گفت‌وگو با اسدالله عسگراولادي:
سیاست یعنی كار خود را بی‌سروصدا پيش ببريم
شرق: حلقه تحريم‌هاي آمريكا روزبه‌روز تنگ‌تر مي‌شود و همين‌طور كه ايران راه‌هاي عبور از تحريم‌ها را شناسايي مي‌كند، طرف مقابل تلاش مي‌كند سدي سر راه ايران ايجاد كند. اسدالله عسگراولادي، رئيس اتاق بازرگاني ايران و چين، راه خروج از اين فشارها را رفتار مناسب با همسايگان و ارتباط با سه كشور چين، روسيه و هند مي‌داند؛ اگرچه او به رو‌راست‌نبودن روسيه و برخي كارشكني‌هاي این کشور اعتقاد دارد، اما چاره كار اين روزهاي ايران را در لبخند به شرق معرفي مي‌كند. عسگراولادي نيم‌نگاهي نیز به گذشته دارد؛ همان روزهايي كه با تلاش براي ارتباط مجدد با جامعه جهاني، همه پاي ميز مذاكره حاضر شدند و هنوز ترامپ در آمريكا روي كار نيامده بود. عسگراولادي مي‌گويد: «آن روزها زنگنه با صداي بلند اعلام كرد چين را از صحنه نفت ايران خارج كرده است. اين بداخلاقي مديريتي ماست. چه ضرورتي داشت كه اعلام كنيم چين را از ايران بيرون كرديم؟». او معتقد است: «به‌راحتي از تحريم عبور مي‌كنيم؛ به شرط اينكه خودمان با هم متحد باشيم و همسايه‌هايمان را درك كنيم». گفت‌وگو با اسدالله عسگراولادي، رئيس اتاق بازرگاني ايران و چين، درباره شرايط اين روزهاي كشور در ادامه مي‌آيد.
تحریم‌های تازه آمریکا این‌بار هوشمندانه‌تر از قبل اعمال می‌شود و در این شرایط شاید به‌راحتی قبل نتوانیم این تحریم‌ها را دور بزنیم. برای عبور از این مرحله سخت در حوزه روابط بین‌الملل چه کشورهایی می‌توانند به ما کمک بیشتری کنند؟
در مقابل بداخلاقي‌ها يا دهن‌كجي‌هاي آمريكا، سه يا چهار راه بيشتر نداريم، اما مي‌توانيم از آن عبور كنيم. شرط اول عبور از اين شرايط، اتحاد خودمان است؛ مثلا اين فهرست‌هايي را كه مي‌بينيم گاهي منتشر مي‌شود، بايد كنار بگذاريم. اين اختلاف‌ها بايد برداشته شود. يكي مي‌گويد فهرست ندهيد، يكي مي‌گويد فهرست بدهيد. فردي 30 ميليون تُن پنير وارد كرده است؛ حال سؤال مي‌شود اين پنير را كجا برديد و چه كرديد. نمي‌خواهم اين حرف را بزنم، اما باید با 10، 15 نفر از متخلفان واقعي برخورد سختی شود و صد، 200 نفر را هم شلاق بزنند، تا اين كارها را نكنند. در غير اين صورت، شرايط درست نمي‌شود و انحراف‌ها ادامه خواهد يافت. از لحاظ بين‌المللي نیز سه اصل را بايد رعايت كنيم؛ اول اينكه با همسايگان خود بهتر از اين باشيم. ما با همسايگانمان خوب نيستيم. 15 همسايه داريم كه 10 همسايه ما را دوست ندارند. بايد با چين و هند رفاقت داشته باشيم. يك همسايه شمالي هم داريم كه با ما صاف نيست و بايد صاف بشود. روسيه به ظاهر با ايران صاف است، اما در اوپك با ما همراهي نكرد. اين نشان مي‌دهد اين كشور يك ظاهر و باطني دارد. پنج بار با پوتين ملاقات كرديم. رئيس‌جمهور ما
رفت شانگهاي، اما هنوز به بازي‌اش نگرفته‌اند و هنوز ناظر تصميم‌سازي‌هاست. ما بايد روابط خود با همسايه‌ها را مديريت كنيم و با كشورهاي بزرگ روسيه، چين و هند رفاقت عميق‌تری داشته باشيم. اگر روابط خود با همسايه‌ها را حفظ كرده و سه كشور بزرگ را نگه داريم، به قول مرحوم بهشتي، آمريكا هيچ غلطي نمي‌تواند بكند. اگر اين كارها را نكنيم، بايد نگران چهار نوامبر و خروج آمريكا از برجام باشيم.
خروج آمريكا از برجام چه تأثيري بر فعاليت‌هاي اقتصادي ايران خواهد داشت؟
ما 40 سال است در تحريم هستيم. به‌راحتي از تحريم عبور مي‌كنيم، به شرط اينكه خودمان با هم متحد باشيم و همسايه‌هايمان را درك كنيم. از وزير نفت گله‌اي دارم. چند سال پيش در جريان بازديد از آزادگان، اگرچه آقاي زنگنه وزير خوبي است، اما در تلويزيون گفت من چيني‌ها را از آزادگان بيرون كردم. بعد از اين سخنان، توتال به‌جاي چين آمد. حالا با اعمال تحريم‌هاي جديد آمريكا، توتال از ايران رفت و چيني‌ها هم حاضر نيستند به ايران بازگردند.
فكر مي‌كنيد ما در حق چيني‌ها بداخلاقي كرده‌ايم؟
بله اين بداخلاقي مديريتي ماست؛ چه ضرورتي داشت اعلام كنيم چين را از ايران بيرون كرده‌ايم؟ چه لزومي دارد با ذكر دلايل چين را هوا كنيم؟ بايد بدون سروصدا اين كار انجام مي‌شد. سياست يعني اينكه بدون سروصدا كارهاي خود را پيش ببريم. چرچيل وقتي سياست‌مداري مي‌كرد، با همه مكاتبه مي‌كرد. با مكاتبه برنده جنگ شد. كسي قدرت نداشت مثل او با مبادله اطلاعات و مكاتبه، آمريكا را وادار به مذاكره كند. ما بايد سياست خاصي داشته باشيم. در آن مقطع فرياد زدم درباره چين اين‌گونه رفتار نشود. در برابر بداخلاقي آمريكا بايد لبخند به شرق را بپذيريم. روسیه و چين كشورهاي شرقي هستند كه لبخندشان را پذيرفتيم. اگر بخواهيم از اين تحريم‌هاي بد عبور كنيم، بايد اتحاد خود را حفظ كنيم و دوستي با همسايگان و چند كشور بزرگ را نیز بپذيريم؛ زيرا بايد دو ميليون بشكه نفت بفروشيم.
شرايط چين براي خريد نفت ايران بسيار سخت‌گیرانه است و اين كشور صرفا به‌دنبال فروش كالاهاي خود است. با اين شرايط، تجارت با چين نفعي براي ايران دارد؟
شرايط ما براي چين سخت‌گیرانه است. ما شرايط آساني نداريم. من پيشنهاد مي‌دهم يك ميليون بشكه نفت اضافه ايران را به چيني‌ها بفروشيم. در ازاي آن پول نگيريم تا طلبكار شويم. سند دِين درست مي‌كنيم و به ازاي آن دو تا سه كالاي مورد نياز خود را مي‌آوريم.
در دور قبل تحریم‌ها، قراردادهای ما با چین منجر به بلوکه‌شدن دارایی‌هایمان در بانک‌های این کشور شد. چه تضمینی وجود دارد این بار چین براساس منافعش قراردادها را به نفع خود نچرخاند؟
اينكه پول‌ها بلوكه شد، تقصير خودمان بود. ما با چين قرارداد بستيم و گفتيم كه روزي 500 هزار بشكه نفت را به 600 هزار بشكه افزايش دهيد. يك‌سوم آن را پول پرداخت كنيد و به‌ازاي دو‌سوم بقيه، كالا بدهيد. اين پيشنهاد ما بود و چين هم از اين پيشنهاد راضي بود و به‌سرعت آن را پذيرفت. در آن مقطع، غرب از ما نفت نمي‌خريد. در اين معامله ضرر نكرديم. حدود 20 ميليارد دلار طلبكار شديم. دو سال طلبكار شديم و در قالب فاينانس‌هايي كه داشتيم، از چين پول گرفتيم. هند هم همین‌طور است. 10 ميليارد دلار از اين كشور طلبكار بوديم که به ما كالا داد؛ گندم و برنج داد و حتي از جاي ديگر كالا خريد و به ما داد. اگر در جريان مبادلات طلبكار باشيم، عيبي ندارد. ولي بايد راه وصول طلب را بلد باشيم. اگر بلد نباشيم چگونه رفتار كنيم، همين مي‌شود. فساد ايجاد مي‌شود. معاون‌اول رئيس‌جمهور گفته است: نفت را به بخش خصوصي مي‌دهيم، برويد بفروشيد. اين گفته اصلا درست نيست. 50 تا 60 سال است كه نفت دست فعالان بخش خصوصي نبوده است. بلد نيستيم نفت بفروشيم. اول بايد به ما كار را ياد بدهيد، بعد بگوييد كه نفت بفروشيم.
نفت دست بخش خصوصي باشد، باعث فساد نمي‌شود؟
رانت صددرصدي مي‌شود. مديريت‌هاي ما ضعف دارد. تيم اقتصادي دولت نمره نياورده است. مخصوصا در سال 96 و 97 اصلا نمره نياوردند. اين تيم اقتصادي يا بايد تربيت شود يا آموزش ببيند يا عوض شد. موضوع خيلي ساده است. جنجال ارز درست شده است. شرايط امروز يعني چه؟ به‌راحتي در قيمت ارزي كه در بازار بين پنج تا شش هزار تومان بود، مداخله كرديم و نرخ چهار هزار و 200 تومان را براي آن اعلام كرديم. هدف از اين كار چه بود؟ اين رفتارها نوعي سوءمديريت است. همان روزي كه براي ارز نرخ دولتي اعلام كردند، رانتي‌ها شروع به فعاليت كردند و ارز چهار هزار و 200 توماني را خريداري كردند و بين شش تا هفت هزار تومان فروختند. چندي پيش هيئت دولت سفري به چين داشت. من در چين خيلي آبرو دارم. دو روز قبل به آقاي واعظي، رئيس‌دفتر رئيس‌جمهور پيغام دادم كه من را همراه خود ببرند. پاسخ آمد كه در اين سفر بخش خصوصي را تعريف نكرده‌ايم. با احترام گفتند كه من نيايم. به آنها اعلام كردم كه در اين سفر حتما دست خالي برمي‌گردند. جنجال هم نكردم و تقريبا همين هم شد.
در چين سر چه موضوعاتي مذاكره كردند؟
من كه در اين سفر حضور نداشته‌ام، چيزي هم نمي‌توانم بگويم.
هدف چين از ارتباط با ايران چيست؟
قصد و هدف اين كشور حمايت از ماست. ما بزرگ‌ترين خريدار و فروشنده او در خاورميانه هستيم. 42 ميليارد دلار مبادله با چين داريم. تاكنون فقط گاهي عربستان در تجارت با چين با ما رقابت كرده است. بين 13 كشور خاورميانه، روابط تجاري ما با چين بيش از ساير كشورهاست و مقام اول را داريم. چين اين جايگاه را مي‌فهمد ولي مي‌خواهد اين موقعيت را حفظ كند. هند رسما اعلام كرده است كه من در تجارت با ايران منافع خود را در نظر مي‌گيرم. چين در عمل اين را گفته اما به زبان نياورده است. اگر چين از ما نفت نخرد، نمي‌تواند 20 ميليارد دلار كالا به ما بفروشد.
در بحث سرمايه‌گذاري بعد از تحريم‌هاي اخير آمريكا، چين با ما چگونه رفتار خواهد كرد؟
سرمايه‌گذاري‌هايش سر جاي خود مي‌ماند. اين كشور دو تا سه كارخانه در نيشابور دارد و سه تا چهار كارخانه در جنوب كشور دارد.
كارخانه‌هاي نيشابور در بخش فولاد هستند؟
خير. موتورسيكلت و چند چيز ديگر در نيشابور فعال است. فولاد را تازه به‌صورت مشاركت در كرمان شروع كرده‌اند. راه‌آهن تهران و مشهد و راه‌آهن شمال كه دست بنياد است، با كمك چين اجرا مي‌شود. حتي برخي پروژه‌هاي بزرگراهي كه دست چيني‌ها نيست هم با كمك آنها اجرا مي‌شود. حدود پنج هزار چيني كارشناس در ايران وجود دارد كه مشغول فعاليت هستند. چين نمي‌خواهد از ايران برود؛ زيرا از اين نقطه خاورميانه را مديريت مي‌كند. چرا از ايران بايد برود، از جده و رياض نمي‌تواند خاورميانه را اداره كند؛ اما از تهران، اصفهان، تبريز، مشهد، بندرعباس و چابهار که در آنها حضور دارد، مي‌تواند به‌راحتي خاورميانه را اداره كند. در چابهار هندي‌ها و چيني‌ها به‌طور مشترك حضور دارند. براي فروش 20 تا 25 ميليارد دلار محصول به ايران كوشش مي‌كنند.
چين در تهاتر كالاها مي‌تواند به ما كمك كند؟
ما نمي‌توانيم تهاتر كنيم زيرا چيني‌ها جنس درجه دو به ما مي‌دهند. الان مستقيم چين به ما جنس درجه متوسط نمي‌فروشد بلكه اين كار توسط قاچاقچيان انجام مي‌شود. در مقابل نفت بايد ماشين‌آلات سالم و مواد اوليه سالم، تكنولوژي و سهم بازار بياوريم و ورود كالاهاي درجه متوسط را براي قاچاقچي‌ها بگذاريم.
اين رفتار و مدلي كه شما توصيف كرديد هم نوعي تهاتر است؟
اين تهاتر خواسته ماست. يك نوع تهاتر اجباري هم داريم كه ما آن را نمي‌خواهيم.
در اين شرايط تصور مي‌شود كه چين شرايط تهاتر را به ما تحميل مي‌كند. اين مسئله واقعيت دارد؟
نه فكر نمي‌كنم. روابط را ما مديريت مي‌كنيم و اجازه نمي‌دهيم چنين اتفاقي رخ دهد. اينجاست كه بحث مديريت پيش مي‌آيد.
در دولت قبل از هند رنگ صنعت نساجي آورديم در حالي كه به چنين محصولي نيازي نداشتيم. بعد از اينكه تصميمات گرفته شد، صاحبان صنايع متوجه اين موضوع شدند. اين رفتار نوعي تهاتر اجباري و به زيان اقتصاد ايران نيست؟
اگر رنگ آورديم و رنگ را لازم نداشتيم، از مديريت بدمان بوده است. بايد رنگ را به كشور ديگر ترانزيت مي‌كرديم؛ مثلا از چين كالا بگيريم و به افغانستان و عراق صادر كنيم و خودمان مصرف نكنيم. البته چون اينها با چين در ارتباط هستند، ما نمي‌توانيم چنين تبادلاتي داشته باشيم. ما نمي‌توانيم آشغال بخريم و به همسايه‌ها بدهيم. اين آشغال‌ها را قاچاقچي‌ها هم مي‌آورند. چرا ما بايد وارد اين فضا شويم.
با احياي جاده ابريشم مي‌توانيم با چين تعامل كنيم؟
جاده ابريشم يك پروژه بزرگ است اما پاكستاني‌ها از ما جلو افتاده‌اند و از اين پروژه استفاده كردند. اين پروژه بودجه زيادي دارد. پاكستاني‌ها 47 ميليارد دلار گرفتند. براي چابهار قرار بود پنج ميليارد دلار بگيريم. مديريت ما اشكال داشت و اين اعتبار را به هندي‌ها داديم. جاده ابريشم سابقه‌اي دوهزارساله دارد. در آن زمان هند و پاكستان اصلا وجود خارجي نداشتند. فقط سه امپراتوري چين، رم و ايران بود. ما وسط اين دو امپراتوري بوديم. ايران نقطه عطف جاده ابريشم است. جاده ابريشم را ما درست كرده‌ايم، اما نمي‌توانيم از جاده ابريشم استفاده كنيم. در سازمان‌هاي دولتي ما جاده ابريشم يك متولي واقعي ندارد. چه كسي از طرف ايران جاده ابريشم را نمايندگي مي‌كند؟ قانونا وزارت دارايي و دكتر خزايي مسئول اين كار هستند ولي هر گاه بحث جاده ابريشم مطرح مي‌شود، وزارت راه، اتاق چين و اتاق ايران هم مي‌گويند ما متولي اين جاده هستيم. اين بي‌مديريتي است. رئيس‌جمهور بايد بگويد جاده ابريشم دست اين سازمان است و مدير سازمان متولي، برو اختيار بگير و عمل كن. درباره جاده ابريشم چنين چيزي نداريم.
از جاده ابريشم چه استفاده‌هايي مي‌توان داشت؟
با استفاده از جاده ابريشم مي‌توانيم تعرفه‌ها را كم كنيم اگر كالاهايمان از جاده ابريشم عبور كند. جاده ابريشم 50 كشور دارد. تمام آسياي ميانه جزء جاده ابريشم است. پاكستان، افغانستان، برمه، صيام، سيلان، تركيه، افغانستان، عراق و برخي كشورهاي جهان جزء اين جاده هستند. راه‌هاي مختلفي براي استفاده از بودجه جاده ابريشم وجود دارد. مثلا مي‌توانيم بگوييم كه مي‌خواهيم بين ايران و ارمنستان جاده باز كنيم و از اعتبارات جاده ابريشم استفاده كنيم. تاجيكستان جزء جاده ابريشم است. مي‌توانيم بودجه بگيريم كه جاده بكشيم به تاجيكستان و از اين كشور، جاده‌اي به چين منتهي شود. يا اينكه چين فشار بياورد به تاجيكستان تا كالاهاي ما را بدون تعرفه يا با تعرفه‌هاي كم خريداري كند. از اين مثال‌ها زياد است. من عضو شوراي اقتصادي اتاق‌هاي بازرگاني جاده ابريشم و شاهد تعاملات زيادي در چارچوب جاده ابريشم هستم.
شرق: حلقه تحريم‌هاي آمريكا روزبه‌روز تنگ‌تر مي‌شود و همين‌طور كه ايران راه‌هاي عبور از تحريم‌ها را شناسايي مي‌كند، طرف مقابل تلاش مي‌كند سدي سر راه ايران ايجاد كند. اسدالله عسگراولادي، رئيس اتاق بازرگاني ايران و چين، راه خروج از اين فشارها را رفتار مناسب با همسايگان و ارتباط با سه كشور چين، روسيه و هند مي‌داند؛ اگرچه او به رو‌راست‌نبودن روسيه و برخي كارشكني‌هاي این کشور اعتقاد دارد، اما چاره كار اين روزهاي ايران را در لبخند به شرق معرفي مي‌كند. عسگراولادي نيم‌نگاهي نیز به گذشته دارد؛ همان روزهايي كه با تلاش براي ارتباط مجدد با جامعه جهاني، همه پاي ميز مذاكره حاضر شدند و هنوز ترامپ در آمريكا روي كار نيامده بود. عسگراولادي مي‌گويد: «آن روزها زنگنه با صداي بلند اعلام كرد چين را از صحنه نفت ايران خارج كرده است. اين بداخلاقي مديريتي ماست. چه ضرورتي داشت كه اعلام كنيم چين را از ايران بيرون كرديم؟». او معتقد است: «به‌راحتي از تحريم عبور مي‌كنيم؛ به شرط اينكه خودمان با هم متحد باشيم و همسايه‌هايمان را درك كنيم». گفت‌وگو با اسدالله عسگراولادي، رئيس اتاق بازرگاني ايران و چين، درباره شرايط اين روزهاي كشور در ادامه مي‌آيد.
تحریم‌های تازه آمریکا این‌بار هوشمندانه‌تر از قبل اعمال می‌شود و در این شرایط شاید به‌راحتی قبل نتوانیم این تحریم‌ها را دور بزنیم. برای عبور از این مرحله سخت در حوزه روابط بین‌الملل چه کشورهایی می‌توانند به ما کمک بیشتری کنند؟
در مقابل بداخلاقي‌ها يا دهن‌كجي‌هاي آمريكا، سه يا چهار راه بيشتر نداريم، اما مي‌توانيم از آن عبور كنيم. شرط اول عبور از اين شرايط، اتحاد خودمان است؛ مثلا اين فهرست‌هايي را كه مي‌بينيم گاهي منتشر مي‌شود، بايد كنار بگذاريم. اين اختلاف‌ها بايد برداشته شود. يكي مي‌گويد فهرست ندهيد، يكي مي‌گويد فهرست بدهيد. فردي 30 ميليون تُن پنير وارد كرده است؛ حال سؤال مي‌شود اين پنير را كجا برديد و چه كرديد. نمي‌خواهم اين حرف را بزنم، اما باید با 10، 15 نفر از متخلفان واقعي برخورد سختی شود و صد، 200 نفر را هم شلاق بزنند، تا اين كارها را نكنند. در غير اين صورت، شرايط درست نمي‌شود و انحراف‌ها ادامه خواهد يافت. از لحاظ بين‌المللي نیز سه اصل را بايد رعايت كنيم؛ اول اينكه با همسايگان خود بهتر از اين باشيم. ما با همسايگانمان خوب نيستيم. 15 همسايه داريم كه 10 همسايه ما را دوست ندارند. بايد با چين و هند رفاقت داشته باشيم. يك همسايه شمالي هم داريم كه با ما صاف نيست و بايد صاف بشود. روسيه به ظاهر با ايران صاف است، اما در اوپك با ما همراهي نكرد. اين نشان مي‌دهد اين كشور يك ظاهر و باطني دارد. پنج بار با پوتين ملاقات كرديم. رئيس‌جمهور ما
رفت شانگهاي، اما هنوز به بازي‌اش نگرفته‌اند و هنوز ناظر تصميم‌سازي‌هاست. ما بايد روابط خود با همسايه‌ها را مديريت كنيم و با كشورهاي بزرگ روسيه، چين و هند رفاقت عميق‌تری داشته باشيم. اگر روابط خود با همسايه‌ها را حفظ كرده و سه كشور بزرگ را نگه داريم، به قول مرحوم بهشتي، آمريكا هيچ غلطي نمي‌تواند بكند. اگر اين كارها را نكنيم، بايد نگران چهار نوامبر و خروج آمريكا از برجام باشيم.
خروج آمريكا از برجام چه تأثيري بر فعاليت‌هاي اقتصادي ايران خواهد داشت؟
ما 40 سال است در تحريم هستيم. به‌راحتي از تحريم عبور مي‌كنيم، به شرط اينكه خودمان با هم متحد باشيم و همسايه‌هايمان را درك كنيم. از وزير نفت گله‌اي دارم. چند سال پيش در جريان بازديد از آزادگان، اگرچه آقاي زنگنه وزير خوبي است، اما در تلويزيون گفت من چيني‌ها را از آزادگان بيرون كردم. بعد از اين سخنان، توتال به‌جاي چين آمد. حالا با اعمال تحريم‌هاي جديد آمريكا، توتال از ايران رفت و چيني‌ها هم حاضر نيستند به ايران بازگردند.
فكر مي‌كنيد ما در حق چيني‌ها بداخلاقي كرده‌ايم؟
بله اين بداخلاقي مديريتي ماست؛ چه ضرورتي داشت اعلام كنيم چين را از ايران بيرون كرده‌ايم؟ چه لزومي دارد با ذكر دلايل چين را هوا كنيم؟ بايد بدون سروصدا اين كار انجام مي‌شد. سياست يعني اينكه بدون سروصدا كارهاي خود را پيش ببريم. چرچيل وقتي سياست‌مداري مي‌كرد، با همه مكاتبه مي‌كرد. با مكاتبه برنده جنگ شد. كسي قدرت نداشت مثل او با مبادله اطلاعات و مكاتبه، آمريكا را وادار به مذاكره كند. ما بايد سياست خاصي داشته باشيم. در آن مقطع فرياد زدم درباره چين اين‌گونه رفتار نشود. در برابر بداخلاقي آمريكا بايد لبخند به شرق را بپذيريم. روسیه و چين كشورهاي شرقي هستند كه لبخندشان را پذيرفتيم. اگر بخواهيم از اين تحريم‌هاي بد عبور كنيم، بايد اتحاد خود را حفظ كنيم و دوستي با همسايگان و چند كشور بزرگ را نیز بپذيريم؛ زيرا بايد دو ميليون بشكه نفت بفروشيم.
شرايط چين براي خريد نفت ايران بسيار سخت‌گیرانه است و اين كشور صرفا به‌دنبال فروش كالاهاي خود است. با اين شرايط، تجارت با چين نفعي براي ايران دارد؟
شرايط ما براي چين سخت‌گیرانه است. ما شرايط آساني نداريم. من پيشنهاد مي‌دهم يك ميليون بشكه نفت اضافه ايران را به چيني‌ها بفروشيم. در ازاي آن پول نگيريم تا طلبكار شويم. سند دِين درست مي‌كنيم و به ازاي آن دو تا سه كالاي مورد نياز خود را مي‌آوريم.
در دور قبل تحریم‌ها، قراردادهای ما با چین منجر به بلوکه‌شدن دارایی‌هایمان در بانک‌های این کشور شد. چه تضمینی وجود دارد این بار چین براساس منافعش قراردادها را به نفع خود نچرخاند؟
اينكه پول‌ها بلوكه شد، تقصير خودمان بود. ما با چين قرارداد بستيم و گفتيم كه روزي 500 هزار بشكه نفت را به 600 هزار بشكه افزايش دهيد. يك‌سوم آن را پول پرداخت كنيد و به‌ازاي دو‌سوم بقيه، كالا بدهيد. اين پيشنهاد ما بود و چين هم از اين پيشنهاد راضي بود و به‌سرعت آن را پذيرفت. در آن مقطع، غرب از ما نفت نمي‌خريد. در اين معامله ضرر نكرديم. حدود 20 ميليارد دلار طلبكار شديم. دو سال طلبكار شديم و در قالب فاينانس‌هايي كه داشتيم، از چين پول گرفتيم. هند هم همین‌طور است. 10 ميليارد دلار از اين كشور طلبكار بوديم که به ما كالا داد؛ گندم و برنج داد و حتي از جاي ديگر كالا خريد و به ما داد. اگر در جريان مبادلات طلبكار باشيم، عيبي ندارد. ولي بايد راه وصول طلب را بلد باشيم. اگر بلد نباشيم چگونه رفتار كنيم، همين مي‌شود. فساد ايجاد مي‌شود. معاون‌اول رئيس‌جمهور گفته است: نفت را به بخش خصوصي مي‌دهيم، برويد بفروشيد. اين گفته اصلا درست نيست. 50 تا 60 سال است كه نفت دست فعالان بخش خصوصي نبوده است. بلد نيستيم نفت بفروشيم. اول بايد به ما كار را ياد بدهيد، بعد بگوييد كه نفت بفروشيم.
نفت دست بخش خصوصي باشد، باعث فساد نمي‌شود؟
رانت صددرصدي مي‌شود. مديريت‌هاي ما ضعف دارد. تيم اقتصادي دولت نمره نياورده است. مخصوصا در سال 96 و 97 اصلا نمره نياوردند. اين تيم اقتصادي يا بايد تربيت شود يا آموزش ببيند يا عوض شد. موضوع خيلي ساده است. جنجال ارز درست شده است. شرايط امروز يعني چه؟ به‌راحتي در قيمت ارزي كه در بازار بين پنج تا شش هزار تومان بود، مداخله كرديم و نرخ چهار هزار و 200 تومان را براي آن اعلام كرديم. هدف از اين كار چه بود؟ اين رفتارها نوعي سوءمديريت است. همان روزي كه براي ارز نرخ دولتي اعلام كردند، رانتي‌ها شروع به فعاليت كردند و ارز چهار هزار و 200 توماني را خريداري كردند و بين شش تا هفت هزار تومان فروختند. چندي پيش هيئت دولت سفري به چين داشت. من در چين خيلي آبرو دارم. دو روز قبل به آقاي واعظي، رئيس‌دفتر رئيس‌جمهور پيغام دادم كه من را همراه خود ببرند. پاسخ آمد كه در اين سفر بخش خصوصي را تعريف نكرده‌ايم. با احترام گفتند كه من نيايم. به آنها اعلام كردم كه در اين سفر حتما دست خالي برمي‌گردند. جنجال هم نكردم و تقريبا همين هم شد.
در چين سر چه موضوعاتي مذاكره كردند؟
من كه در اين سفر حضور نداشته‌ام، چيزي هم نمي‌توانم بگويم.
هدف چين از ارتباط با ايران چيست؟
قصد و هدف اين كشور حمايت از ماست. ما بزرگ‌ترين خريدار و فروشنده او در خاورميانه هستيم. 42 ميليارد دلار مبادله با چين داريم. تاكنون فقط گاهي عربستان در تجارت با چين با ما رقابت كرده است. بين 13 كشور خاورميانه، روابط تجاري ما با چين بيش از ساير كشورهاست و مقام اول را داريم. چين اين جايگاه را مي‌فهمد ولي مي‌خواهد اين موقعيت را حفظ كند. هند رسما اعلام كرده است كه من در تجارت با ايران منافع خود را در نظر مي‌گيرم. چين در عمل اين را گفته اما به زبان نياورده است. اگر چين از ما نفت نخرد، نمي‌تواند 20 ميليارد دلار كالا به ما بفروشد.
در بحث سرمايه‌گذاري بعد از تحريم‌هاي اخير آمريكا، چين با ما چگونه رفتار خواهد كرد؟
سرمايه‌گذاري‌هايش سر جاي خود مي‌ماند. اين كشور دو تا سه كارخانه در نيشابور دارد و سه تا چهار كارخانه در جنوب كشور دارد.
كارخانه‌هاي نيشابور در بخش فولاد هستند؟
خير. موتورسيكلت و چند چيز ديگر در نيشابور فعال است. فولاد را تازه به‌صورت مشاركت در كرمان شروع كرده‌اند. راه‌آهن تهران و مشهد و راه‌آهن شمال كه دست بنياد است، با كمك چين اجرا مي‌شود. حتي برخي پروژه‌هاي بزرگراهي كه دست چيني‌ها نيست هم با كمك آنها اجرا مي‌شود. حدود پنج هزار چيني كارشناس در ايران وجود دارد كه مشغول فعاليت هستند. چين نمي‌خواهد از ايران برود؛ زيرا از اين نقطه خاورميانه را مديريت مي‌كند. چرا از ايران بايد برود، از جده و رياض نمي‌تواند خاورميانه را اداره كند؛ اما از تهران، اصفهان، تبريز، مشهد، بندرعباس و چابهار که در آنها حضور دارد، مي‌تواند به‌راحتي خاورميانه را اداره كند. در چابهار هندي‌ها و چيني‌ها به‌طور مشترك حضور دارند. براي فروش 20 تا 25 ميليارد دلار محصول به ايران كوشش مي‌كنند.
چين در تهاتر كالاها مي‌تواند به ما كمك كند؟
ما نمي‌توانيم تهاتر كنيم زيرا چيني‌ها جنس درجه دو به ما مي‌دهند. الان مستقيم چين به ما جنس درجه متوسط نمي‌فروشد بلكه اين كار توسط قاچاقچيان انجام مي‌شود. در مقابل نفت بايد ماشين‌آلات سالم و مواد اوليه سالم، تكنولوژي و سهم بازار بياوريم و ورود كالاهاي درجه متوسط را براي قاچاقچي‌ها بگذاريم.
اين رفتار و مدلي كه شما توصيف كرديد هم نوعي تهاتر است؟
اين تهاتر خواسته ماست. يك نوع تهاتر اجباري هم داريم كه ما آن را نمي‌خواهيم.
در اين شرايط تصور مي‌شود كه چين شرايط تهاتر را به ما تحميل مي‌كند. اين مسئله واقعيت دارد؟
نه فكر نمي‌كنم. روابط را ما مديريت مي‌كنيم و اجازه نمي‌دهيم چنين اتفاقي رخ دهد. اينجاست كه بحث مديريت پيش مي‌آيد.
در دولت قبل از هند رنگ صنعت نساجي آورديم در حالي كه به چنين محصولي نيازي نداشتيم. بعد از اينكه تصميمات گرفته شد، صاحبان صنايع متوجه اين موضوع شدند. اين رفتار نوعي تهاتر اجباري و به زيان اقتصاد ايران نيست؟
اگر رنگ آورديم و رنگ را لازم نداشتيم، از مديريت بدمان بوده است. بايد رنگ را به كشور ديگر ترانزيت مي‌كرديم؛ مثلا از چين كالا بگيريم و به افغانستان و عراق صادر كنيم و خودمان مصرف نكنيم. البته چون اينها با چين در ارتباط هستند، ما نمي‌توانيم چنين تبادلاتي داشته باشيم. ما نمي‌توانيم آشغال بخريم و به همسايه‌ها بدهيم. اين آشغال‌ها را قاچاقچي‌ها هم مي‌آورند. چرا ما بايد وارد اين فضا شويم.
با احياي جاده ابريشم مي‌توانيم با چين تعامل كنيم؟
جاده ابريشم يك پروژه بزرگ است اما پاكستاني‌ها از ما جلو افتاده‌اند و از اين پروژه استفاده كردند. اين پروژه بودجه زيادي دارد. پاكستاني‌ها 47 ميليارد دلار گرفتند. براي چابهار قرار بود پنج ميليارد دلار بگيريم. مديريت ما اشكال داشت و اين اعتبار را به هندي‌ها داديم. جاده ابريشم سابقه‌اي دوهزارساله دارد. در آن زمان هند و پاكستان اصلا وجود خارجي نداشتند. فقط سه امپراتوري چين، رم و ايران بود. ما وسط اين دو امپراتوري بوديم. ايران نقطه عطف جاده ابريشم است. جاده ابريشم را ما درست كرده‌ايم، اما نمي‌توانيم از جاده ابريشم استفاده كنيم. در سازمان‌هاي دولتي ما جاده ابريشم يك متولي واقعي ندارد. چه كسي از طرف ايران جاده ابريشم را نمايندگي مي‌كند؟ قانونا وزارت دارايي و دكتر خزايي مسئول اين كار هستند ولي هر گاه بحث جاده ابريشم مطرح مي‌شود، وزارت راه، اتاق چين و اتاق ايران هم مي‌گويند ما متولي اين جاده هستيم. اين بي‌مديريتي است. رئيس‌جمهور بايد بگويد جاده ابريشم دست اين سازمان است و مدير سازمان متولي، برو اختيار بگير و عمل كن. درباره جاده ابريشم چنين چيزي نداريم.
از جاده ابريشم چه استفاده‌هايي مي‌توان داشت؟
با استفاده از جاده ابريشم مي‌توانيم تعرفه‌ها را كم كنيم اگر كالاهايمان از جاده ابريشم عبور كند. جاده ابريشم 50 كشور دارد. تمام آسياي ميانه جزء جاده ابريشم است. پاكستان، افغانستان، برمه، صيام، سيلان، تركيه، افغانستان، عراق و برخي كشورهاي جهان جزء اين جاده هستند. راه‌هاي مختلفي براي استفاده از بودجه جاده ابريشم وجود دارد. مثلا مي‌توانيم بگوييم كه مي‌خواهيم بين ايران و ارمنستان جاده باز كنيم و از اعتبارات جاده ابريشم استفاده كنيم. تاجيكستان جزء جاده ابريشم است. مي‌توانيم بودجه بگيريم كه جاده بكشيم به تاجيكستان و از اين كشور، جاده‌اي به چين منتهي شود. يا اينكه چين فشار بياورد به تاجيكستان تا كالاهاي ما را بدون تعرفه يا با تعرفه‌هاي كم خريداري كند. از اين مثال‌ها زياد است. من عضو شوراي اقتصادي اتاق‌هاي بازرگاني جاده ابريشم و شاهد تعاملات زيادي در چارچوب جاده ابريشم هستم.