای را دور مذهب ایجاد کرده‌اند که این لایه به‌شدت در مقابل الزامات دنیای مدرن مقاومت می‌کند که ما امروز در حوزه زنان هم طبیعتا با این مقاومت مواجه هستیم و بخشی از مقاومت‌ها، اتفاقا از همین ناحیه است. بعد از انقلاب اسلامی، طبیعتا با استقرار نظام جمهوری اسلامی ایران، این انقلاب و این نظام به دنبال ارائه یک الگوی جدید از زن و مقوله مشارکت سیاسی زنان بود. مثلا الگویی مثل مرضیه دباغ که امام ایشان را با مرداني که قرار است بروند و با گورباچف صحبت کنند، راهی می‌کند. امام روی این نوع مشارکت زنان تأکید می‌کند و می‌فرمایند که زنان باید در مقدرات اساسی مملکت دخالت داشته باشند، درواقع امام می‌گویند ما به دنبال ارائه یک الگو از مشارکت سیاسی زنان هستیم که این الگو در راستای همان مبانی اعتقادی ماست؛ همان نگاه تحول‌خواهانه‌‌ای که به اسلام و مبانی اعتقادی وجود دارد و امام در طول آن مراحلی که در مبارزات خود طی می‌کند، به این نگاه می‌رسد. اما بعد از مدتی می‌بینیم این نگاه نه‌تنها متأسفانه کنار گذاشته شد، بلکه اتفاقا با تکیه بر همان سنت با مشارکت سیاسی زنان مقابله شد. حضور زن هم شاید محدود شد به همان نقش‌های سنتی‌اي که طبیعتا قشر سنتی از زن انتظار داشتند. به دنبال همین کارکرد از زن است که نگاه آنها به مشارکت سیاسی زنان هم شکل می‌گیرد. همین هم می‌شود که زنانی که اتفاقا مدافع این رویکرد هستند، وقتی به مجلس می‌روند، از این رویکرد دفاع می‌کنند، به جای آنکه تلاش کنند تا شکاف‌های جنسیتی را پر کنند. آنها لوایحی را پیشنهاد می‌کنند که باعث عمیق‌ترشدن شکاف‌ها می‌شود. من فکر می‌کنم این بحث بسیار مهم و جدی است و باید به آن بپردازیم. الگوی مشارکت اجتماعی زنان متأسفانه بعد از انقلاب اسلامی نه در جامعه ساخته شد و نه برای آن جریان‌سازی صورت گرفت. در کنارش برنامه‌های توسعه ما هم متأسفانه از راهبردهایی که کشورهای دیگر برای جریان‌سازی فرصت‌های برابر که اتفاقا الزامی اصلی برای توسعه پایدار است خالی است. البته در برنامه‌ ششم توسعه تا حدودی سعی شده که این نقیصه جبران شود و اگر این برنامه اجرا شود، ما می‌توانیم شاهد جریان‌سازی آن راهبرد شویم. قاعدتا دو امکان برای اینکه این شکاف‌ها پر شود، وجود دارد. یا به تعبیر خانم دکتر سلحشوری دولت‌ها می‌آیند و تبعیض مثبت را ایجاد می‌کنند؛ اما بخش دیگر از دل جنبش‌های اجتماعی بیرون می‌آید و ما می‌بینیم جامعه مدنی این مطالبه و این خواست را اعلام می‌کند و این درخواست مرحله‌به‌مرحله کامل‌تر می‌شود و در نهایت وارد احزاب سیاسی می‌شود و احزاب به‌عنوان ظرفیت به آن نگاه می‌کنند و کنشگران اصلی عرصه سیاسی قدرت بحث مطالبات زنان را مطرح خواهند کرد. آنها اتفاقا در بحث ساختن زنانی که می‌توانند در پارلمان تصمیم‌ساز باشند ورود پیدا می‌کنند یعنی اینکه هرکسی را هم به صرف زن‌بودن نمی‌گویند که وارد مجلس یا شورای شهر شو. شما مثلا به ترزا می‌ نگاه کنید، وقتی که پیشینه‌اش را ببینید، متوجه خواهید شد مرحله‌به‌مرحله رشدش از همین طریق اتفاق افتاده و امروز رسیده به این موقعیت و مقام در کشورش. از طرفی ما می‌بینیم بخش عمده‌ای از مشکلات زنان ناشی از سیاست‌زدگی است و بحث ورزش هم از این قاعده مستثنا نیست و از این عنصر سیاست‌زدگی در ورزش هم به‌عنوان حربه‌ای برای مقابله با دولت‌هایی که طبیعتا مدافع این رویکرد هستند، استفاده می‌شود. اگر ما به دنبال رفع این نقیصه هستیم، اگر ما به دنبال پاسخ به این سؤال هستیم، طبیعتا با توجه به رویکرد نظام مستقر در ایران که جمهوری اسلامی است و آنچه در جامعه می‌گذرد، باید بتوانیم به‌عنوان زنان مذهبی پاسخ‌های مناسب را پیدا کنیم. پاسخ‌های مناسب را برای رفع این رویکردهایی که به‌شدت در مقابل حضور زنان مقاومت می‌کنند، پیدا کنیم و اینجاست که تلاش یک بخشی از نواندیشان دینی لازم است؛ برای اینکه این موضوع را بتوانند در جامعه ما هم حل‌وفصل کنند. شما به ماجرای ماراتن اشاره کردید؛ این ماراتن می‌توانست ظرفیتی خیلی خوب برای امکان حضور زنان در ورزش باشد؛ برای اینکه ما بتوانیم بگوییم اتفاقا جامعه ما این ظرفیت را دارد؛ برای اینکه متناسب با فرصت‌ها و تهدیدها و امکانات بتوانیم به دنیا بگوییم زنان ما هم در این عرصه حضور پیدا می‌کنند یا مثلا بحث حضور زنان در استادیوم و ورزشگاه‌ها هم از این قاعده مستثنا نیست، ورود آنها نشان داده در زمانی که این محدودیت‌ها وجود ندارد، خشونت کلامی و فیزیکی در این مراکز به حداقل می‌رسد. 
سلحشوری: من در بحث قبلی مسئله لزوم وجود رویکرد را تأکید کردم. این رویکرد باید وجود داشته باشد که زنان می‌بایست در عرصه‌های اجتماعی و سیاسی حضور جدی داشته باشند. اگر کسی با این رویکرد مخالف باشد، طبیعتا به دنبال بهانه خواهد بود تا از حضور زنان جلوگیری کند. شما مدام به دنبال بهانه خواهید بود تا زنان را از عرصه‌های تصمیم‌گیری دور کنید. خب پس چه بهتر است که اسم خانواده در این رابطه مطرح شود؛ بالاخره خانواده یک نهاد مقدس است و من فکر نمی‌کنم در هیچ کشوری مسئله مقدس‌بودن خانواده مطرح نباشد. اما آیا در کشورهای دیگر از این امر مقدس به‌عنوان عامل بازدارنده فعالیت زنان استفاده می‌شود؟ بدون‌شک این‌گونه نیست، شما می‌بینید در آمریکا سارا پالین که کاندیدای ریاست‌جمهوری می‌شود، پنج فرزند دارد. ما از زنی حرف می‌زنیم که با پنج فرزند کاندیدای ریاست‌جمهوری می‌شود. من مدتی پیش سفری به پاکستان داشتم و زنانی را که فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی داشتند، می‌دیدم که هر کدام چهار، پنج بچه دارند و خانواده را هم اداره می‌کنند. بحث این است که ما متأسفانه در همه نهادها و همه‌جا یک جداسازی جنسیتی را صورت می‌دهیم که آسیب‌های جدی به جامعه وارد می‌کند؛ یعنی خانواده برای زن، اجتماع خارج از خانه برای مرد؛ درحالی‌که اگر زن توان این را دارد که یک خانواده را اداره کند، بدون‌شک توانایی حضور در جامعه را هم خواهد داشت. همان مقدار که زن در تربیت فرزندان، در کار خانگی، در اداره خانه و مدیریت آن تأثیرگذار است، مرد هم باید باشد. 
رحیمی: من می‌خواهم درباره دو رویکرد از اسلام صحبت کنم، یکی اسلام رحمانی است که صحبت ما درباره آن است، یکی هم اسلام طالبانی که پیامدهایش در دنیای امروز کاملا مشخص است. سؤال اولی که وجود دارد، این است اصلا ما چه نیازی به حضور زنان در جامعه داریم؟ بودن زنان در پستوها چه نتیجه‌ای را در پی خواهد داشت؟ آیا فقط زنان نیاز دارند که در جامعه باشند یا این به نفع مردان هم هست که زنان در اجتماع حضور داشته باشند؟ ما می‌گوییم زن درگیر مادرشدن است، درگیر خانواده است و... اینها به نوعی نقطه‌ضعف می‌شود برای اینکه بخواهیم زنان را به خانه هدایت کنیم. نقطه قوت خانم‌ها، مادرشدنشان است. آن چیزی که در دنیاي الان گم شده، روح مادرانه است، آنچه از اسلام که کم‌رنگش کرده‌ایم، قرائت  رحمانی است؛ آن روحیه‌ای است که بیشتر ما در زنان سراغ داریم. آن چیزی که باعث می‌شود در جامعه خشونت نهادینه شود و هرکس، کسی را می‌بیند، چماق را بردارد و قمه بِکِشد و بزند بر سرش، این است که روح زنانه در جامعه گم شده است. مسئله صرفا این نیست که زنان به‌عنوان یک انسان حتما باید در جامعه باشند؛ جامعه به حضور زنان نیاز دارد، جامعه برای اینکه تلطیف شود، برای اینکه این حالت و روابط اجتماعی به حالت انسانی خودش بیشتر نزدیک شود، به حضور مادر نیاز دارد، به حضور زن نیاز دارد. خب این چیزی است که مردان هم باید بپذیرند و مطالبه کنند؛ یعنی یکی از مشکلات ما این است که فکر می‌کنیم حضور زنان و برابرشدن حقوقشان، باید فقط مطالبه زنان باشد. باید فعالان زن به این موضوع بپیوندند. مثلا اگر مردی فعال حوزه زنان باشد، به او می‌خندند. در صورتی که اگر ما جامعه را درست بشناسیم و نیازهای جامعه را بشناسیم، اتفاقا باید خواست مردان باشد که زنان در جامعه حضور داشته باشند؛ یعنی خواست کل جامعه باشد که زنان حضوری مساوی با مردان داشته باشند؛ نه اینکه فقط زنان دنبال این باشند. 
  خانم سلحشوری انتقادی به مجلس دهم می‌شود، با این مضمون که با وجود انتظارات فراوانی که از فراکسیون زنان این مجلس می‌رفت، اما آن‌طور که باید و شاید تلاشی در حوزه حقوق زنان از سوی نمایندگان زن مجلس نشده، این انتقاد را چقدر قبول دارید؟ 
سلحشوری: مسئله این است که اولا در مجلس، ما تنها شش درصد از نمایندگان مجلس را تشکیل می‌دهیم، ولی با توجه به همان شش درصدی که هستیم، فکر می‌کنم عملکرد قابل قبولی را داشتیم، اما بازخورد این عملکرد در جامعه آن‌چنان که باید و شاید نبوده است. حالا شاید خود ما رسانه‌های قوی نداشتیم. وقتی رئیس‌جمهور هم که می‌گویند رسانه درست ندارد که انعکاس‌دهنده فعالیت‌هایش باشد، ما چند نفری که در مجلس هستیم و به‌ تبع آن امکاناتی هم در اختیار نداریم، چگونه می‌توانیم انعکاس‌دهنده باشیم... . کارهای نمایندگان زن مجلس به‌ویژه در حوزه فعالیت‌های زیربنایی در همین عمر کمتر از یک سال مجلس به بار نشست. این مسئله به‌ویژه در برنامه ششم توسعه نقش تعیین‌کننده‌ای برای آینده خواهد داشت. ما توانستیم برای ورزش زنان بودجه اختصاصی بگیریم؛ یعنی بودجه خاص برای زنان در حوزه ورزشی که از نهادهایی است که اصلا مورد توجه قرار نمی‌گیرد و با اینکه یک نیاز پایه‌ای و اساسی برای زنان است؛ اما با توجه به اینکه اصلا اراده‌ای در دوره‌های قبل، به‌ویژه در دو، سه دوره اخیر، دال بر اینکه اصلا زنان بخواهند سراغ ورزش بروند، وجود نداشت؛ چه برسد به اینکه بودجه اختصاصی برای زنان در نظر گرفته شود. از سوی دیگر ما طرح جامع توانمندسازی زنان را به‌عنوان اولویت کلان کشور مطرح کردیم؛ یعنی زنان سرپرست خانوار و بدسرپرست و بحث‌های آسیب‌های اجتماعی را که در این رابطه‌ها مطرح می‌شود، به صحن مجلس آوردیم. مورد دیگر در حوزه اشتغال زنان بود که ما توانستیم از طریق تعاونی‌ها و بنگاه‌های زودبازده اشتغال زنان را سامان دهیم. حالا هم بحث اشتغال زنان در اولویت فراکسیون زنان مجلس است. ما حتی یک عملکرد شش‌ماهه فراکسیونمان را هم ارائه دادیم و اینکه در جامعه چقدر این گزارش عملکرد بازخورد داشته، بحث دیگری است؛ اما خودمان را ملزم به پاسخ‌گویی دانستیم. همیشه در حوزه زنان مشکل وجود دارد. اگر توجه کنید، نیمی از نمایندگان زن، نمایندگان تهران هستند. الان این انتظاری که از زنان می‌رود، آیا به همان اندازه انتظار از مردان بوده است؟ آیا مطرح شده که مردها چه کار کرده‌اند؟ ولی همیشه می‌گویند زنان چه کار کرده‌اند؟ یعنی ما خودمان هم با دامن‌زدن به شرایط، ناخواسته و غیرعمد، انتظار این را داریم که بتوانیم زودتر چیزی را ببینیم. 
  خانم رحیمی! شما به واسطه شغلتان با کف جامعه در ارتباط هستید. آن بخش از جامعه، اولا واکنش‌شان با داوطلبان و فعالان زن چگونه است و از طرفی این افراد به چه میزان از مشارکت زنان در خانواده بهره می‌برند؟ منظورم به طور مشخص میزان مشارکت زنان در حل معضلات خانواده است.
رحیمی: در خانواده‌هایی که مردان درگیر اعتیاد هستند، هم بار پدربودن و هم بار مادربودن روی دوش زنان است و ما هم متأسفانه مجبوریم که به زنان فشار بیاوریم. فرض کنید ما با کودک کار در ارتباطیم و می‌گوییم بچه نباید کار کند، جایگزین کار کودک مادر و پدر هستند، پدر که معتاد است، دنبال مواد است؛ پس چه کسی باید جورش را بکشد؟ مادر؛ پس مادر را می‌آوریم و اشتغال و کارآفرینی می‌کنیم. مادر می‌آید آنجا بار اقتصادی خانواده می‌افتد روی دوشش، بار تربیتی فرزندان هم که روی دوشش است، بار تأمین هزینه اعتیاد پدر هم می‌افتد روی دوش مادر؛ یعنی مادر می‌آید آنجا صبح تا شب جان می‌کند، مَرد می‌آید شب با چک و لگد تمام پولی را که درآورده، از او می‌گیرد و دود می‌کند. یکی از مسائلی که وجود داشت، این بود که این زنان به خاطر شرایطی که داشتند، به خاطر آن توهین‌هایی که به آنها می‌شود، به خاطر ضرب‌وشتم هر روز و... اعتماد و خودباوری‌شان را هم کاملا از دست داده‌اند؛ یعنی هیچ اعتقادی ندارند که می‌توانند کاری کنند. وقتی می‌بیند که کم‌کم ماهی یک‌ میلیون تومان درآمد دارد و می‌تواند بار زندگی را به‌تنهایی به دوش بکشد، خب این زن‌ها به خودباوری و اعتمادبه‌نفس می‌رسند و این چیزی بود که ما بعینه شاهد بودیم. مثلا خانمی که فکر می‌کرد آن سوزن‌دوزی‌ای که بلد است و در روستایی که بوده و یاد گرفته و به هیچ دردی نمی‌خورد، الان دارد از همان کار نان درمی‌آورد و به هویت خودش می‌بالد. مراکز کارآفرینی ما بیشتر دارد به‌ صورت زنانه اداره می‌شود و باعث می‌شود که کل جایگاه زنان در آن محله و در آن منطقه آرام‌آرام دستخوش تغییر شود؛ اما چیزی که گم می‌شود، حمایتی است که قانونا باید از این خانم‌ها صورت بگیرد. این خانم‌ها شرایط را تحمل می‌کنند، به خاطر اینکه نگران بچه‌هایشان هستند.  هیچ‌کس تضمین نمی‌دهد که اگر خانم به‌تنهایی بخواهد بار زندگی را به دوش بکشد، بچه‌ها را بتواند داشته باشد. ما یک جای ساده نداریم و یک زنی که در خانه‌اش کتک خورد، برود و به آنجا مراجعه کند. به او می‌گویند برو پزشکی‌قانونی. خانمی که سواد ندارد، خانمی که اصلا اعتمادبه‌نفسش از او گرفته شده، چگونه برود پزشکی‌قانونی؟ کجا برود مراجعه کند به مراجع قانونی؟ در این منطقه و محله‌ها یک جایی باید باشد، یک پناهگاه امنی باید باشد که زنان بتوانند به آنجا مراجعه کنند.
خانم منصوری! اغلب مردم فکرشان به این سمت می‌رود که مثلا پزشک مرد از پزشک زن بهتر است، معلم مرد از معلم زن بهتر است؛ این نگرش در سطح کلان هم شاید وجود داشته باشد که شاید نماینده مرد و فعال اجتماعی مرد بُرش و کارایی بیشتری داشته باشد. در‌جایی‌که شما کار می‌کنید، این نگاه چقدر حاکم است؟ 
منصوری: اولا این نگاه خودبه‌خود به وجود نیامده و این نگاه ساخته شده است. باورهای ما برگرفته و برساخته از آموزش‌هایی است که ما می‌بینیم. از زمانی که نطفه بچه بسته می‌شود و جنس بچه مشخص می‌شود، برای دختر یک نقش و برای پسر هم نقشی دیگر تعریف می‌شود. اسباب‌بازی‌های پسر یک چیز و اسباب‌بازی‌های دختر یک چیز دیگر است. می‌خواهم بگویم کلیشه‌هایی ما در جامعه‌مان داریم که این کلیشه‌ها ساخته آموزش‌هایی است که همواره در جامعه به‌عنوان آموزش تکرار می‌شود و طبیعتا ما نمی‌توانیم وقتی آموزش‌ها به این سمت می‌رود، از جامعه انتظار دیگری داشته باشیم.  این ناشی از همان نگرش است، این نگرش در سطوح و ارکان مختلف جامعه، از ارکان قدرت تا احزاب ما و تا جامعه مدنی وجود دارد و همین هم باعث می‌شود با وجود همه تلاش‌هایی که ما می‌کنیم، مسئله زنان هنوز مسئله تمام جامعه ما نشده است. جامعه ما هنوز نپذیرفته، حتی کنشگران جامعه مدنی ما هنوز نپذیرفته‌اند که مسئله زنان، فقط مسئله زنان نیست، بلکه مسئله کل جامعه است، به نظرم ما ضعف جدی آموزش داریم؛ آموزش‌هایی که باید این باورهای کلیشه‌ای را کنار بزند. این باورهای کلیشه‌ای غلبه دارد بر رفتارهای سیاسی ما و به‌همین‌دلیل است که از احزاب ما در ایران مشارکت سیاسی درنمی‌آید. به‌دلیل همان آموزش‌هایی است که همه ما دیده‌ایم؛ هم زن و هم مرد. 
  به نظر شما روزی خواهد آمد که ایران به آنجایی برسد که درباره اینکه رئیس‌جمهور زن داشته باشد، فکر جدی بکند؟ از طرفی داشتن رئیس‌جمهور زن چقدر مهم است؟  
منصوری: قاعدتا من فکر می‌کنم موضوع پذیرش اینکه در سطح انتخابات ریاست‌جمهوری رجل سیاسی هم می‌تواند یک زن باشد، خودش مقدمه‌ای می‌تواند باشد که ما به آینده ایران خوش‌بین باشیم که روزی در این کشور نیز زن می‌تواند مقدمتا به‌عنوان کاندیدای ریاست‌جمهوری در معرض انتخاب مردم قرار بگیرد. هرچند به باور من و به باور قانون‌گذارانی که این قانون را نوشته‌اند، تصوری که وجود داشته، این بوده که زن هم می‌تواند کاندیدای ریاست‌جمهوری باشد، وگرنه چه اصراری بود که کلمه مرد را حذف کنند و به جایش کلمه رجل را بگذارند؟ به نظرم ما در این 11 دوره هم با تأخیر و وقفه مواجه بودیم که اگر این پذیرش انجام می‌شد که زن هم می‌تواند رجل سیاسی باشد و زنانی که کاندیدا شدند، تأیید صلاحیت می‌شدند و در معرض انتخاب مردم قرار می‌گرفتند، این خودش همان بخشی از گفتمان‌سازی بود که از طریق رفتارهای سیاسی می‌توانستیم در جامعه ایجاد کنیم و اتفاقا به جامعه ما آموزش می‌داد و به زنان ما اعتمادبه‌نفس بیشتری می‌داد، برای اینکه بیایند و در عرصه‌های دیگر و در سطوح دیگر رقابت‌های سیاسی هم مشارکت کنند. شاید یکی از دلایل کاهش مشارکت سیاسی زنان در نهادهای انتخابی مانند مجلس و شوراها، همین وقفه‌ای باشد که ما در انتخابات ریاست‌جمهوری با آن مواجه هستیم. این خودبه‌خود به جامعه آموزش و باور می‌دهد؛ بنابراین من فکر می‌کنم با توجه به گفتمان‌سازی‌ای که در جامعه ما دارد شکل می‌گیرد، با توجه به نرخ میانگین حضور زنان در دنیا در موقعیت‌های نخست‌وزیری یا ریاست‌جمهوری، خواه‌ناخواه ما هم حداقل نه در ایران، اما در انتخابات آینده می‌توانیم شاهد کاندیداتوری زنان باشیم. باید تلاش و پیگیری شود، فعالان حوزه زنان، احزاب و دولت‌های مستقر به این موضوع توجه کنند و این اتفاقا بستگی مستقیم پیدا می‌کند به جواب سؤال دوم شما که دولت یازدهم برای رفع مطالبات زنان و پرکردن شکاف‌های موجود برای زنان تا چه حد برنامه دارد. دولت آینده، به‌لحاظ نماد بیرونی‌اش که بسیار مهم است باید از حضور چندین زن در کابینه‌اش بهره ببرد. اینکه حالا برنامه ششم توسعه تصویب شده و نگاهش نگاه جامعی است نسبت به بحث زنان. اینکه دولت آینده تا چه حد دارای حرف، سخن، برنامه و شعار انتخاباتی برای توجه به این 50 درصد از جامعه است. این به اعتقاد من نکته‌ای است که طبیعتا نه‌تنها در این انتخابات، بلکه در انتخابات آینده هم می‌تواند به این فرایند شدت بیشتری ببخشد. درباره انتخابات شوراها هم به نظر من یک ظرفیت بی‌بدیل در ارتباط با مسائل و مشکلات زنان در حوزه شهرها وجود دارد. به‌عنوان مثال در کلان‌شهری مثل تهران، ما با انواع آسیب‌های اجتماعی مواجه هستیم که اتفاقا بیشترین فشارش روی زنان می‌آید. بحث اعتیاد، بحث HIV مثبت، زنان کارتن‌خواب و مسائل دیگری که طبیعتا در این سطح تعریف می‌شوند، در آنجا که با بیشترین آسیب‌پذیری مواجه است، اتفاقا زنان هم هستند که به هر ترتیب دارند این رنج را تحمل می‌کنند. قاعدتا شوراهای شهر به اعتقاد من باید برنامه داشته باشند. برای پژوهش در زمینه مسائل و مشکلات زنان در سطح شهرها. یکی از ضعف‌های شوراهای دوره‌های گذشته، فقدان سامانه پژوهشی در شوراها برای رصد مشکلات موجود در شهرهاست، به‌ویژه مسائل زنان و کودکان و آسیب‌های اجتماعی. 

ارسال دیدگاه شما

ساعت
روزنامه شرق
عنوان صفحه‌ها

شماره 3533

تاریخ ۱۳۹۸/۷/۳

کارتون
کارتون

مشارکت سیاسی اجتماعی زنان در میزگرد «شرق» با حضور آذر منصوری، زهرا رحیمی و پروانه سلحشوری

تصميم‌گيري بدون زنان

شهرزاد همتی

در سال‌های متمادی، زنان زیادی برای احقاق حقوق خود در برهه‌های مختلف تلاش کرده‌اند. این تلاش به معنای جنگیدن نیست؛ آنها در صفوف مختلف سیاسی و اجتماعی در شرایطی که کسی به تلاش‌های آنها توجه نمی‌کرد، با قدم‌های محکم، گام برداشتند تا دیده شوند. در راه این دیده‌شدن فرود و فراز بسیاری را تجربه کرده‌اند. دوره‌های رشد و افول زنان در عرصه‌های سیاسی و اجتماعی کشور ما، روندی مشخص را طی نکرده است؛ روزگاری سهم‌خواهی زنان به‌خوبی فهمیده شده و از آنها در ژست‌ها و مناصب مختلف استفاده شده و در دوره‌ای صدای آنها را با بی‌توجهی به سکوت کشانده‌اند. در این راه زنان ایران نیز توانسته‌اند اتفاقات مثبتی را هرچند آهسته آهسته برای خود رقم بزنند؛ اما هنوز که هنوز است، مسائل بسیاری برای آنها حل‌نشده باقی مانده و ورود آنها به برخی حوزه‌ها، تابو محسوب می‌شود. زنان هنوز تا دیده‌شدن در مقام ریاست‌جمهوری فاصله زیادی دارند؛ آنها هنوز برای گرفتن حق خود در ورزش، حقوق مدنی، اشتغال و... دچار مشکلات عدیده هستند. بااین‌حال گام‌های مثبت آنها امیدی برای ادامه راه است. در شرایطی که حدود یک ماه به انتخابات ریاست‌جمهوری و شورای شهر باقی مانده، با سه زن فعال عرصه سیاست و اجتماع به گفت‌وگو نشسته‌ایم و از آنها درباره لزوم مشارکت سیاسی- اجتماعی زنان سؤال کرده‌ایم. آذر منصوری، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، پروانه سلحشوری، رئیس فراکسیون زنان مجلس شورای اسلامی و زهرا رحیمی، مدیرعامل جمعیت خیریه مردمی دانشجویی امام علی، زنان حاضر در این گفت‌وگو بودند و دغدغه‌های خود را درباره مشکلات زنان در عرصه‌های سیاست و اجتماع در روزنامه «شرق» بازگو کردند که در ادامه خواهید خواند.

  وضعیت مشارکت زنان را در عرصه‌های مختلف سیاسی و اجتماعی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
آذر منصوری: به‌هرحال انتخابات فرصتی برای تغییر دیدگاه‌هاست و از طرفی طرح موضوع باعث می‌شود گفتمان مربوط به بحث‌های مختلف، در سطح جامعه ترویج شود و همین مسئله سبب خواهد شد در مرحله عمل هم نتیجه بهتری بگیریم. من اول نکته‌ای را راجع به بحث شکاف‌های جنسیتی در همه ابعاد و شاخص‌هایی که وجود دارد، مطرح می‌کنم. واقعیتی که وجود دارد و نادیده گرفته می‌شود، این است که شکاف‌های جنسیتی موجود، حاصل یک، دو یا سه دهه پیش نیستند؛ این شکاف‌ها یک پیشینه تاریخی، فرهنگی و اجتماعی دارند و این هم مختص به کشور ما نیست، همه جوامع چنین موضوعی را داشته‌اند؛ حتی کشورهایی که به‌عنوان مهد دموکراسی در تاریخ حداقل چند‌هزارساله خودشان شناخته می‌شوند، اساسا چیزی به‌ نام حقوق زن و تعریف زن را به‌عنوان یک شهروند، در جوامع خود نداشته‌اند. این پیشینه به ما می‌گوید به لحاظ میزان دسترسی زنان به فرصت‌ها، امکانات و اقتضائات جوامع مختلف، یک شکاف بسیار عمیق وجود دارد؛ این شکاف، یک شکاف تاریخی است و طبیعتا نکته‌ای که وجود دارد، این است که با شکل‌گیری نظم‌های نوین، حتی در نظام‌های دموکراتیک که تلاش می‌کنند همه سیاست‌گذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌ها دموکراتیزه شود هم با برپایی انتخابات رقابتی و آزاد، این خلأ و شکاف جبران نمی‌شود؛ بلکه ممکن است به دلیل همان پیشینه و همان شکاف تاریخی که وجود دارد، تشدید هم بشود. بنابراین اتفاقی که در این سه، چهار دهه افتاده، طبیعتا بعد از انقلاب اسلامی هم امتداد همان شکاف و تبعیضی بوده که ریشه تاریخی دارد. این اشتباه است که ما فکر کنیم با استقرار یک نظم جدید، این شکاف خود‌به‌خود پر می‌شود؛ به دلیل اینکه زنان در این پیشینه تاریخی اساسا فرصت حضور در مراجع تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی را نداشته‌اند؛ فرصتی را که بتوانند از همه امکانات به‌صورت برابر و عادلانه استفاده کنند، نداشته‌اند. طبیعتا اتفاقی که در کشورهای دیگر افتاده، این است که آنها پذیرفته‌اند این شکاف خود‌به‌خود پر نمی‌شود. ببینید 37 سال از انقلاب اسلامی گذشته، شما گزارش یک دهه اخیر مجمع جهانی اقتصاد را نگاه کنید؛ مطابق این گزارش، حداقل در 140 تا 150 کشوری که آمارشان منتشر می‌شود، شکاف جنسیتی در ایران به‌جای کاهش افزایش پیدا کرده. با اینکه در کشور ما انتخابات بوده، رقابت‌ها بوده، برنامه‌های توسعه‌ای بوده، سند چشم‌انداز جمهوری اسلامی که رویکردش توسعه‌محور است هم بوده؛ اما این شکاف تعمیق پیدا کرده است. کشورهای دیگر پذیرفته‌اند برای رسیدن به توسعه همه‌جانبه و پایدار و پیشرفت همه‌جانبه کشور، این شکاف خود‌به‌خود پر نمی‌شود و اساسا رسیدن به این توسعه همه‌جانبه، بدون دیدن فرصت‌های برابر برای آحاد جامعه امکان‌پذیر نیست.
50 درصد از این آحاد، جامعه زنان هستند که با یک شکاف عمیق مواجه‌اند. این کشورها تدابیری را برای تحقق توسعه اندیشیده‌اند تا بتوانند این شکاف را پر کنند؛ ولی ما به آن تدابیر توجه نکرده و نمی‌کنیم. موضوعی که امروز جامعه ما با آن مواجه است و ما تلاش می‌کنیم که این مسئله را حداقل در گفتمان‌سازی بتوانیم در کشورمان جا بیندازیم، این است که آقایان سیاست‌مدار و برنامه‌ریز در کشور، حتی کشورهایی مثل فنلاند، سوئد و سوئیس که در این گزارش رتبه‌های اول را در مقایسه با ایران دارند، همچنان دارند از راهبردهایی برای پرکردن این شکاف استفاده می‌کنند. مثلا یکی از راهبردها این است که دستگاه‌های اجرائی موظف‌اند 30 درصد از فرصت‌های مدیریتی، اشتغال، مدیریت در سطح کلان و خرد را برای زنان خالی بگذارند. در سیستم آموزشی‌شان این ملاحظه دیده شده، در اشتغال‌شان این ملاحظه دیده شده و به‌ویژه در مقوله مشارکت سیاسی‌شان این مسئله دیده شده که اگر جامعه ظرفیت پذیرفتن مشارکت زنان را ندارد، دولت‌ها خودشان را ملزم دانستند از راهبردهایی برای پر کردن این شکاف استفاده کنند. چون به این نتیجه رسیده‌اند که تا تبعیض مثبت اعمال نشود، این شکاف پر نمی‌شود.
  منظور شما از تبعیض مثبت چیست؟
منصوری: طبیعتا در هر مقطعی از این تاریخ ایران بعد از نظم نوین جهانی و پیدایش مدرنیسم و آغاز مدرنیسم در ایران، فارغ از اینکه تعصب خاصی روی کدام دوره‌ها در ایران داشته باشیم، می‌شود به بررسی تبعیض مثبت پرداخت. در هر مقطعی که به این مسئله توجه شده، طبیعتا ما شاهد بهبود درصد مشارکت زنان بودیم؛ هرچند مقطعی بوده و قاعدتا باید استمرار پیدا می‌کرده. هر جایی که به این موضوع توجه نشده، قاعدتا این شکاف بیشتر شده است. دولت اصلاحات به این موضوع توجه کرد؛ یعنی زمانی که در دولت اصلاحات برنامه توسعه تدوین شد، نگاه جنسیتی در بخش مربوط به جایگاه زنان، ‌اعمال شد و تلاش شد در این برنامه به نوعی به مسئله تبعیض‌های مثبت پرداخته شود. در برنامه سوم توسعه هم این مسئله دیده شد و برنامه سوم توسعه هم از این منظر قابل دفاع است؛ ولی در برنامه پنجم توسعه کاملا این موضوع کنار گذاشته شد. اینکه در 10 سال اخیر ما با افزایش شکاف جنسیتی در ایران مواجه هستیم، به همین دلیل است. به اعتقاد من مشارکت سیاسی و پرکردن شکاف سیاسی، یک اولویت است؛ اولویتی که این ضرورت را ایجاد می‌کند تا زمانی که زنان در مقدراتی که مربوط به تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در کشور می‌شود، حضور نداشته باشند و جایشان خالی باشد، طبیعتا مطالبات این 50 درصد دیده نمی‌شود. الان بیشتر نهادهای تصمیم‌گیری ما تقریبا خالی از زنان است. از مجمع تشخیص مصلحت نظام تا شورای نگهبان؛ حالا در قوه قضائیه به هر ترتیب یک‌سری تمهیداتی دیده شده و ظرفیت‌هایی را ایجاد می‌کند. دولت‌هایی که در ایران شکل گرفته، کمترین میزان حضور زنان را در خود داشته‌اند، نهادهای انتخابی ما هم همین‌طور؛ در مجلس و شورای شهر 4.5 درصد نرخ حضور زنان را در بهترین حالت داشته‌ایم. در مجلس‌مان که تلاش زیادی را برای اینکه این نرخ افزایش پیدا کند از سوی زنان دیده‌ایم، پس از این همه تلاش نرخ حضور زنان به شش‌وچنددهم درصد رسیده. ولی ما هم ناچاریم مسیری را برویم که کشورهای دیگر رفته‌اند.
  خانم سلحشوری، شما به‌عنوان نماینده مجلس چه نگاهی به این مسئله دارید؟
پروانه سلحشوری: من در تأیید صحبت‌های خانم منصوری نکاتی را اضافه می‌کنم؛ ما در آخرین دوره مجلس قبل از انقلاب حدود 20 نماینده زن داشته‌ایم، یعنی هنوز بعد از 37-38 سال، نماینده زن ما به اندازه تعداد قبل از انقلاب نرسیده است یا مثلا وزیر آموزش‌وپرورش زن را در دوران پهلوی هرچند کوتاه تجربه کرده‌ایم، پس از انقلاب هم خانم وحیددستجردی مدتی وزیر بودند. اما شما وقتی شرایط فعلی را با زمان پهلوی مقایسه می‌کنید، به اين نکته پی خواهید برد که آن موقع توسعه از بالا بود، یعنی از بالا تصمیم‌گیری بر این حضور زنان بود، اگرچه خود شاه هم اعتقادی به مشارکت سیاسی زنان نداشت، یعنی اصلا اقبالی به این موضوع نشان نمی‌داد، اما تلاش‌هایی برای این مسئله می‌شد مثل کشورهایی که جامعه مدنی در آن رشد پیدا نکرده، ولی برای نمود بیرونی از زنان استفاده می‌کنند. آن زمان هم مشارکت از بالا در حال جاافتادن بود، یعنی در سطح بالا از زنان استفاده می‌شد. بعد از انقلاب ما به یکباره شاهد این هستیم که مشارکت یک‌دفعه به‌شدت کاهش پیدا می‌کند، بعد از انقلاب نرخ مشارکت زنان در مجلس یا مسائل سیاسی پایین آمد. فقط ما همان یک مشاور امور زنان را در نهاد حکومتی داشتیم که اگر می‌شد آن را هم مرد انتخاب می‌کردند، ولی از طرف دیگر در جامعه تلاش فرهنگی شد. منظورم این است که مثلا در زمان پهلوی ما قشر بی‌سواد زیادی داشتیم، اما پس از انقلاب می‌بینیم که روی سواد و بهداشت زنان خیلی کار می‌شود. حداقل فاصله‌ای که از نظر آموزشی وجود داشت، کم می‌شود. اگرچه در همین حوزه آموزش هم شما هرچقدر به مقاطع تحصیلی بالاتر می‌روید، از تعداد زنان کاسته می‌شود، یعنی در دکترا و فوق‌لیسانس شما افت محسوس را احساس می‌کنید؛ حتی شما تبعیض جنسیتی را در رشته‌های خاص شاهد هستید، یعنی در بعضی از رشته‌ها از نظر جنسیتی تبعیض قائل می‌شوند. سؤال این است که چرا اولا در بحث مشارکت سیاسی و فعالیت زنان رشد چشمگیری به وجود نیامده؟ الان در کشوری مثل روآندا که کشوری جهان‌سومی است، 60 درصد مجلس را زنان تشکیل می‌دهند. در افغانستان 27.7 درصد مجلس زنان هستند، حتی کشورهایی مثل پاکستان که از ما عقب‌تر هستند، نرخ و میزان مشارکت سیاسی زنانشان بالاتر است. اينها از همان رویکرد تبعیض مثبتی که خانم منصوری به آن اشاره کردند استفاده می‌کنند. این تبعیض مثبت چگونه حاصل می‌شود؟ این برمی‌گردد به رویکرد دولت  و دولتمردان که آیا دولت‌ها تمایل به این دارند که زنان بیشتر در عرصه‌های سیاسی -اجتماعی فعالیت کنند؟ بالطبع می‌بینید این رویکرد به‌طور جدی، پایدار و مداوم در کشور ما وجود نداشته، چون اگر وجود داشت، نرخ مشارکت و میزان مشارکت بالاتر از این بود که ما می‌بینیم. یک طرف دیگر قضیه خود ما مردم هستیم، یعنی جامعه مدنی است، مطالبات جامعه مدنی است و احزاب است که باید پا بگیرند. یکی از مشکلات ما در دموکراسی عدم حضور احزاب قوی است. اصلاح‌طلبان و اصولگرایان، در آستانه هر انتخاباتی که می‌شود، با یک نام جدید و یک جبهه جدید وارد انتخابات می‌شوند، یعنی به‌جای اینکه مثل کشورهای دیگر فلان حزب با 200 سال سابقه وارد بازی شود، در کشور ما برعکس اتفاق می‌افتد. منظورم این است که نهادهای میانجی خوب شکل نگرفتند که بتوانیم از طریق نهادهای میانجی، مطالبات خودمان را مطرح کنیم. این نهاد میانجی است که مطرح می‌کند سهم حضور زنان چقدر باید باشد.

 دقیقا مثل جریانی که در مجلس دهم رخ داد. فعالان زن ما که اصرار کردند باید یک سهمیه برای زنان حداقل از طرف اصلاح‌طلبان وجود داشته باشد و شما در انتخابات تهران نتیجه‌اش را می‌بینید. جامعه مدنی ما و مردم ما، حتی از نظر نگرشی، یک پدرسالاری و مردسالاری سنتی را باور دارند و اتفاقات امروز امتداد همان جریان است. اما با همه اینها من فکر می‌کنم جامعه الان بازتر شده، یعنی جامعه برای پذیرش زنان آماده است. این مسئله به ما سیگنال‌ها و نشانه‌هایی می‌دهد که زنان را می‌تواند بپذیرد. شما می‌بینید یک زن از عسلویه که یک شهر صنعتی و یک شهر مردانه است، نماینده می‌شود؛ خانم زرآبادی از قزوین به‌عنوان تک‌نماینده می‌آید، خانم سعیدی از شهر مبارکه که باز هم آنجا شهر صنعتی است، می‌آید. این نشان از حمایت مردم دارد. 
  خانم رحیمی، خانم سلحشوری در مورد حوزه اجتماعی اظهارنظری داشتند که درصد مشارکت زنان، درصد بالایی است. خودتان به‌عنوان یک فعال اجتماعی فکر می‌کنید مشارکت زنان در فعالیت‌های اجتماعی به چه صورت بوده است؟ 
زهرا رحیمی: فکر می‌کنم در بحث مشارکت زنان باید بحث‌های کمی و کیفی را مدنظر قرار دهیم. اینکه چه تعدادی از زنان در مشارکت‌های مختلف، چه سیاسی و چه اجتماعی، حضور پیدا می‌کنند، مبحثی جدا از کیفیت حضور آنهاست. بسیاری اوقات ما حضور زنانی را در مجلس داشته‌ایم که عدم حضورشان بیشتر به نفع ما بود. آنها بحث طرح تعالی خانواده را مطرح می‌کردند، مسئله حقوق زنان انگار برایشان مهم‌تر بوده و به دنبال قوانینی بودند که سود زیادی برای زنان نداشت و اتفاقا ما را بیشتر به عقب برمی‌گرداند تا اینکه بخواهد یک گام به جلو باشد. می‌خواهم بگویم هرچقدر هم تعداد افرادی از این دست در عرصه‌های سیاسی و اجتماعی بیشتر باشد عملا نفعی برای زنان نخواهد داشت و به این معنا نیست که در عرصه حضور زنان پیشرفتی شکل گرفته است. بنابراین من فکر می‌کنم بحث مطرح‌کردن تعداد برای زمانی است که ما زیرساخت درستی را پی‌ریزی کرده باشیم. درباره تاریخ حضور زنان در مشارکت‌های کلان مثالی که به ذهن من متبادر می‌شود، ماجرای یک درخت خشکی است که مدام در حال چسباندن شاخ‌وبرگ به آن هستیم، این در حالی است که این درخت ریشه‌ای ندارد. دلیل این همه نوسان ما در حضور زنان هم به دليل خشک‌بودن ریشه درخت مشارکت زنان است. به نظر می‌رسد ما مدام به این درخت خشک شاخ‌وبرگ می‌چسبانیم چون می‌خواهیم از جلوه حضور زنان استفاده کنیم، ولی در عمل حقی احقاق نمی‌شود. فرض کنید زنی که در مقابل ضرب‌وشتم، در مقابل یک حق خیلی ساده، مثلا حق اینکه بچه‌اش را با خودش داشته باشد، دچار‌ بحران و تنش می‌شود، هیچ‌وقت فرصت رشدکردن پیدا نمی‌کند. این‌قدر زنان ما درگیر مسائل ابتدایی هستند که فرصتی برای بالندگی به آنها داده نمی‌شود؛ دختری که در 12،11سالگی به‌زور ازدواج می‌کند، دیگر فرصتی برای بالندگی ندارد. ما اینها را جزء همان گروه زنانی می‌بینیم که قرار است به آنها تکیه کنیم. تا وقتی که  کل جمعیت زنان ما توسعه اجتماعی مناسبی پیدا نکردند، ما روی توسعه تک‌تک زنان نمی‌توانیم حساب کنیم. 
  در مواردی حتی تصمیمات نهادهای رسمی یا افراد و چهره‌های شناخته‌شده مانع از مشارکت و فعالیت زنان در عرصه‌های خرد و کلان می‌شود، یا حتی گاهی در مواردی ساده هم مانع‌تراشی می‌کنند مثل همین مسابقه ماراتن اخیری که در تهران برگزار شد و مانع از دویدن زنان در مسیر اصلی شدند یا اینکه زنانگی و زن‌بودن را با بار تحقیر‌آمیز استفاده می‌کنند، از طرفی وقتی بحث مشارکت زنان پیش می‌آید، مدام از فرزند و همسر به‌عنوان ابزاري برای خانه‌نشین‌کردن زنان استفاده می‌شود. شما سه نفر فعالان سیاسی و اجتماعی و اتفاقا پایبند به مذهب هستید، این نگاه را چگونه توجیه می‌کنید؟ 
منصوری: من فکر می‌کنم همین مسئله‌ای که ما در ایران در ارتباط با توسعه و مدرنیسم داریم، در ابعاد کلان و کلی‌ در حوزه زنان هم با آن مواجه هستیم. این تقابلی که از ابتدا بین سنت و مدرنیسم وجود داشته یک پوسته و لایه‌ای را دور مذهب ایجاد کرده‌اند که این لایه به‌شدت در مقابل الزامات دنیای مدرن مقاومت می‌کند که ما امروز در حوزه زنان هم طبیعتا با این مقاومت مواجه هستیم و بخشی از مقاومت‌ها، اتفاقا از همین ناحیه است. بعد از انقلاب اسلامی، طبیعتا با استقرار نظام جمهوری اسلامی ایران، این انقلاب و این نظام به دنبال ارائه یک الگوی جدید از زن و مقوله مشارکت سیاسی زنان بود. مثلا الگویی مثل مرضیه دباغ که امام ایشان را با مرداني که قرار است بروند و با گورباچف صحبت کنند، راهی می‌کند. امام روی این نوع مشارکت زنان تأکید می‌کند و می‌فرمایند که زنان باید در مقدرات اساسی مملکت دخالت داشته باشند، درواقع امام می‌گویند ما به دنبال ارائه یک الگو از مشارکت سیاسی زنان هستیم که این الگو در راستای همان مبانی اعتقادی ماست؛ همان نگاه تحول‌خواهانه‌‌ای که به اسلام و مبانی اعتقادی وجود دارد و امام در طول آن مراحلی که در مبارزات خود طی می‌کند، به این نگاه می‌رسد. اما بعد از مدتی می‌بینیم این نگاه نه‌تنها متأسفانه کنار گذاشته شد، بلکه اتفاقا با تکیه بر همان سنت با مشارکت سیاسی زنان مقابله شد. حضور زن هم شاید محدود شد به همان نقش‌های سنتی‌اي که طبیعتا قشر سنتی از زن انتظار داشتند. به دنبال همین کارکرد از زن است که نگاه آنها به مشارکت سیاسی زنان هم شکل می‌گیرد. همین هم می‌شود که زنانی که اتفاقا مدافع این رویکرد هستند، وقتی به مجلس می‌روند، از این رویکرد دفاع می‌کنند، به جای آنکه تلاش کنند تا شکاف‌های جنسیتی را پر کنند. آنها لوایحی را پیشنهاد می‌کنند که باعث عمیق‌ترشدن شکاف‌ها می‌شود. من فکر می‌کنم این بحث بسیار مهم و جدی است و باید به آن بپردازیم. الگوی مشارکت اجتماعی زنان متأسفانه بعد از انقلاب اسلامی نه در جامعه ساخته شد و نه برای آن جریان‌سازی صورت گرفت. در کنارش برنامه‌های توسعه ما هم متأسفانه از راهبردهایی که کشورهای دیگر برای جریان‌سازی فرصت‌های برابر که اتفاقا الزامی اصلی برای توسعه پایدار است خالی است. البته در برنامه‌ ششم توسعه تا حدودی سعی شده که این نقیصه جبران شود و اگر این برنامه اجرا شود، ما می‌توانیم شاهد جریان‌سازی آن راهبرد شویم. قاعدتا دو امکان برای اینکه این شکاف‌ها پر شود، وجود دارد. یا به تعبیر خانم دکتر سلحشوری دولت‌ها می‌آیند و تبعیض مثبت را ایجاد می‌کنند؛ اما بخش دیگر از دل جنبش‌های اجتماعی بیرون می‌آید و ما می‌بینیم جامعه مدنی این مطالبه و این خواست را اعلام می‌کند و این درخواست مرحله‌به‌مرحله کامل‌تر می‌شود و در نهایت وارد احزاب سیاسی می‌شود و احزاب به‌عنوان ظرفیت به آن نگاه می‌کنند و کنشگران اصلی عرصه سیاسی قدرت بحث مطالبات زنان را مطرح خواهند کرد. آنها اتفاقا در بحث ساختن زنانی که می‌توانند در پارلمان تصمیم‌ساز باشند ورود پیدا می‌کنند یعنی اینکه هرکسی را هم به صرف زن‌بودن نمی‌گویند که وارد مجلس یا شورای شهر شو. شما مثلا به ترزا می‌ نگاه کنید، وقتی که پیشینه‌اش را ببینید، متوجه خواهید شد مرحله‌به‌مرحله رشدش از همین طریق اتفاق افتاده و امروز رسیده به این موقعیت و مقام در کشورش. از طرفی ما می‌بینیم بخش عمده‌ای از مشکلات زنان ناشی از سیاست‌زدگی است و بحث ورزش هم از این قاعده مستثنا نیست و از این عنصر سیاست‌زدگی در ورزش هم به‌عنوان حربه‌ای برای مقابله با دولت‌هایی که طبیعتا مدافع این رویکرد هستند، استفاده می‌شود. اگر ما به دنبال رفع این نقیصه هستیم، اگر ما به دنبال پاسخ به این سؤال هستیم، طبیعتا با توجه به رویکرد نظام مستقر در ایران که جمهوری اسلامی است و آنچه در جامعه می‌گذرد، باید بتوانیم به‌عنوان زنان مذهبی پاسخ‌های مناسب را پیدا کنیم. پاسخ‌های مناسب را برای رفع این رویکردهایی که به‌شدت در مقابل حضور زنان مقاومت می‌کنند، پیدا کنیم و اینجاست که تلاش یک بخشی از نواندیشان دینی لازم است؛ برای اینکه این موضوع را بتوانند در جامعه ما هم حل‌وفصل کنند. شما به ماجرای ماراتن اشاره کردید؛ این ماراتن می‌توانست ظرفیتی خیلی خوب برای امکان حضور زنان در ورزش باشد؛ برای اینکه ما بتوانیم بگوییم اتفاقا جامعه ما این ظرفیت را دارد؛ برای اینکه متناسب با فرصت‌ها و تهدیدها و امکانات بتوانیم به دنیا بگوییم زنان ما هم در این عرصه حضور پیدا می‌کنند یا مثلا بحث حضور زنان در استادیوم و ورزشگاه‌ها هم از این قاعده مستثنا نیست، ورود آنها نشان داده در زمانی که این محدودیت‌ها وجود ندارد، خشونت کلامی و فیزیکی در این مراکز به حداقل می‌رسد. 
سلحشوری: من در بحث قبلی مسئله لزوم وجود رویکرد را تأکید کردم. این رویکرد باید وجود داشته باشد که زنان می‌بایست در عرصه‌های اجتماعی و سیاسی حضور جدی داشته باشند. اگر کسی با این رویکرد مخالف باشد، طبیعتا به دنبال بهانه خواهد بود تا از حضور زنان جلوگیری کند. شما مدام به دنبال بهانه خواهید بود تا زنان را از عرصه‌های تصمیم‌گیری دور کنید. خب پس چه بهتر است که اسم خانواده در این رابطه مطرح شود؛ بالاخره خانواده یک نهاد مقدس است و من فکر نمی‌کنم در هیچ کشوری مسئله مقدس‌بودن خانواده مطرح نباشد. اما آیا در کشورهای دیگر از این امر مقدس به‌عنوان عامل بازدارنده فعالیت زنان استفاده می‌شود؟ بدون‌شک این‌گونه نیست، شما می‌بینید در آمریکا سارا پالین که کاندیدای ریاست‌جمهوری می‌شود، پنج فرزند دارد. ما از زنی حرف می‌زنیم که با پنج فرزند کاندیدای ریاست‌جمهوری می‌شود. من مدتی پیش سفری به پاکستان داشتم و زنانی را که فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی داشتند، می‌دیدم که هر کدام چهار، پنج بچه دارند و خانواده را هم اداره می‌کنند. بحث این است که ما متأسفانه در همه نهادها و همه‌جا یک جداسازی جنسیتی را صورت می‌دهیم که آسیب‌های جدی به جامعه وارد می‌کند؛ یعنی خانواده برای زن، اجتماع خارج از خانه برای مرد؛ درحالی‌که اگر زن توان این را دارد که یک خانواده را اداره کند، بدون‌شک توانایی حضور در جامعه را هم خواهد داشت. همان مقدار که زن در تربیت فرزندان، در کار خانگی، در اداره خانه و مدیریت آن تأثیرگذار است، مرد هم باید باشد. 
رحیمی: من می‌خواهم درباره دو رویکرد از اسلام صحبت کنم، یکی اسلام رحمانی است که صحبت ما درباره آن است، یکی هم اسلام طالبانی که پیامدهایش در دنیای امروز کاملا مشخص است. سؤال اولی که وجود دارد، این است اصلا ما چه نیازی به حضور زنان در جامعه داریم؟ بودن زنان در پستوها چه نتیجه‌ای را در پی خواهد داشت؟ آیا فقط زنان نیاز دارند که در جامعه باشند یا این به نفع مردان هم هست که زنان در اجتماع حضور داشته باشند؟ ما می‌گوییم زن درگیر مادرشدن است، درگیر خانواده است و... اینها به نوعی نقطه‌ضعف می‌شود برای اینکه بخواهیم زنان را به خانه هدایت کنیم. نقطه قوت خانم‌ها، مادرشدنشان است. آن چیزی که در دنیاي الان گم شده، روح مادرانه است، آنچه از اسلام که کم‌رنگش کرده‌ایم، قرائت  رحمانی است؛ آن روحیه‌ای است که بیشتر ما در زنان سراغ داریم. آن چیزی که باعث می‌شود در جامعه خشونت نهادینه شود و هرکس، کسی را می‌بیند، چماق را بردارد و قمه بِکِشد و بزند بر سرش، این است که روح زنانه در جامعه گم شده است. مسئله صرفا این نیست که زنان به‌عنوان یک انسان حتما باید در جامعه باشند؛ جامعه به حضور زنان نیاز دارد، جامعه برای اینکه تلطیف شود، برای اینکه این حالت و روابط اجتماعی به حالت انسانی خودش بیشتر نزدیک شود، به حضور مادر نیاز دارد، به حضور زن نیاز دارد. خب این چیزی است که مردان هم باید بپذیرند و مطالبه کنند؛ یعنی یکی از مشکلات ما این است که فکر می‌کنیم حضور زنان و برابرشدن حقوقشان، باید فقط مطالبه زنان باشد. باید فعالان زن به این موضوع بپیوندند. مثلا اگر مردی فعال حوزه زنان باشد، به او می‌خندند. در صورتی که اگر ما جامعه را درست بشناسیم و نیازهای جامعه را بشناسیم، اتفاقا باید خواست مردان باشد که زنان در جامعه حضور داشته باشند؛ یعنی خواست کل جامعه باشد که زنان حضوری مساوی با مردان داشته باشند؛ نه اینکه فقط زنان دنبال این باشند. 
  خانم سلحشوری انتقادی به مجلس دهم می‌شود، با این مضمون که با وجود انتظارات فراوانی که از فراکسیون زنان این مجلس می‌رفت، اما آن‌طور که باید و شاید تلاشی در حوزه حقوق زنان از سوی نمایندگان زن مجلس نشده، این انتقاد را چقدر قبول دارید؟ 
سلحشوری: مسئله این است که اولا در مجلس، ما تنها شش درصد از نمایندگان مجلس را تشکیل می‌دهیم، ولی با توجه به همان شش درصدی که هستیم، فکر می‌کنم عملکرد قابل قبولی را داشتیم، اما بازخورد این عملکرد در جامعه آن‌چنان که باید و شاید نبوده است. حالا شاید خود ما رسانه‌های قوی نداشتیم. وقتی رئیس‌جمهور هم که می‌گویند رسانه درست ندارد که انعکاس‌دهنده فعالیت‌هایش باشد، ما چند نفری که در مجلس هستیم و به‌ تبع آن امکاناتی هم در اختیار نداریم، چگونه می‌توانیم انعکاس‌دهنده باشیم... . کارهای نمایندگان زن مجلس به‌ویژه در حوزه فعالیت‌های زیربنایی در همین عمر کمتر از یک سال مجلس به بار نشست. این مسئله به‌ویژه در برنامه ششم توسعه نقش تعیین‌کننده‌ای برای آینده خواهد داشت. ما توانستیم برای ورزش زنان بودجه اختصاصی بگیریم؛ یعنی بودجه خاص برای زنان در حوزه ورزشی که از نهادهایی است که اصلا مورد توجه قرار نمی‌گیرد و با اینکه یک نیاز پایه‌ای و اساسی برای زنان است؛ اما با توجه به اینکه اصلا اراده‌ای در دوره‌های قبل، به‌ویژه در دو، سه دوره اخیر، دال بر اینکه اصلا زنان بخواهند سراغ ورزش بروند، وجود نداشت؛ چه برسد به اینکه بودجه اختصاصی برای زنان در نظر گرفته شود. از سوی دیگر ما طرح جامع توانمندسازی زنان را به‌عنوان اولویت کلان کشور مطرح کردیم؛ یعنی زنان سرپرست خانوار و بدسرپرست و بحث‌های آسیب‌های اجتماعی را که در این رابطه‌ها مطرح می‌شود، به صحن مجلس آوردیم. مورد دیگر در حوزه اشتغال زنان بود که ما توانستیم از طریق تعاونی‌ها و بنگاه‌های زودبازده اشتغال زنان را سامان دهیم. حالا هم بحث اشتغال زنان در اولویت فراکسیون زنان مجلس است. ما حتی یک عملکرد شش‌ماهه فراکسیونمان را هم ارائه دادیم و اینکه در جامعه چقدر این گزارش عملکرد بازخورد داشته، بحث دیگری است؛ اما خودمان را ملزم به پاسخ‌گویی دانستیم. همیشه در حوزه زنان مشکل وجود دارد. اگر توجه کنید، نیمی از نمایندگان زن، نمایندگان تهران هستند. الان این انتظاری که از زنان می‌رود، آیا به همان اندازه انتظار از مردان بوده است؟ آیا مطرح شده که مردها چه کار کرده‌اند؟ ولی همیشه می‌گویند زنان چه کار کرده‌اند؟ یعنی ما خودمان هم با دامن‌زدن به شرایط، ناخواسته و غیرعمد، انتظار این را داریم که بتوانیم زودتر چیزی را ببینیم. 
  خانم رحیمی! شما به واسطه شغلتان با کف جامعه در ارتباط هستید. آن بخش از جامعه، اولا واکنش‌شان با داوطلبان و فعالان زن چگونه است و از طرفی این افراد به چه میزان از مشارکت زنان در خانواده بهره می‌برند؟ منظورم به طور مشخص میزان مشارکت زنان در حل معضلات خانواده است.
رحیمی: در خانواده‌هایی که مردان درگیر اعتیاد هستند، هم بار پدربودن و هم بار مادربودن روی دوش زنان است و ما هم متأسفانه مجبوریم که به زنان فشار بیاوریم. فرض کنید ما با کودک کار در ارتباطیم و می‌گوییم بچه نباید کار کند، جایگزین کار کودک مادر و پدر هستند، پدر که معتاد است، دنبال مواد است؛ پس چه کسی باید جورش را بکشد؟ مادر؛ پس مادر را می‌آوریم و اشتغال و کارآفرینی می‌کنیم. مادر می‌آید آنجا بار اقتصادی خانواده می‌افتد روی دوشش، بار تربیتی فرزندان هم که روی دوشش است، بار تأمین هزینه اعتیاد پدر هم می‌افتد روی دوش مادر؛ یعنی مادر می‌آید آنجا صبح تا شب جان می‌کند، مَرد می‌آید شب با چک و لگد تمام پولی را که درآورده، از او می‌گیرد و دود می‌کند. یکی از مسائلی که وجود داشت، این بود که این زنان به خاطر شرایطی که داشتند، به خاطر آن توهین‌هایی که به آنها می‌شود، به خاطر ضرب‌وشتم هر روز و... اعتماد و خودباوری‌شان را هم کاملا از دست داده‌اند؛ یعنی هیچ اعتقادی ندارند که می‌توانند کاری کنند. وقتی می‌بیند که کم‌کم ماهی یک‌ میلیون تومان درآمد دارد و می‌تواند بار زندگی را به‌تنهایی به دوش بکشد، خب این زن‌ها به خودباوری و اعتمادبه‌نفس می‌رسند و این چیزی بود که ما بعینه شاهد بودیم. مثلا خانمی که فکر می‌کرد آن سوزن‌دوزی‌ای که بلد است و در روستایی که بوده و یاد گرفته و به هیچ دردی نمی‌خورد، الان دارد از همان کار نان درمی‌آورد و به هویت خودش می‌بالد. مراکز کارآفرینی ما بیشتر دارد به‌ صورت زنانه اداره می‌شود و باعث می‌شود که کل جایگاه زنان در آن محله و در آن منطقه آرام‌آرام دستخوش تغییر شود؛ اما چیزی که گم می‌شود، حمایتی است که قانونا باید از این خانم‌ها صورت بگیرد. این خانم‌ها شرایط را تحمل می‌کنند، به خاطر اینکه نگران بچه‌هایشان هستند.  هیچ‌کس تضمین نمی‌دهد که اگر خانم به‌تنهایی بخواهد بار زندگی را به دوش بکشد، بچه‌ها را بتواند داشته باشد. ما یک جای ساده نداریم و یک زنی که در خانه‌اش کتک خورد، برود و به آنجا مراجعه کند. به او می‌گویند برو پزشکی‌قانونی. خانمی که سواد ندارد، خانمی که اصلا اعتمادبه‌نفسش از او گرفته شده، چگونه برود پزشکی‌قانونی؟ کجا برود مراجعه کند به مراجع قانونی؟ در این منطقه و محله‌ها یک جایی باید باشد، یک پناهگاه امنی باید باشد که زنان بتوانند به آنجا مراجعه کنند.
خانم منصوری! اغلب مردم فکرشان به این سمت می‌رود که مثلا پزشک مرد از پزشک زن بهتر است، معلم مرد از معلم زن بهتر است؛ این نگرش در سطح کلان هم شاید وجود داشته باشد که شاید نماینده مرد و فعال اجتماعی مرد بُرش و کارایی بیشتری داشته باشد. در‌جایی‌که شما کار می‌کنید، این نگاه چقدر حاکم است؟ 
منصوری: اولا این نگاه خودبه‌خود به وجود نیامده و این نگاه ساخته شده است. باورهای ما برگرفته و برساخته از آموزش‌هایی است که ما می‌بینیم. از زمانی که نطفه بچه بسته می‌شود و جنس بچه مشخص می‌شود، برای دختر یک نقش و برای پسر هم نقشی دیگر تعریف می‌شود. اسباب‌بازی‌های پسر یک چیز و اسباب‌بازی‌های دختر یک چیز دیگر است. می‌خواهم بگویم کلیشه‌هایی ما در جامعه‌مان داریم که این کلیشه‌ها ساخته آموزش‌هایی است که همواره در جامعه به‌عنوان آموزش تکرار می‌شود و طبیعتا ما نمی‌توانیم وقتی آموزش‌ها به این سمت می‌رود، از جامعه انتظار دیگری داشته باشیم.  این ناشی از همان نگرش است، این نگرش در سطوح و ارکان مختلف جامعه، از ارکان قدرت تا احزاب ما و تا جامعه مدنی وجود دارد و همین هم باعث می‌شود با وجود همه تلاش‌هایی که ما می‌کنیم، مسئله زنان هنوز مسئله تمام جامعه ما نشده است. جامعه ما هنوز نپذیرفته، حتی کنشگران جامعه مدنی ما هنوز نپذیرفته‌اند که مسئله زنان، فقط مسئله زنان نیست، بلکه مسئله کل جامعه است، به نظرم ما ضعف جدی آموزش داریم؛ آموزش‌هایی که باید این باورهای کلیشه‌ای را کنار بزند. این باورهای کلیشه‌ای غلبه دارد بر رفتارهای سیاسی ما و به‌همین‌دلیل است که از احزاب ما در ایران مشارکت سیاسی درنمی‌آید. به‌دلیل همان آموزش‌هایی است که همه ما دیده‌ایم؛ هم زن و هم مرد. 
  به نظر شما روزی خواهد آمد که ایران به آنجایی برسد که درباره اینکه رئیس‌جمهور زن داشته باشد، فکر جدی بکند؟ از طرفی داشتن رئیس‌جمهور زن چقدر مهم است؟  
منصوری: قاعدتا من فکر می‌کنم موضوع پذیرش اینکه در سطح انتخابات ریاست‌جمهوری رجل سیاسی هم می‌تواند یک زن باشد، خودش مقدمه‌ای می‌تواند باشد که ما به آینده ایران خوش‌بین باشیم که روزی در این کشور نیز زن می‌تواند مقدمتا به‌عنوان کاندیدای ریاست‌جمهوری در معرض انتخاب مردم قرار بگیرد. هرچند به باور من و به باور قانون‌گذارانی که این قانون را نوشته‌اند، تصوری که وجود داشته، این بوده که زن هم می‌تواند کاندیدای ریاست‌جمهوری باشد، وگرنه چه اصراری بود که کلمه مرد را حذف کنند و به جایش کلمه رجل را بگذارند؟ به نظرم ما در این 11 دوره هم با تأخیر و وقفه مواجه بودیم که اگر این پذیرش انجام می‌شد که زن هم می‌تواند رجل سیاسی باشد و زنانی که کاندیدا شدند، تأیید صلاحیت می‌شدند و در معرض انتخاب مردم قرار می‌گرفتند، این خودش همان بخشی از گفتمان‌سازی بود که از طریق رفتارهای سیاسی می‌توانستیم در جامعه ایجاد کنیم و اتفاقا به جامعه ما آموزش می‌داد و به زنان ما اعتمادبه‌نفس بیشتری می‌داد، برای اینکه بیایند و در عرصه‌های دیگر و در سطوح دیگر رقابت‌های سیاسی هم مشارکت کنند. شاید یکی از دلایل کاهش مشارکت سیاسی زنان در نهادهای انتخابی مانند مجلس و شوراها، همین وقفه‌ای باشد که ما در انتخابات ریاست‌جمهوری با آن مواجه هستیم. این خودبه‌خود به جامعه آموزش و باور می‌دهد؛ بنابراین من فکر می‌کنم با توجه به گفتمان‌سازی‌ای که در جامعه ما دارد شکل می‌گیرد، با توجه به نرخ میانگین حضور زنان در دنیا در موقعیت‌های نخست‌وزیری یا ریاست‌جمهوری، خواه‌ناخواه ما هم حداقل نه در ایران، اما در انتخابات آینده می‌توانیم شاهد کاندیداتوری زنان باشیم. باید تلاش و پیگیری شود، فعالان حوزه زنان، احزاب و دولت‌های مستقر به این موضوع توجه کنند و این اتفاقا بستگی مستقیم پیدا می‌کند به جواب سؤال دوم شما که دولت یازدهم برای رفع مطالبات زنان و پرکردن شکاف‌های موجود برای زنان تا چه حد برنامه دارد. دولت آینده، به‌لحاظ نماد بیرونی‌اش که بسیار مهم است باید از حضور چندین زن در کابینه‌اش بهره ببرد. اینکه حالا برنامه ششم توسعه تصویب شده و نگاهش نگاه جامعی است نسبت به بحث زنان. اینکه دولت آینده تا چه حد دارای حرف، سخن، برنامه و شعار انتخاباتی برای توجه به این 50 درصد از جامعه است. این به اعتقاد من نکته‌ای است که طبیعتا نه‌تنها در این انتخابات، بلکه در انتخابات آینده هم می‌تواند به این فرایند شدت بیشتری ببخشد. درباره انتخابات شوراها هم به نظر من یک ظرفیت بی‌بدیل در ارتباط با مسائل و مشکلات زنان در حوزه شهرها وجود دارد. به‌عنوان مثال در کلان‌شهری مثل تهران، ما با انواع آسیب‌های اجتماعی مواجه هستیم که اتفاقا بیشترین فشارش روی زنان می‌آید. بحث اعتیاد، بحث HIV مثبت، زنان کارتن‌خواب و مسائل دیگری که طبیعتا در این سطح تعریف می‌شوند، در آنجا که با بیشترین آسیب‌پذیری مواجه است، اتفاقا زنان هم هستند که به هر ترتیب دارند این رنج را تحمل می‌کنند. قاعدتا شوراهای شهر به اعتقاد من باید برنامه داشته باشند. برای پژوهش در زمینه مسائل و مشکلات زنان در سطح شهرها. یکی از ضعف‌های شوراهای دوره‌های گذشته، فقدان سامانه پژوهشی در شوراها برای رصد مشکلات موجود در شهرهاست، به‌ویژه مسائل زنان و کودکان و آسیب‌های اجتماعی. 

ارسال دیدگاه شما