عليرضا بهشتي:
اگر رفراندوم مشکل‌آفرین بود سوئیس باید از هم می‌پاشید
عليرضا بهشتي، فرزند شهيد بهشتي و عضو هيئت علمي دانشگاه تربيت‌مدرس، درگفت‌وگو با «عصر ايران» در مورد جامعه اين روزهاي ايران، آينده و... گفت‌وگو کرده که خلاصه آن در ادامه مي‌آيد.
در فردگرايي خودمحوري مطرح نيست. در فردگرايي، افراد براي خود استقلال، شخصيت و کرامت انساني مستقل دارند، اما درعين‌حال رابطه شهروندي را با يکديگر حفظ مي‌کنند. متأسفانه رابطه شهروندي هم در کشور ما ضعيف شده است. در اين سال‌ها به‌خصوص هيچ اهتمامي نبوده که جامعه مدني گسترش پيدا کند و تقويت شود، بلکه در بسياري از موارد با سوءظن به توسعه جامعه مدني نگاه شده است. شما خيابان‌کشي‌هاي ما را نگاه کنيد. بين اين‌طرف و آن‌طرف خيابان بلوک سيماني بزرگ مي‌گذارند. اين يعني من ديگر به شماي شهروند اعتماد ندارم. کم مانده که سيم خاردار بکشند و مين‌گذاري کنند.
مردم ما يکي از دعاهايشان اين است که هيچ‌گاه پايشان به دادگستري باز نشود. اين مسئله ربطي هم به انقلاب ندارد. قبل از انقلاب هم اين مسئله بوده و بعد از انقلاب تشديد شده است. بعد آمدند براي راه‌حل، هيئت‌هاي حل اختلاف را راه انداختند. اين هيئت‌ها هم دچار همان عارضه شدند و کمي بدتر هم دچار هرج‌ومرج شده‌اند. در چنين وضعيتي که شهروند ما احساس بي‌پناهي مي‌کند و خود را بي‌پناه مي‌يابد، از وضعيت جامعه مدني بازمي‌گردد به مرحله پيشامدني. جامعه پيشامدني يعني جايي که شما در آن صرفا براي بقا تلاش مي‌کنيد.
در نبود جامعه مدني نظام سياسي معنايي ندارد. ملوک‌الطوايفي پيش خواهد آمد، تعدد مراکز تصميم‌گيري پيش مي‌آيد، نيروهاي خودسر به صورت فردي و جمعي فعاليت‌هاي مخرب خواهند کرد و... . اين اتفاقات در تاريخ گذشته و تاريخ معاصر ما رخ داده است، بنابراين پايبندي به قانون به نفع ماست و نفع آن زماني است که دوطرفه باشد. بي‌اعتمادي از هر دو جهت آسيب ديده است. وقتي حکومت هم ببيند شهروندش قانون‌گريز است، اعتمادش از بين مي‌رود.
رفتار ما دوگانه است. از يک طرف مي‌گوييم تکيه‌گاه ما مردم هستند و از طرف ديگر به اين مردم اعتماد نداريم! شايد به اين علت است که ما از مردم فقط تأييد مي‌خواهيم تا کارهاي ما را قبول و تأييد کنند. اگر قرار باشد آنها در مقابل کارهايي که ما مي‌کنيم بايستند و مخالفت کنند و بگويند که راه ما اشتباه است، اينجا ديگر مردم را سرکش مي‌دانيم.
تا شهروندان ما شهروندي فعال را جايگزين شهروندي منفعل نکنند اتفاقي در جامعه ما نمي‌افتد. انقلاب بزرگ‌ترين داعيه‌اش همين بود؛ يعني کاري که امام کرد اين بود که اين باور را که هر فردي در تعيين سرنوشت کشورش اثر دارد زنده کرد.
ما گفتيم همه بايد به شکل ما دربياييد و اگر‌هم شکل ما نشويد اصلا شما را به رسميت نمي‌شناسيم و حتي وجودتان را ناديده مي‌گيريم. ما با اين رفتارهاي يکسان‌سازانه خودمان عملا نفاق را در جامعه تزريق کرديم؛ يعني من ياد مي‌گيرم که در خانه يک‌جور باشم، در پارک يک‌جور باشم، در خارج از کشور يک‌جور باشم و... ، براي اينکه شما اجازه نمي‌دهيد اين خانم يا آقا آن‌طور که خودش هست، در محل کارش حاضر شود. يک وقتي ما قواعد کلي را به‌عنوان نظم کاري مشخص مي‌کنيم، اين امري درست و منطقي است، اما ما با هويت افراد درگير شده‌ايم.
سؤال: با شناختي که از افکار و رفتار شهيد بهشتي داشتيد، فکر مي‌کنيد اگر امروز بودند، از قطار انقلاب پياده مي‌شدند ايشان را يا پياده مي‌کردند؟
بهشتی: (با خنده...) نمي‌دانم؛ اما اگر بودند يا پياده‌شان مي‌کردند يا احتمالا ريل‌گذاري اين قطار را مورد تجديدنظر قرار مي‌دادند. يک فيلسوف آمريکايي به نام «مارکوس باولز» نکته خوبي را در مقابل افلاطون مطرح مي‌کند. افلاطون معتقد است اگر در يک کشتي در حال حرکت همه خواستند اظهارنظر کنند، هرج‌ومرج ايجاد مي‌شود. هرکس نظري خواهد داشت که از کدام طرف و با چه سرعتي يا با بادبان‌هاي بسته يا باز حرکت کنيم و...! افلاطون مي‌گويد کار را بايد به دست ناخدا و کسي داد که جهت باد را بشناسند، جهت‌شناسي داشته باشد و درياشناس باشد و... . باولز در جواب افلاطون مي‌گويد، حرف درستي است که سکان کشتي را باید به دست يک ناخداي ماهر داد؛ اما اين مسافران کشتي هستند که تصميم مي‌گيرند اين کشتي به کدام سمت برود.
ما حاضر نيستيم تنوع و تکثر را به رسميت بشناسيم. اگر متوجه اين مفهوم بوديم، مي‌فهميديم که قرار نيست اين کيکي که در وسط هست تنها سهم ما باشد. حداکثر ما سعي مي‌کنيم که سهم بيشتري از آن برداريم؛ اما بايد بدانيم که بقيه هم بايد از اين کيک بخورند؛ چون اگر نخورند، فقط ما زنده خواهيم ماند و اگر ما فقط زنده بمانيم، ديگر کسي نيست که اين کيک را بپزد!
خيلي‌ها به مردم و شعورشان اعتماد ندارند. اختلاف سليقه‌ها هميشه بوده و هست. اين اختلاف‌‌ها بايد در درون احزاب شکل بگيرد و هر حزبي بايد نماينده يک گفتمان باشد. شما آگاهي‌سازي‌ها را درباره موضوع انجام دهيد و بعد به انتخاب مردم بگذاريد. نهايتش اين است که يک رفراندوم برگزار کنيد. آيا اين رفراندوم هزينه‌اي براي کشور دارد. اگر اين رفراندوم‌ها مشکل‌آفرين بود، حکومت سوئيس الان بايد از هم مي‌پاشيد! ممکن است تصميمات خوبي هم نباشد؛ اما اين نظرات مردم است و مردم خودشان تصميم مي‌گيرند که چه جهتي را دنبال کنند. ما اين سازوکارهاي منطقي را کنار گذاشته‌ايم و سعي مي‌کنيم با جوسازي‌ها، جنگ رواني راه بيندازيم و از راه انحرافي دنبال خواسته خود باشيم. اينها نشانه اين است که ما واقعا قاعده بازي را بلد نيستيم.
ما قبول نمي‌کنيم که شايد مردم درست بگويند و نبايد بي‌جهت آنها را از روند تصميم‌گيري حذف کرد. انتخابات‌هاي ما به زورآزمايي جناح‌ها تبديل شده و هيچ جرياني برنامه مدون و مشخصي براي مردم ندارند. هيچ‌کدام نمي‌گويند چه کار مي‌کنند که کشور توسعه يابد؛ چون بعد از انتخابات در مقابل کسي پاسخ‌گو نيستند. وقتي هم از آنها سؤال مي‌کنيد که چرا کاري پيش نبرديد و چه شد آن وعده‌ها، خواهند گفت که تحت فشار بودند يا نگذاشتند که کارشان را انجام دهند! ما با اين روش‌ها 40 سال است که ادامه داده‌ايم و راهي هم به جايي نبرده‌ايم. 40 سال مدت کمي براي ارائه کارنامه نيست. کافي است خود را با کارنامه هم‌رديفان خود در منطقه و جهان مقايسه کنيم. مي‌بينيم که آنها در کجا قرار گرفته‌‌اند و ما در چه وضعيتي به سر مي‌بريم.
هيچ اشکالي ندارد که اگر کسي راه اشتباهي رفته است، از مسير اشتباه بازگردد؛ اما مشکل کار ما اين است که خيال مي‌کنيم اگر بگوييم يا بپذيريم که اشتباه کرديم، موجب شکست ما يا مايه آبروريزي خواهد شد! اين باورها غلط است؛ بنابراین افراد سعي مي‌کنند به هر نحوي حرف خود را به کرسي بنشانند.
آينده دست خود ماست که چطور مي‌تواند باشد. اگر بخواهيم به همين منوالي که حرکت مي‌کنيم، پيش برويم، من آينده خوبي را نمي‌بينم. اينکه چه اتفاقي مي‌افتد و چطور مي‌شود، هيچ‌کس نمي‌تواند به طور قطعي بگويد؛ اما حدس و گمان‌هايي که وجود دارد، جالب و پذيرفتنی نيست؛ اما هنوز دير نشده و بهترين کار براي ما اين است که هرکس به جاي خودش بازگردد و مردم احساس کنند مملکت مال آنهاست و اگر تلاش کنند و فضا براي حضورشان فراهم باشد، بتوانند امورات بر‌زمين‌مانده را سامان دهند. حداقل بگذارند يک گفت‌وگوي ملي شکل بگيرد و آزادانه بحث‌هاي خود را مطرح کنند. من بعيد مي‌دانم در اين 80 ميليون نفر فکر و ايده خوب براي کمک به کشور وجود نداشته باشد.
عليرضا بهشتي، فرزند شهيد بهشتي و عضو هيئت علمي دانشگاه تربيت‌مدرس، درگفت‌وگو با «عصر ايران» در مورد جامعه اين روزهاي ايران، آينده و... گفت‌وگو کرده که خلاصه آن در ادامه مي‌آيد.
در فردگرايي خودمحوري مطرح نيست. در فردگرايي، افراد براي خود استقلال، شخصيت و کرامت انساني مستقل دارند، اما درعين‌حال رابطه شهروندي را با يکديگر حفظ مي‌کنند. متأسفانه رابطه شهروندي هم در کشور ما ضعيف شده است. در اين سال‌ها به‌خصوص هيچ اهتمامي نبوده که جامعه مدني گسترش پيدا کند و تقويت شود، بلکه در بسياري از موارد با سوءظن به توسعه جامعه مدني نگاه شده است. شما خيابان‌کشي‌هاي ما را نگاه کنيد. بين اين‌طرف و آن‌طرف خيابان بلوک سيماني بزرگ مي‌گذارند. اين يعني من ديگر به شماي شهروند اعتماد ندارم. کم مانده که سيم خاردار بکشند و مين‌گذاري کنند.
مردم ما يکي از دعاهايشان اين است که هيچ‌گاه پايشان به دادگستري باز نشود. اين مسئله ربطي هم به انقلاب ندارد. قبل از انقلاب هم اين مسئله بوده و بعد از انقلاب تشديد شده است. بعد آمدند براي راه‌حل، هيئت‌هاي حل اختلاف را راه انداختند. اين هيئت‌ها هم دچار همان عارضه شدند و کمي بدتر هم دچار هرج‌ومرج شده‌اند. در چنين وضعيتي که شهروند ما احساس بي‌پناهي مي‌کند و خود را بي‌پناه مي‌يابد، از وضعيت جامعه مدني بازمي‌گردد به مرحله پيشامدني. جامعه پيشامدني يعني جايي که شما در آن صرفا براي بقا تلاش مي‌کنيد.
در نبود جامعه مدني نظام سياسي معنايي ندارد. ملوک‌الطوايفي پيش خواهد آمد، تعدد مراکز تصميم‌گيري پيش مي‌آيد، نيروهاي خودسر به صورت فردي و جمعي فعاليت‌هاي مخرب خواهند کرد و... . اين اتفاقات در تاريخ گذشته و تاريخ معاصر ما رخ داده است، بنابراين پايبندي به قانون به نفع ماست و نفع آن زماني است که دوطرفه باشد. بي‌اعتمادي از هر دو جهت آسيب ديده است. وقتي حکومت هم ببيند شهروندش قانون‌گريز است، اعتمادش از بين مي‌رود.
رفتار ما دوگانه است. از يک طرف مي‌گوييم تکيه‌گاه ما مردم هستند و از طرف ديگر به اين مردم اعتماد نداريم! شايد به اين علت است که ما از مردم فقط تأييد مي‌خواهيم تا کارهاي ما را قبول و تأييد کنند. اگر قرار باشد آنها در مقابل کارهايي که ما مي‌کنيم بايستند و مخالفت کنند و بگويند که راه ما اشتباه است، اينجا ديگر مردم را سرکش مي‌دانيم.
تا شهروندان ما شهروندي فعال را جايگزين شهروندي منفعل نکنند اتفاقي در جامعه ما نمي‌افتد. انقلاب بزرگ‌ترين داعيه‌اش همين بود؛ يعني کاري که امام کرد اين بود که اين باور را که هر فردي در تعيين سرنوشت کشورش اثر دارد زنده کرد.
ما گفتيم همه بايد به شکل ما دربياييد و اگر‌هم شکل ما نشويد اصلا شما را به رسميت نمي‌شناسيم و حتي وجودتان را ناديده مي‌گيريم. ما با اين رفتارهاي يکسان‌سازانه خودمان عملا نفاق را در جامعه تزريق کرديم؛ يعني من ياد مي‌گيرم که در خانه يک‌جور باشم، در پارک يک‌جور باشم، در خارج از کشور يک‌جور باشم و... ، براي اينکه شما اجازه نمي‌دهيد اين خانم يا آقا آن‌طور که خودش هست، در محل کارش حاضر شود. يک وقتي ما قواعد کلي را به‌عنوان نظم کاري مشخص مي‌کنيم، اين امري درست و منطقي است، اما ما با هويت افراد درگير شده‌ايم.
سؤال: با شناختي که از افکار و رفتار شهيد بهشتي داشتيد، فکر مي‌کنيد اگر امروز بودند، از قطار انقلاب پياده مي‌شدند ايشان را يا پياده مي‌کردند؟
بهشتی: (با خنده...) نمي‌دانم؛ اما اگر بودند يا پياده‌شان مي‌کردند يا احتمالا ريل‌گذاري اين قطار را مورد تجديدنظر قرار مي‌دادند. يک فيلسوف آمريکايي به نام «مارکوس باولز» نکته خوبي را در مقابل افلاطون مطرح مي‌کند. افلاطون معتقد است اگر در يک کشتي در حال حرکت همه خواستند اظهارنظر کنند، هرج‌ومرج ايجاد مي‌شود. هرکس نظري خواهد داشت که از کدام طرف و با چه سرعتي يا با بادبان‌هاي بسته يا باز حرکت کنيم و...! افلاطون مي‌گويد کار را بايد به دست ناخدا و کسي داد که جهت باد را بشناسند، جهت‌شناسي داشته باشد و درياشناس باشد و... . باولز در جواب افلاطون مي‌گويد، حرف درستي است که سکان کشتي را باید به دست يک ناخداي ماهر داد؛ اما اين مسافران کشتي هستند که تصميم مي‌گيرند اين کشتي به کدام سمت برود.
ما حاضر نيستيم تنوع و تکثر را به رسميت بشناسيم. اگر متوجه اين مفهوم بوديم، مي‌فهميديم که قرار نيست اين کيکي که در وسط هست تنها سهم ما باشد. حداکثر ما سعي مي‌کنيم که سهم بيشتري از آن برداريم؛ اما بايد بدانيم که بقيه هم بايد از اين کيک بخورند؛ چون اگر نخورند، فقط ما زنده خواهيم ماند و اگر ما فقط زنده بمانيم، ديگر کسي نيست که اين کيک را بپزد!
خيلي‌ها به مردم و شعورشان اعتماد ندارند. اختلاف سليقه‌ها هميشه بوده و هست. اين اختلاف‌‌ها بايد در درون احزاب شکل بگيرد و هر حزبي بايد نماينده يک گفتمان باشد. شما آگاهي‌سازي‌ها را درباره موضوع انجام دهيد و بعد به انتخاب مردم بگذاريد. نهايتش اين است که يک رفراندوم برگزار کنيد. آيا اين رفراندوم هزينه‌اي براي کشور دارد. اگر اين رفراندوم‌ها مشکل‌آفرين بود، حکومت سوئيس الان بايد از هم مي‌پاشيد! ممکن است تصميمات خوبي هم نباشد؛ اما اين نظرات مردم است و مردم خودشان تصميم مي‌گيرند که چه جهتي را دنبال کنند. ما اين سازوکارهاي منطقي را کنار گذاشته‌ايم و سعي مي‌کنيم با جوسازي‌ها، جنگ رواني راه بيندازيم و از راه انحرافي دنبال خواسته خود باشيم. اينها نشانه اين است که ما واقعا قاعده بازي را بلد نيستيم.
ما قبول نمي‌کنيم که شايد مردم درست بگويند و نبايد بي‌جهت آنها را از روند تصميم‌گيري حذف کرد. انتخابات‌هاي ما به زورآزمايي جناح‌ها تبديل شده و هيچ جرياني برنامه مدون و مشخصي براي مردم ندارند. هيچ‌کدام نمي‌گويند چه کار مي‌کنند که کشور توسعه يابد؛ چون بعد از انتخابات در مقابل کسي پاسخ‌گو نيستند. وقتي هم از آنها سؤال مي‌کنيد که چرا کاري پيش نبرديد و چه شد آن وعده‌ها، خواهند گفت که تحت فشار بودند يا نگذاشتند که کارشان را انجام دهند! ما با اين روش‌ها 40 سال است که ادامه داده‌ايم و راهي هم به جايي نبرده‌ايم. 40 سال مدت کمي براي ارائه کارنامه نيست. کافي است خود را با کارنامه هم‌رديفان خود در منطقه و جهان مقايسه کنيم. مي‌بينيم که آنها در کجا قرار گرفته‌‌اند و ما در چه وضعيتي به سر مي‌بريم.
هيچ اشکالي ندارد که اگر کسي راه اشتباهي رفته است، از مسير اشتباه بازگردد؛ اما مشکل کار ما اين است که خيال مي‌کنيم اگر بگوييم يا بپذيريم که اشتباه کرديم، موجب شکست ما يا مايه آبروريزي خواهد شد! اين باورها غلط است؛ بنابراین افراد سعي مي‌کنند به هر نحوي حرف خود را به کرسي بنشانند.
آينده دست خود ماست که چطور مي‌تواند باشد. اگر بخواهيم به همين منوالي که حرکت مي‌کنيم، پيش برويم، من آينده خوبي را نمي‌بينم. اينکه چه اتفاقي مي‌افتد و چطور مي‌شود، هيچ‌کس نمي‌تواند به طور قطعي بگويد؛ اما حدس و گمان‌هايي که وجود دارد، جالب و پذيرفتنی نيست؛ اما هنوز دير نشده و بهترين کار براي ما اين است که هرکس به جاي خودش بازگردد و مردم احساس کنند مملکت مال آنهاست و اگر تلاش کنند و فضا براي حضورشان فراهم باشد، بتوانند امورات بر‌زمين‌مانده را سامان دهند. حداقل بگذارند يک گفت‌وگوي ملي شکل بگيرد و آزادانه بحث‌هاي خود را مطرح کنند. من بعيد مي‌دانم در اين 80 ميليون نفر فکر و ايده خوب براي کمک به کشور وجود نداشته باشد.