صفایی‌فراهانی: با بازداشت من، تمام زندگی‌ام ارزیابی شد
روحانی میراث‌دار یک دولت ویرانگر
مهرشاد ايماني: بحران مديريت در کشور يکي از موضوعاتي است که پابه‌پاي فشارهاي خارجي کمر اقتصاد ايران را خم کرده است و برخي از مديران براي پوشاندن ناکارآمدي‌هاي خود، تمام مشکلات اين روزهاي ايران را نتيجه تحريم‌ها مي‌دانند؛ در‌صورتي‌که نبود شناخت و رعايت اصول علمي در ساختار مديريتي کشور و تأثيردادن مناقشات فردي و جناحي بر منافع ملي باعث به‌وجودآمدن بخش مهمي از مشکلات فعلي شده است. محسن صفايي‌فراهاني، ا زمدیران باسابقه کشور، باور دارد مديريت ناکارآمد، ماحصل نبود تفکر علمي در چند دهه است و اگر نيروهاي سياسي به ارتقای توان علمي مديريت باور داشتند، اساسا مشکلات فعلي به وجود نمي‌آمد. براي بررسي بيشتر ساختار مديريت از ابتداي انقلاب تاکنون، با محوريت نقش احزاب سياسي در آن، ساعتي را با اين فعال سياسي و اقتصادي به گفت‌وگو نشستيم که مشروح آن را در ادامه مي‌خوانيد.
چالش‌هاي شديد اقتصادي يکي از مهم‌ترين مشکلات اين روزهاي مردم ايران است که هر روز بيش از پيش با آن دست‌وپنجه نرم مي‌کنند. برخي باور دارند علت اصلي چنين معضلي، فشارهاي ناشي از تهديد به تحريم‌ها يا اعمال تحريم‌ها از سوي کشور آمريکاست. در کنار اين موضوع، به نظر مي‌رسد نبود ساختار منسجم مديريتي، نیز کمتر از تحريم‌ها در ايجاد بحران معيشتي اثر نداشته است. وضعيت مديريت سياسي و اقتصادي برهه خاص کنوني ايران را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
مشکلات عديده در مديريت سياسي و اقتصادي به مقطع فعلي منتهي نمي‌شود. در پردازش اين موضوع، بايد بررسي شود مسئولان در چند دهه گذشته چقدر به مديريت علمي اعتقاد داشته‌اند. متأسفانه در سالهاي پس از انقلاب، به‌هيچ‌وجه در مدارس به تربيت انسان‌هاي مسئوليت‌پذير و آشنا به حقوق شهروندي توجه نشد و به‌جاي آن، مسئولان آموزشي کشور ذهن دانش‌آموزان را از اعداد و ارقام رياضي، فيزيک و شيمي پر کردند. از سوي ديگر، با حذف استادان دانشمند و توانا، دانشگاه‌ها به تشکيلاتي براي صدور مدرک تبديل شد. با چنين سازوکاري در چند دهه اخير از تربيت نيروهايي که بتوانند مديريت کشور را در دست بگيرند، غفلت شد. تعدد بحران‌هاي موجود در جامعه بيانگر غفلت شديد از فرايند تربيت نيروهاي انساني و توجه به ظرفيت‌هاي آنهاست. بديهي است بدون توجه به نيروي انساني، بهره‌گيري از ثروت‌هاي زيرزميني و ذخاير طبيعي راهگشا نيست. مشکلات امروز ايران تنها به يک عامل محدود نمي‌شود؛ بلکه در عرصه‌هاي مختلف اعم از اقتصادي، اجتماعي، زيست‌محيطي، بانکي، صندوق‌هاي بازنشستگي، توليد، بازرگاني خارجي، بهره‌برداري از ذخاير زيرزميني، مديريت آب و خاک و... معضلات مهمي وجود دارد. وجود
چنين بحران‌هاي متعدد و فراگيري حاکي از نبود دانايي و توانايي لازم در بدنه کارشناسي و مديران بخش‌هاي مختلف کشور است. زماني مي‌توان از امکانات کشور به درستي و به نفع ملت استفاده کرد که مسئولان در بخش‌هاي مربوطه توانايي لازم و علم کافي را داشته باشند؛ درحاليکه در اکثر بسترها، عرصه خالي از چنين مسئولاني است. اين يک اصل کلي است که ما محصول بذري را که پاشيده‌ايم، درو مي‌کنيم؛ بنابراين رفت‌وآمد‌هاي اتوبوسي مسئولان و همراهانشان در همه اين ادوار، نمي‌توانست نتيجه‌اي جز وضعيت فعلي را ايجاد کند. سال‌هاست که سياست اتخاذشده در عرصه بين‌المللي به‌جاي تعامل سازنده و منطقي، رويکردی تقابلي است. اگر اتخاذ چنين سياستي معيار مسئولان است، چرا به موازات آن براي بالابردن توانايي‌هاي ملي اقدامي نکرده‌اند؟ سال‌هايي را که درآمد نفتي ايران بالاي صد ميليارد دلار بود، به ياد بياوريم؛ اگر در آن زمان سرمايه‌گذاري لازم برای توليد نفت و گاز صورت مي‌گرفت، اگر به‌جاي واردات کالاهاي مصرفي با مبلغي بالغ بر 70 ميليارد دلار در سال به حل گره‌هاي توليد پرداخته مي‌شد و اگر مسئولان به‌جاي مونتاژ خودروهاي درجه‌سه چيني، در انديشه ارتقای توان توليد
و گسترش ظرفيت‌هاي تکنولوژي بودند، هرگز شرايط نامناسب فعلي را نداشتیم. آيا تا‌به‌حال فکر کرده‌ايم چرا کشورهاي مختلف به‌راحتي مي‌توانند ايران را تحريم کنند؟ زيرا ما هيچ نقش تعيين‌کننده‌اي در تجارت جهاني نداريم. امروز هزينه همه آن سوءمديريت‌ها را مردم مي‌دهند. جالب است بدانيد بر اساس آمارهاي بانک مرکزي، درآمد مردم ايران از سال86 به بعد کاهش يافته است؛ اين در حالي است که در سالهاي 88، 89 و 90 ايران بالاترين درآمد نفتي سالانه تاريخ نفتي خود را تجربه کرد. اسم اين نوع مديريت را چه مي‌توان گذاشت؟ در مديريت امروز شرکت‌هاي بزرگ بين‌المللي براي فرايندهاي بلندمدت برنامه‌ريزي دقيق مي‌شود و در گذر زمان با ارزيابي‌هاي متعدد برنامه‌ها به‌روز مي‌شوند. در کشور ما نه فرايند بلندمدت، نه ميان‌مدت و نه کوتاه‌مدت وجود ندارد. متأسفانه روزمرگي در مديريت کشور وجود دارد. سه سال دیگر قرن جديد آغاز مي‌شود و ما از ياد برده‌ايم که روزگاري قرار بود شش برنامه پنج‌ساله را اجرائي کنيم؛ از ياد برده‌ايم که در اين کشور سند چشم‌انداز 20سالهاي هم وجود داشت.
نبود دانش مديريتي باعث شد که رشد اقتصادي امسال و احتمالا سال آينده منفي باشد. باور کنيد که ندانستن‌ها جاي همه‌چيز را پر کرده است و اعتقادي به شيوه مديريت علمي ميان مسئولان وجود ندارد. در چنين معرکه‌اي کساني در مرکزيت اين دايره براي خود مأوايي گزيدند و توانستند همه امکانات را به تدريج در اختيار بگيرند و انحصار به‌وجود بیاورند. طبيعي است که نتيجه اين اقدامات به‌انزوارفتن فعالان اقتصادي و توليد است که ديگر توان ايستادن و ادامه حيات ندارند.
هنگامي که انحصار با نبود شفافيت مالي و اقتصادي همراه مي‌شود، پديده‌اي به نام فساد را ايجاد مي‌کند. نبود تمايل به شفافيت در ميان مديران تا جايي پيش رفت که درنهايت مجلس با وضع قانون انتشار و دسترسي آزاد به اطلاعات، نهادهاي مختلف را ملزم به شفاف‌سازي اقتصادي کرد؛ هرچند همان قانون نيز به‌طور کامل اجرا نمي‌شود. علت تمايل‌نداشتن اغلب مديران به شفافيت چيست؟
شفافيت زماني معنا دارد که اصول ابتدايي مديريت لحاظ شود. وقتي به کشور فنلاند نگاه مي‌کنيم، بلندترين روز آنها 73 شبانه‌روز و بالعکس بلندترين شب زمستان 53 شبانه‌روز است. زمين در زمستان يخبندان و در تابستان باتلاقي است و طبيعت، نور، گرما و خاک حاصلخيز را از فنلاند دريغ کرده است. با اين همه براساس ارزيابي‌هاي بين‌المللي مردم فنلاند از پيشرفتهترين ملتهاي روي زمين به حساب مي‌آيند و اين کشور تنها کشوري است که به لحاظ اقتصادي و اعتبار درجه «AAA» را دارد و مردم اين کشور پربازده‌ترين نظام آموزشي جهان را دارند. چنين شرايط فوق‌العاده‌اي نتيجه توجه به نيروي خلاق در تکيه بر انديشه و فکر سازنده انسان‌هاست. فساد نيز در اين کشور در حداقل ممکن قرار دارد و اکثر ساختمان‌هاي دادگاه‌هاي فنلاند به کتابخانه تبديل شده است؛ تمام اينها به اين دليل است که آنها روي توانمندسازي نيروي انساني کارِ پيوسته کرده‌اند. کشور کره تا سال 1945 مستعمره کشور ژاپن بود؛ وقتي جنگ جهاني دوم به پايان رسيد و ژاپن از آمريکا شکست خورد، کره از استعمار ژاپن بيرون آمد اما باز هم به آرامش نرسيد زيرا تا سال 1954 جنگ کره شمالي و جنوبي در ميان بود. از سال 1954
ميلادي تاکنون، يعني فقط در 65 سال يک کشور تحت استعمار و جنگ‌زده به چنين قدرتي دست يافته است. کره‌جنوبي بدون هيچ نوع معادن زيرزميني تنها با نيروي فکر و کار مردمش توانست به يکي از قدرت‌هاي اقتصادي بين‌المللي تبديل شود؛ کشوري که تا سال 1980 توليد ناخالص ملي‌اش کمتر از ايران بود، اکنون بيش از سه برابر ايران توليد ناخالص دارد. در فضاي سياسي نيز مردم کره‌جنوبي به توفيقات بزرگي دست يافته‌اند؛ به‌نحوي که شاخص‌هاي دموکراسي در اين کشور به ميزان قابل قبولي در دنيا بالاست. آلمان نيز توانست در مدت کوتاهي بر خرابه‌هاي جنگ جهاني دوم اقتصاد نخست اروپا را بنا كند. براي تبيين جايگاه بااهميت ظرفيت‌هاي نيروي انساني، يک مثال تاريخي از ژاپن مي‌زنم؛ دوره حکومت مِي‌جي، امپراتور ژاپن مصادف با پادشاهي ناصرالدين‌شاه در ايران بود. هر دو اينها در آن زمان به اروپا سفر کردند. مِي‌جي وقتي دانشگاه‌ها، صنايع، راه‌آهن و ديگر ابزار توسعه اروپا را ديد، به ژاپن بازگشت و چهار تيم از نيروهاي توانمند را به اروپا اعزام کرد تا نظام آموزشي، نظام پارلماني، نظام صنعتي و ساختارهاي حکومتي کشورهاي اروپايي را به دقت بررسي کنند. اين تيم‌ها پس از سه سال
مطالعه گسترده به ژاپن بازگشتند و دستاوردهاي خود را به مِي‌جي ارائه دادند. پس از بررسي گزارش‌ها در اولين اقدام، حکومت ژاپن به‌طور کلي روش نظام آموزشي سراسر ژاپن را تغيير داد و با ساخت 800 مدرسه و هشت دانشگاه با استاندارد‌هاي اروپا در سراسر ژاپن توانست براي تربيت نيروي انساني کارآمد، گام بزرگي بردارد. جالب است بدانيد که ناصرالدين‌شاه پس از بازگشت از اروپا درخواست کرد تا مکاني مانند آلبرت‌هال لندن براي تعزيه‌خواني (تکيه دولت) بسازند و براي زنان حرمسراي خود دامن‌هايي شبيه به رقصنده‌هاي غربي بدوزند! چنين تفاوتي باعث شد که امروز ژاپن با تکيه بر نيروي انساني خود پس از چين بزرگ‌ترين قدرت اقتصادي آسيا و در رده سوم جهان باشد.
پس از انقلاب در دوره جنگ و پس از آن در دوران سازندگي و اصلاحات نه به‌طور کامل بلکه به ميزان نسبي عرصه مديريت داراي انسجام بود. با روي‌کارآمدن دولت نهم بسياري از ساختارهاي مديريتي در کشور از هم گسيخت و ناکارآمدي و نبود پاسخ‌گويي به امري عادي تبديل شد؛ به تعبير ديگر شايد بتوان گفت مديريت سياسي و اقتصادي پس از انقلاب به پيش و پس از احمدي‌نژاد تقسيم مي‌شود. مسئولان دولت‌هاي نهم و دهم چه کردند که تا امروز رشته پاره‌شده تسبيح مديريت در کشور دوخته نمي‌شود؟
آقاي احمدي‌نژاد همان کاري را کرد که شاه در سال 53 انجام داد. دوران شکوفايي اقتصاد ايران به سالهاي 42 تا 52 بازمي‌گردد؛ سال‌هايي که سازمان برنامه که توسط مرحوم ابتهاج از سال 1327 شکل گرفت، توانست با تلاش و مديريت خاص فردي مانند او، ارتباط نزديکي با بانک جهاني برقرار کند و در درون خود يک تيم کارشناسي بسيار توانا به‌وجود بياورد. ابتهاج توانست به همه بفهماند که پول نفت براي توسعه و نه براي خرج روزانه مملکت است. با اين بدنه قوي کارشناسي و روي‌کارآمدن مديران توانمند در رأس وزارت اقتصاد و وزارت دارايي و بانک مرکزي، سازمان برنامه ايران در طول 10 سال توانست رشد اقتصادي مستمر بالاي 11درصدي و تورم زير پنج درصد را تجربه کند که در دنياي آن زمان بسيار حيرت‌انگيز بود. علاوه بر اين در آن سال‌ها بورژوازي ملي به معناي در اختيار قراردادن منابع به کارآفرين‌هاي کشور به خوبي رشد کرد.
شاه در سال53، برخلاف توصيه عموم کارشناسان اقتصادي، به‌جاي همه آنها تصميم گرفت و باعث تخريب دستاورهاي گسترده اقتصادي 10ساله شد. آقاي احمدي‌نژاد نيز همين کار را تکرار کرد و بي‌توجه به توصيه اهل خرد و استادان اقتصاد، خود را داناي کل فرض کرد و خود را در «هاله نور» ديد! او با گنجي عظيم مواجه شد که نه خودش و نه دولتمردانش هيچ درک و احساس مسئوليتي نسبت به آن گنج نداشتند. او به‌هيچ‌وجه به قانون، بودجه سالانه و به رعايت مقررات اعتقاد نداشت. وقتي منابع کشور دست چنين افرادی افتاد، نتيجه‌اي جز ويراني انتظار نمي‌رفت. او بدون هيچ توجيه عقلاني بسياري از مديران لايق را کنار گذاشت و در کمال حيرت، سازمان برنامه و بودجه را منحل کرد؛ با چنين رويکردي، ناگهان بدنه کارشناسي مديريت کشور تخريب شد. رئيس دولت نهم به رديف‌هاي بودجه باور نداشت، او تصور مي‌کرد بايد گوني پول در دست گرفت و در ميان مردم پول نقد پخش کرد! کمااينکه واقعا هم همين کار را انجام داد و در سفرهاي استاني چک‌پول بين مردم توزيع مي‌کرد. قرار بود هدفمندي يارانه‌ها منجر به صرفه‌جويي منابع انرژي و هزينه‌کردن درآمد حاصله براي طبقات آسيب‌پذير و کمک به توليد شود که نه‌تنها
اين موضوع محقق نشد بلکه معضل جديدي به‌نام يارانه همگاني (کميته امداد سراسري) ايجاد شد. آنها با علم مديريت غريبه بودند. البته وضعيت مديريت کشور پيش از او ايده‌آل نبود، زيرا در دهه نخست انقلاب بسياري از مديران کشور بدون آنکه درباره عملکرد آنها بررسي دقيق شود، پاکسازي شدند اما به‌هرحال جوانان انقلابي آن روزگار در اواسط دهه 80 به نيروهاي باتجربه‌اي تبديل شده بودند که مي‌توانستند براي کشور مفيد باشند و در دولت هفتم و هشتم نيز بهترين بازدهي بعد از انقلاب را داشتند اما دولت نهم، آنها را کنار زد و کشور را از بدنه کارشناسي و مديريت تهي کرد. دولت آقاي احمدي‌نژاد حساب ذخيره ارزي کشور را نابود کرد. وقتي دولت اصلاحات رفت، در حساب ذخيره ارزي بيش از 15 ميليارد دلار وجود داشت و دولت‌هاي نهم و دهم با آن همه درآمد نفتي، نه تنها اين حساب را بلکه خزانه ريالي را نيز با هزار ميليارد بدهي به دولت پس از خود تحويل دادند. با چنين عملکرد نابخردانه‌اي قطعا نخ تسبيح مديريت پاره شده است و اتصال آن به‌راحتي انجام نمي‌شود.
علاوه بر همه اينها اتفاق ديگري که در دولت احمدي‌نژاد رخ داد، شکسته‌شدن قبح فساد اداري بود که هنوز نيز به حالت قبل بازنگشته است. آيا با اين موضوع موافقيد؟
بياييد از دولت عبور کنيم و يک مثال خيلي ساده‌تر بزنيم. اگر در خانواده‌اي با فوت ناگهاني پدر، پول زيادي به وراث برسد و عقلانيتي ميان فرزندان آن خانواده وجود نداشته باشد، بي‌ترديد آنها پول را حيف‌وميل مي‌کنند و چه‌بسا به فساد کشيده مي‌شوند؛ زيرا پول زياد در دست آدم عاري از فکر، فسادآور است. آسيبي که دولت آقاي احمدي‌نژاد به ايران زد، فقط اقتصادي نيست بلکه بي‌اعتمادي، دروغگويي، قانون‌گريزي، فساد گسترده و سقوط اخلاق اجتماعي را ميان مردم گسترش داد و قبح آنها را در جامعه از بين برد که بي‌ترديد خسارت چنين اتفاقي به‌مراتب خطرناک‌تر از بحران اقتصادي ايجاد‌شده است. البته بايد گفت که بازداشت معاونان و اطرافيان او به دليل فسادهاي دولتي در سالهاي اخير بر شدت اين جريان افزود.
احمدي‌نژاد در يکي از مناظره‌هاي انتخاباتي در سال 88 شما را متهم به فساد مالي کرد. اکنون که تخفات مالي نزديکان او در دستگاه قضا ثابت و براي برخي از آنها حکم نيز صادر شده است، شما چه احساسي داريد؟
روز بعد از آن مناظره من با رسانه‌ها صحبت کردم و گفتم براي کسي که چهار سال رئيس دولت اين کشور بوده است، متأسفم. اگر تخلفي بوده است، چرا رئيس دولت همه اسناد و مدارک را به قوه قضائيه تحويل نداد تا من را احضار کنند؟ اگر او باور به سلامت اداري داشت، چرا منِ مفسد (از نظر خودش) را به قوه قضائيه معرفي نکرد؟ متأسف شدم که چرا رئيس دولت بايد مقاومت من در مقابل خواسته غيرقانوني او براي رئيس فدراسيون فوتبال‌شدن را اين‌طور تلافي کند! واقعا تأسف خوردم که زيردستانش از او چه مي‌آموزند! با بازداشت من در سال 88 تمام زندگي‌ام ارزيابي شد و هيچ نکته منفي‌اي يافت نشد. احمدي‌نژاد در سال 84 گفت که فهرست معوقات بانکي در جيبش است و اگر لازم باشد افشا مي‌کند. درست مي‌گفت، فهرست معوقات بانکي وجود داشت اما آن معوقات که حدود هفت‌هزار ميليارد تومان بود، (9/6 هزار ميليارد تومان) نتيجه
80 سال بانکداري در ايران بود، درحاليکه در هشت‌سال رياست‌جمهوري او اين رقم به 90 هزار ميليارد تومان رسيد. آيا او پاسخي به ملت ايران داد که چرا معوقات بانکي در هشت سالِ رياست او بر دولت 13 برابر 80 سال قبل از مديريت او شد؟ حقيقتا عملکرد دولت او منجر به سقوط واقعي مديريت در کشور شد و بايد گفت که حجم خسارت اقتصادي و اجتماعي که در دو دولت محمود احمدي‌نژاد بر کشور و ملت ايران تحميل شد با هيچ دوره‌اي قابل‌قياس نيست.
قدري از احمدي‌نژاد گذر کنيم و به وضعيت مديريت در دولت فعلي بپردازيم. حسن روحاني وعده داده بود که در طول دوره خدمتش بحران‌هاي دوره احمدي‌نژاد را تا حدي نسبي رفع کند و به اين دليل جبهه اصلاحات و اکثريت مردم ايران از او حمايت کردند. پس از گذشت قريب به شش سال همچنان بحران مديريت در کشور وجود دارد. مشکل در سياست‌هاي دولت فعلي يا در عملکرد مديران است؟
دولت روحاني ميراث‌دار يک دولت ويرانگر بود که بدنه مديريتي و کارشناسي کشور را نابود کرد و پس از چنين دولتي، دولت يازدهم دچار مشکلِ نداشتن بدنه کارشناسي و مديران کارآمد شد. روحاني و تيمش اگرچه تلاش کردند که اين مشکلات را رفع کنند اما توفيق قابل‌توجهي نداشتند. شايد يکي از اشتباهات اين دولت استفاده بيش‌از‌حد از نيروهاي هم‌سن بنده بود. بايد پذيرفت که کشور نياز به مديران نسل جديد با افکار نو و توانمندي و جسارت بالا دارد نه مديراني که به سن محافظه‌کاري رسيده‌اند و عاقبت‌انديشي روي تصميمات آنها تأثيرگذار است. از چنين مديراني انتظار هيچ تحولي را در شرايط موجود نمي‌توان داشت. البته شايد هم يکي از دلايل انتخاب آنها نبود اختيارات کامل باشد.
چرا دولت چنين مديراني را برکنار نمي‌کند؟ اگر احمدي‌نژاد قدرت برکناري مديران لايق را داشت، روحاني توانايي برکناري مديران نالايق را ندارد؟
صرف برکنارکردن هميشه جواب نمي‌دهد. اگر محدوديت‌ها وجود داشته باشد، چه‌بسا ممکن است انتخاب بعدي با رعايت اماواگرها نتيجه بدتري داشته باشد.
چند روز پيش اسحاق جهانگيري گفت اختيار برکناري منشي خود را نيز ندارد. شايد او مي‌خواست به کنايه بگويد که دولت اختيار واقعي در چيدمان مديران ندارد. دولت با طرح چنين موضوعاتي قصد فرار از مسئوليت دارد يا آنکه واقعا تا اين حد اختياراتش محدود شده است؟
وقتي بحران‌هاي فراگير در تمام بخش‌ها به‌موازات هم ايجاد تنش مي‌کنند، اداره کشور ويژگي خاص خود را مي‌طلبد. عده‌اي معتقدند که در کشور مشکلي وجود ندارد و از کنار تمام کاستي‌ها با يک‌سري توجيهات عبور مي‌کنند. متأسفانه اغلب مسئولان علاقه ندارند خلاف نظر آنها حرفي زده شود. مقامات در مقابل مسئولان رده‌هاي بالاتر در درون و بيرون جلسات دو روي متفاوت دارند؛ گاه پيش مي‌آيد که چنين مسئولاني در جلسات به مواردي رأي مي‌دهند که به آنها باور ندارند. آنها در مقابل تصميم‌گيران بالاتر شجاعت و جسارت گفتن نظرات کارشناسی و مديريتي خود را ندارند. آنها در ارائه گزارش سعي مي‌کنند طوري مطلب را ارائه کنند که آنچه موردنظر مقام بالاتر است، برآورده شود؛ براي اثبات اين مدعا مردم مي‌توانند صحبت‌هاي برخي از وزرا را در يکي، دو هفته اخير مطالعه کنند تا دريابند که شجاعت در گفتن حقيقت وجود ندارد. واقعيت اين است که بين حقيقت وجداني مسئولان و آنچه از آنها خواسته مي‌شود، تفاوت بسياري وجود دارد.
علاوه بر دولت، اصلاح‌طلبان نيز نشان دادند که در حوزه مديريت از نيروي انساني توانمندي برخوردار نيستند. شوراي شهر تهران که يکي از نمودهاي مديريت کلان است در اختيار اصلاح‌طلبان است اما با تزلزل در انتخاب فردي شايسته نشان دادند توانايي چنداني در حوزه مديريت ندارند. اين مهم تا جايي پيش رفت که حتي براي نگه‌داشتن افشاني با مجلس وارد مناقشه شدند. چرا اصلاح‌طلبان خلاف شعارهايشان تا اين ميزان دچار بحران مديريت شده‌اند؟
به نکته خوبي اشاره کرديد.
در وهله نخست بايد دانست که اصلاح‌طلبي يک مشي است و احزاب متعدد مي‌توانند اين مشي را بپذيرند و در مقام اجرا روش‌هاي موردنظر خود را اِعمال کنند. در کشورهاي توسعه‌يافته احزاب تعيين‌کننده نظام مديريت کشورند. حضور احزاب در سيستم يک کشور مي‌تواند پشتوانه فکري قدرتمندي براي دولت‌ها باشد؛ در واقع احزاب کارکرد دولت در سايه را دارند و تمام عملکرد دولت را به‌طور دائم ارزيابي مي‌کنند. در ايران اصلاح‌طلبان و اصولگرايان فاقد چنين شرايطي هستند. شوراي شهر با تکيه بر کدام بدنه کارشناسي حزبي فعاليت مي‌کند؟ امروز شوراي شهر به‌طور اسمي در اختيار اصلاح‌طلبان است اما هيچ نيروي حزبي پشتيباني‌کننده‌ای وجود ندارد که عملکرد آنها را دائما ارزيابي کند و پشتوانه فکري آنها باشد. راه برون‌رفت اصلاح‌طلبان از اين مشکلات، تشکيل جبهه اصلاحات با يک ساختار دموکراتيک و با پشتيباني تمام احزاب اصلاح‌طلب و شخصيت‌هاست؛ چنين ساختاري مي‌تواند با تشکيل اتاق‌هاي فکر ياري‌رسان فراکسيون اميد در مجلس و شوراي شهرهاي بزرگ ايجاد شود تا بتوانند پشتيباني فکري کنند. در‌صورتي‌که ارکان ذي‌مدخل در همه امور کشور اجازه دهند، آنها امکان انتخاب شهردار مناسب را هم
خواهند يافت.
شما مي‌گوييد که نبود کارکرد حزبي باعث تضعيف اصلاح‌طلبان شده است؛ اما آنچه در شوراي شهر فعلي با حواشي انتخاب شهردار مشاهده شد، فراي مشکلات نبود تحزب در ايران است. شايد مردم انتظار دارند که دست‌کم اصلاح‌طلباني که قدرت مديريت ندارند، مانند رقيب سنتي خود سوداي ميز و صندلي مديريت نيز نداشته باشند و براي رسيدن به منصب‌هاي مديريتي اخلاق سياسي را زير پا نگذارند. اين موضوع را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
اتفاقا همين شرايطي که شما به آن اشاره مي‌کنيد، نيز به دليل نبود تحزب واقعي در ايران است. وقتي حزب به معناي صحيح و با سازماني قوي وجود داشته باشد و تربيت کادرهاي حزبي در دستور کار آنها باشد، افرادي روي کار مي‌آيند که به جاي منافع شخصي، منافع ملي را در نظر مي‌گيرند. اگر حزب توانمند وجود داشت، از دل آن تنازع بقا به وجود نمي‌آمد؛ بلکه ائتلافي بزرگ براي ايجاد پتانسيل بالاتر رقم مي‌خورد؛ درحاليکه در‌حال‌حاضر اکثريت افراد سهم‌خواهي مي‌کنند و بسياري سوداي مناصب مديريتي دارند. اين هم به خاطر نبود احزاب باسابقه و نبود امکان تربيت کادرهاي حزبي و آموزش افراد و ارتقای آنهاست. با دانستن تمام اين موارد بايد گفت تا طي‌شدن اين مراحل راهی طولاني در پيش داريم و اميدوارم وجود فضاي مجازي و تغييرات حادث‌شده در نظرسنجي‌هاي يک سال اخير که حاوي نکات درخور‌توجهي در جامعه است، بتواند ساختار جديدي از نسل‌هاي جديد براي کشور به وجود بياورد.
آينده شهرداري تهران را چگونه مي‌بينيد؟
گمان نمي‌کنم که افراد پيشنهادي شوراي شهر بتوانند اتفاق خاصي را رقم بزنند و با توجه به فهرستي که شوراي شهر ارائه کرده است، تغيير بنيادي‌اي در شهرداري تهران اتفاق نمي‌افتد.
برخي از افراد باور دارند که اکنون در شرايط جنگي به سر مي‌بريم. به‌عنوان بحث پاياني بفرماييد با توجه به مشکلات عديده داخلي، نبود اتحاد ميان نيروهاي سياسي و مناقشات خارجي آيا هنوز امکان استفاده از ديپلماسي و بهره‌جويي از ظرفيت مديريت منسجم داخلي وجود دارد؟
قطعا خرد جمعي هميشه و در هر شرايطي مشکل‌گشاست. مذاکره چه در حوزه داخلي و چه در حوزه خارجي نشان از خردمندي دولت‌هاست. متأسفانه بعضي از مسئولان، چه در سطوح داخلي و چه در سطوح خارجي، خود را از مذاکره بي‌نياز مي‌دانند؛ در‌صورتي‌که ديپلماسي يک ظرفيت بزرگ براي رسيدن به اهداف ملي است. چند ماهي است دعواي ترامپ با چين بالا گرفته است؛ اما ترامپ براي کهنه سياست‌مداران چيني رئيس‌جمهوری ايده‌آل است! آمريکا با خروجش از ترانس‌پاسیفيک، کاهش نيروهايش در کره‌جنوبي و... اقداماتي را انجام داد که چين حتي تصور آن را نمي‌کرد. چين فهميد که ترامپ استراتژيست نيست؛ بلکه يک بيزينس‌من جنجالي است. او به فکر منافع خودش است و چيني‌ها اين را متوجه شدند. سياست ترامپ ايجاد بحران و سپس رو‌کردن يک راه‌حل سطحي به نام خودش است. چين قبول کرد در يک جنگ تجاري امتيازاتي به آمريکا بدهد؛ براي مثال خريد نفت از آمريکا را زياد کرد و ترامپ اين را يک امتياز مي‌داند. در‌اين‌ميان چه کسي برنده شد؟ چيني که امروز در شرق دور يکه‌تازي مي‌کند! کاش ما هم به اندازه اين کهنه سياست‌مداران، منافع بلندمدت خود را در يك ديپلماسي قوي مي‌ديديم.
مهرشاد ايماني: بحران مديريت در کشور يکي از موضوعاتي است که پابه‌پاي فشارهاي خارجي کمر اقتصاد ايران را خم کرده است و برخي از مديران براي پوشاندن ناکارآمدي‌هاي خود، تمام مشکلات اين روزهاي ايران را نتيجه تحريم‌ها مي‌دانند؛ در‌صورتي‌که نبود شناخت و رعايت اصول علمي در ساختار مديريتي کشور و تأثيردادن مناقشات فردي و جناحي بر منافع ملي باعث به‌وجودآمدن بخش مهمي از مشکلات فعلي شده است. محسن صفايي‌فراهاني، ا زمدیران باسابقه کشور، باور دارد مديريت ناکارآمد، ماحصل نبود تفکر علمي در چند دهه است و اگر نيروهاي سياسي به ارتقای توان علمي مديريت باور داشتند، اساسا مشکلات فعلي به وجود نمي‌آمد. براي بررسي بيشتر ساختار مديريت از ابتداي انقلاب تاکنون، با محوريت نقش احزاب سياسي در آن، ساعتي را با اين فعال سياسي و اقتصادي به گفت‌وگو نشستيم که مشروح آن را در ادامه مي‌خوانيد.
چالش‌هاي شديد اقتصادي يکي از مهم‌ترين مشکلات اين روزهاي مردم ايران است که هر روز بيش از پيش با آن دست‌وپنجه نرم مي‌کنند. برخي باور دارند علت اصلي چنين معضلي، فشارهاي ناشي از تهديد به تحريم‌ها يا اعمال تحريم‌ها از سوي کشور آمريکاست. در کنار اين موضوع، به نظر مي‌رسد نبود ساختار منسجم مديريتي، نیز کمتر از تحريم‌ها در ايجاد بحران معيشتي اثر نداشته است. وضعيت مديريت سياسي و اقتصادي برهه خاص کنوني ايران را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
مشکلات عديده در مديريت سياسي و اقتصادي به مقطع فعلي منتهي نمي‌شود. در پردازش اين موضوع، بايد بررسي شود مسئولان در چند دهه گذشته چقدر به مديريت علمي اعتقاد داشته‌اند. متأسفانه در سالهاي پس از انقلاب، به‌هيچ‌وجه در مدارس به تربيت انسان‌هاي مسئوليت‌پذير و آشنا به حقوق شهروندي توجه نشد و به‌جاي آن، مسئولان آموزشي کشور ذهن دانش‌آموزان را از اعداد و ارقام رياضي، فيزيک و شيمي پر کردند. از سوي ديگر، با حذف استادان دانشمند و توانا، دانشگاه‌ها به تشکيلاتي براي صدور مدرک تبديل شد. با چنين سازوکاري در چند دهه اخير از تربيت نيروهايي که بتوانند مديريت کشور را در دست بگيرند، غفلت شد. تعدد بحران‌هاي موجود در جامعه بيانگر غفلت شديد از فرايند تربيت نيروهاي انساني و توجه به ظرفيت‌هاي آنهاست. بديهي است بدون توجه به نيروي انساني، بهره‌گيري از ثروت‌هاي زيرزميني و ذخاير طبيعي راهگشا نيست. مشکلات امروز ايران تنها به يک عامل محدود نمي‌شود؛ بلکه در عرصه‌هاي مختلف اعم از اقتصادي، اجتماعي، زيست‌محيطي، بانکي، صندوق‌هاي بازنشستگي، توليد، بازرگاني خارجي، بهره‌برداري از ذخاير زيرزميني، مديريت آب و خاک و... معضلات مهمي وجود دارد. وجود
چنين بحران‌هاي متعدد و فراگيري حاکي از نبود دانايي و توانايي لازم در بدنه کارشناسي و مديران بخش‌هاي مختلف کشور است. زماني مي‌توان از امکانات کشور به درستي و به نفع ملت استفاده کرد که مسئولان در بخش‌هاي مربوطه توانايي لازم و علم کافي را داشته باشند؛ درحاليکه در اکثر بسترها، عرصه خالي از چنين مسئولاني است. اين يک اصل کلي است که ما محصول بذري را که پاشيده‌ايم، درو مي‌کنيم؛ بنابراين رفت‌وآمد‌هاي اتوبوسي مسئولان و همراهانشان در همه اين ادوار، نمي‌توانست نتيجه‌اي جز وضعيت فعلي را ايجاد کند. سال‌هاست که سياست اتخاذشده در عرصه بين‌المللي به‌جاي تعامل سازنده و منطقي، رويکردی تقابلي است. اگر اتخاذ چنين سياستي معيار مسئولان است، چرا به موازات آن براي بالابردن توانايي‌هاي ملي اقدامي نکرده‌اند؟ سال‌هايي را که درآمد نفتي ايران بالاي صد ميليارد دلار بود، به ياد بياوريم؛ اگر در آن زمان سرمايه‌گذاري لازم برای توليد نفت و گاز صورت مي‌گرفت، اگر به‌جاي واردات کالاهاي مصرفي با مبلغي بالغ بر 70 ميليارد دلار در سال به حل گره‌هاي توليد پرداخته مي‌شد و اگر مسئولان به‌جاي مونتاژ خودروهاي درجه‌سه چيني، در انديشه ارتقای توان توليد
و گسترش ظرفيت‌هاي تکنولوژي بودند، هرگز شرايط نامناسب فعلي را نداشتیم. آيا تا‌به‌حال فکر کرده‌ايم چرا کشورهاي مختلف به‌راحتي مي‌توانند ايران را تحريم کنند؟ زيرا ما هيچ نقش تعيين‌کننده‌اي در تجارت جهاني نداريم. امروز هزينه همه آن سوءمديريت‌ها را مردم مي‌دهند. جالب است بدانيد بر اساس آمارهاي بانک مرکزي، درآمد مردم ايران از سال86 به بعد کاهش يافته است؛ اين در حالي است که در سالهاي 88، 89 و 90 ايران بالاترين درآمد نفتي سالانه تاريخ نفتي خود را تجربه کرد. اسم اين نوع مديريت را چه مي‌توان گذاشت؟ در مديريت امروز شرکت‌هاي بزرگ بين‌المللي براي فرايندهاي بلندمدت برنامه‌ريزي دقيق مي‌شود و در گذر زمان با ارزيابي‌هاي متعدد برنامه‌ها به‌روز مي‌شوند. در کشور ما نه فرايند بلندمدت، نه ميان‌مدت و نه کوتاه‌مدت وجود ندارد. متأسفانه روزمرگي در مديريت کشور وجود دارد. سه سال دیگر قرن جديد آغاز مي‌شود و ما از ياد برده‌ايم که روزگاري قرار بود شش برنامه پنج‌ساله را اجرائي کنيم؛ از ياد برده‌ايم که در اين کشور سند چشم‌انداز 20سالهاي هم وجود داشت.
نبود دانش مديريتي باعث شد که رشد اقتصادي امسال و احتمالا سال آينده منفي باشد. باور کنيد که ندانستن‌ها جاي همه‌چيز را پر کرده است و اعتقادي به شيوه مديريت علمي ميان مسئولان وجود ندارد. در چنين معرکه‌اي کساني در مرکزيت اين دايره براي خود مأوايي گزيدند و توانستند همه امکانات را به تدريج در اختيار بگيرند و انحصار به‌وجود بیاورند. طبيعي است که نتيجه اين اقدامات به‌انزوارفتن فعالان اقتصادي و توليد است که ديگر توان ايستادن و ادامه حيات ندارند.
هنگامي که انحصار با نبود شفافيت مالي و اقتصادي همراه مي‌شود، پديده‌اي به نام فساد را ايجاد مي‌کند. نبود تمايل به شفافيت در ميان مديران تا جايي پيش رفت که درنهايت مجلس با وضع قانون انتشار و دسترسي آزاد به اطلاعات، نهادهاي مختلف را ملزم به شفاف‌سازي اقتصادي کرد؛ هرچند همان قانون نيز به‌طور کامل اجرا نمي‌شود. علت تمايل‌نداشتن اغلب مديران به شفافيت چيست؟
شفافيت زماني معنا دارد که اصول ابتدايي مديريت لحاظ شود. وقتي به کشور فنلاند نگاه مي‌کنيم، بلندترين روز آنها 73 شبانه‌روز و بالعکس بلندترين شب زمستان 53 شبانه‌روز است. زمين در زمستان يخبندان و در تابستان باتلاقي است و طبيعت، نور، گرما و خاک حاصلخيز را از فنلاند دريغ کرده است. با اين همه براساس ارزيابي‌هاي بين‌المللي مردم فنلاند از پيشرفتهترين ملتهاي روي زمين به حساب مي‌آيند و اين کشور تنها کشوري است که به لحاظ اقتصادي و اعتبار درجه «AAA» را دارد و مردم اين کشور پربازده‌ترين نظام آموزشي جهان را دارند. چنين شرايط فوق‌العاده‌اي نتيجه توجه به نيروي خلاق در تکيه بر انديشه و فکر سازنده انسان‌هاست. فساد نيز در اين کشور در حداقل ممکن قرار دارد و اکثر ساختمان‌هاي دادگاه‌هاي فنلاند به کتابخانه تبديل شده است؛ تمام اينها به اين دليل است که آنها روي توانمندسازي نيروي انساني کارِ پيوسته کرده‌اند. کشور کره تا سال 1945 مستعمره کشور ژاپن بود؛ وقتي جنگ جهاني دوم به پايان رسيد و ژاپن از آمريکا شکست خورد، کره از استعمار ژاپن بيرون آمد اما باز هم به آرامش نرسيد زيرا تا سال 1954 جنگ کره شمالي و جنوبي در ميان بود. از سال 1954
ميلادي تاکنون، يعني فقط در 65 سال يک کشور تحت استعمار و جنگ‌زده به چنين قدرتي دست يافته است. کره‌جنوبي بدون هيچ نوع معادن زيرزميني تنها با نيروي فکر و کار مردمش توانست به يکي از قدرت‌هاي اقتصادي بين‌المللي تبديل شود؛ کشوري که تا سال 1980 توليد ناخالص ملي‌اش کمتر از ايران بود، اکنون بيش از سه برابر ايران توليد ناخالص دارد. در فضاي سياسي نيز مردم کره‌جنوبي به توفيقات بزرگي دست يافته‌اند؛ به‌نحوي که شاخص‌هاي دموکراسي در اين کشور به ميزان قابل قبولي در دنيا بالاست. آلمان نيز توانست در مدت کوتاهي بر خرابه‌هاي جنگ جهاني دوم اقتصاد نخست اروپا را بنا كند. براي تبيين جايگاه بااهميت ظرفيت‌هاي نيروي انساني، يک مثال تاريخي از ژاپن مي‌زنم؛ دوره حکومت مِي‌جي، امپراتور ژاپن مصادف با پادشاهي ناصرالدين‌شاه در ايران بود. هر دو اينها در آن زمان به اروپا سفر کردند. مِي‌جي وقتي دانشگاه‌ها، صنايع، راه‌آهن و ديگر ابزار توسعه اروپا را ديد، به ژاپن بازگشت و چهار تيم از نيروهاي توانمند را به اروپا اعزام کرد تا نظام آموزشي، نظام پارلماني، نظام صنعتي و ساختارهاي حکومتي کشورهاي اروپايي را به دقت بررسي کنند. اين تيم‌ها پس از سه سال
مطالعه گسترده به ژاپن بازگشتند و دستاوردهاي خود را به مِي‌جي ارائه دادند. پس از بررسي گزارش‌ها در اولين اقدام، حکومت ژاپن به‌طور کلي روش نظام آموزشي سراسر ژاپن را تغيير داد و با ساخت 800 مدرسه و هشت دانشگاه با استاندارد‌هاي اروپا در سراسر ژاپن توانست براي تربيت نيروي انساني کارآمد، گام بزرگي بردارد. جالب است بدانيد که ناصرالدين‌شاه پس از بازگشت از اروپا درخواست کرد تا مکاني مانند آلبرت‌هال لندن براي تعزيه‌خواني (تکيه دولت) بسازند و براي زنان حرمسراي خود دامن‌هايي شبيه به رقصنده‌هاي غربي بدوزند! چنين تفاوتي باعث شد که امروز ژاپن با تکيه بر نيروي انساني خود پس از چين بزرگ‌ترين قدرت اقتصادي آسيا و در رده سوم جهان باشد.
پس از انقلاب در دوره جنگ و پس از آن در دوران سازندگي و اصلاحات نه به‌طور کامل بلکه به ميزان نسبي عرصه مديريت داراي انسجام بود. با روي‌کارآمدن دولت نهم بسياري از ساختارهاي مديريتي در کشور از هم گسيخت و ناکارآمدي و نبود پاسخ‌گويي به امري عادي تبديل شد؛ به تعبير ديگر شايد بتوان گفت مديريت سياسي و اقتصادي پس از انقلاب به پيش و پس از احمدي‌نژاد تقسيم مي‌شود. مسئولان دولت‌هاي نهم و دهم چه کردند که تا امروز رشته پاره‌شده تسبيح مديريت در کشور دوخته نمي‌شود؟
آقاي احمدي‌نژاد همان کاري را کرد که شاه در سال 53 انجام داد. دوران شکوفايي اقتصاد ايران به سالهاي 42 تا 52 بازمي‌گردد؛ سال‌هايي که سازمان برنامه که توسط مرحوم ابتهاج از سال 1327 شکل گرفت، توانست با تلاش و مديريت خاص فردي مانند او، ارتباط نزديکي با بانک جهاني برقرار کند و در درون خود يک تيم کارشناسي بسيار توانا به‌وجود بياورد. ابتهاج توانست به همه بفهماند که پول نفت براي توسعه و نه براي خرج روزانه مملکت است. با اين بدنه قوي کارشناسي و روي‌کارآمدن مديران توانمند در رأس وزارت اقتصاد و وزارت دارايي و بانک مرکزي، سازمان برنامه ايران در طول 10 سال توانست رشد اقتصادي مستمر بالاي 11درصدي و تورم زير پنج درصد را تجربه کند که در دنياي آن زمان بسيار حيرت‌انگيز بود. علاوه بر اين در آن سال‌ها بورژوازي ملي به معناي در اختيار قراردادن منابع به کارآفرين‌هاي کشور به خوبي رشد کرد.
شاه در سال53، برخلاف توصيه عموم کارشناسان اقتصادي، به‌جاي همه آنها تصميم گرفت و باعث تخريب دستاورهاي گسترده اقتصادي 10ساله شد. آقاي احمدي‌نژاد نيز همين کار را تکرار کرد و بي‌توجه به توصيه اهل خرد و استادان اقتصاد، خود را داناي کل فرض کرد و خود را در «هاله نور» ديد! او با گنجي عظيم مواجه شد که نه خودش و نه دولتمردانش هيچ درک و احساس مسئوليتي نسبت به آن گنج نداشتند. او به‌هيچ‌وجه به قانون، بودجه سالانه و به رعايت مقررات اعتقاد نداشت. وقتي منابع کشور دست چنين افرادی افتاد، نتيجه‌اي جز ويراني انتظار نمي‌رفت. او بدون هيچ توجيه عقلاني بسياري از مديران لايق را کنار گذاشت و در کمال حيرت، سازمان برنامه و بودجه را منحل کرد؛ با چنين رويکردي، ناگهان بدنه کارشناسي مديريت کشور تخريب شد. رئيس دولت نهم به رديف‌هاي بودجه باور نداشت، او تصور مي‌کرد بايد گوني پول در دست گرفت و در ميان مردم پول نقد پخش کرد! کمااينکه واقعا هم همين کار را انجام داد و در سفرهاي استاني چک‌پول بين مردم توزيع مي‌کرد. قرار بود هدفمندي يارانه‌ها منجر به صرفه‌جويي منابع انرژي و هزينه‌کردن درآمد حاصله براي طبقات آسيب‌پذير و کمک به توليد شود که نه‌تنها
اين موضوع محقق نشد بلکه معضل جديدي به‌نام يارانه همگاني (کميته امداد سراسري) ايجاد شد. آنها با علم مديريت غريبه بودند. البته وضعيت مديريت کشور پيش از او ايده‌آل نبود، زيرا در دهه نخست انقلاب بسياري از مديران کشور بدون آنکه درباره عملکرد آنها بررسي دقيق شود، پاکسازي شدند اما به‌هرحال جوانان انقلابي آن روزگار در اواسط دهه 80 به نيروهاي باتجربه‌اي تبديل شده بودند که مي‌توانستند براي کشور مفيد باشند و در دولت هفتم و هشتم نيز بهترين بازدهي بعد از انقلاب را داشتند اما دولت نهم، آنها را کنار زد و کشور را از بدنه کارشناسي و مديريت تهي کرد. دولت آقاي احمدي‌نژاد حساب ذخيره ارزي کشور را نابود کرد. وقتي دولت اصلاحات رفت، در حساب ذخيره ارزي بيش از 15 ميليارد دلار وجود داشت و دولت‌هاي نهم و دهم با آن همه درآمد نفتي، نه تنها اين حساب را بلکه خزانه ريالي را نيز با هزار ميليارد بدهي به دولت پس از خود تحويل دادند. با چنين عملکرد نابخردانه‌اي قطعا نخ تسبيح مديريت پاره شده است و اتصال آن به‌راحتي انجام نمي‌شود.
علاوه بر همه اينها اتفاق ديگري که در دولت احمدي‌نژاد رخ داد، شکسته‌شدن قبح فساد اداري بود که هنوز نيز به حالت قبل بازنگشته است. آيا با اين موضوع موافقيد؟
بياييد از دولت عبور کنيم و يک مثال خيلي ساده‌تر بزنيم. اگر در خانواده‌اي با فوت ناگهاني پدر، پول زيادي به وراث برسد و عقلانيتي ميان فرزندان آن خانواده وجود نداشته باشد، بي‌ترديد آنها پول را حيف‌وميل مي‌کنند و چه‌بسا به فساد کشيده مي‌شوند؛ زيرا پول زياد در دست آدم عاري از فکر، فسادآور است. آسيبي که دولت آقاي احمدي‌نژاد به ايران زد، فقط اقتصادي نيست بلکه بي‌اعتمادي، دروغگويي، قانون‌گريزي، فساد گسترده و سقوط اخلاق اجتماعي را ميان مردم گسترش داد و قبح آنها را در جامعه از بين برد که بي‌ترديد خسارت چنين اتفاقي به‌مراتب خطرناک‌تر از بحران اقتصادي ايجاد‌شده است. البته بايد گفت که بازداشت معاونان و اطرافيان او به دليل فسادهاي دولتي در سالهاي اخير بر شدت اين جريان افزود.
احمدي‌نژاد در يکي از مناظره‌هاي انتخاباتي در سال 88 شما را متهم به فساد مالي کرد. اکنون که تخفات مالي نزديکان او در دستگاه قضا ثابت و براي برخي از آنها حکم نيز صادر شده است، شما چه احساسي داريد؟
روز بعد از آن مناظره من با رسانه‌ها صحبت کردم و گفتم براي کسي که چهار سال رئيس دولت اين کشور بوده است، متأسفم. اگر تخلفي بوده است، چرا رئيس دولت همه اسناد و مدارک را به قوه قضائيه تحويل نداد تا من را احضار کنند؟ اگر او باور به سلامت اداري داشت، چرا منِ مفسد (از نظر خودش) را به قوه قضائيه معرفي نکرد؟ متأسف شدم که چرا رئيس دولت بايد مقاومت من در مقابل خواسته غيرقانوني او براي رئيس فدراسيون فوتبال‌شدن را اين‌طور تلافي کند! واقعا تأسف خوردم که زيردستانش از او چه مي‌آموزند! با بازداشت من در سال 88 تمام زندگي‌ام ارزيابي شد و هيچ نکته منفي‌اي يافت نشد. احمدي‌نژاد در سال 84 گفت که فهرست معوقات بانکي در جيبش است و اگر لازم باشد افشا مي‌کند. درست مي‌گفت، فهرست معوقات بانکي وجود داشت اما آن معوقات که حدود هفت‌هزار ميليارد تومان بود، (9/6 هزار ميليارد تومان) نتيجه
80 سال بانکداري در ايران بود، درحاليکه در هشت‌سال رياست‌جمهوري او اين رقم به 90 هزار ميليارد تومان رسيد. آيا او پاسخي به ملت ايران داد که چرا معوقات بانکي در هشت سالِ رياست او بر دولت 13 برابر 80 سال قبل از مديريت او شد؟ حقيقتا عملکرد دولت او منجر به سقوط واقعي مديريت در کشور شد و بايد گفت که حجم خسارت اقتصادي و اجتماعي که در دو دولت محمود احمدي‌نژاد بر کشور و ملت ايران تحميل شد با هيچ دوره‌اي قابل‌قياس نيست.
قدري از احمدي‌نژاد گذر کنيم و به وضعيت مديريت در دولت فعلي بپردازيم. حسن روحاني وعده داده بود که در طول دوره خدمتش بحران‌هاي دوره احمدي‌نژاد را تا حدي نسبي رفع کند و به اين دليل جبهه اصلاحات و اکثريت مردم ايران از او حمايت کردند. پس از گذشت قريب به شش سال همچنان بحران مديريت در کشور وجود دارد. مشکل در سياست‌هاي دولت فعلي يا در عملکرد مديران است؟
دولت روحاني ميراث‌دار يک دولت ويرانگر بود که بدنه مديريتي و کارشناسي کشور را نابود کرد و پس از چنين دولتي، دولت يازدهم دچار مشکلِ نداشتن بدنه کارشناسي و مديران کارآمد شد. روحاني و تيمش اگرچه تلاش کردند که اين مشکلات را رفع کنند اما توفيق قابل‌توجهي نداشتند. شايد يکي از اشتباهات اين دولت استفاده بيش‌از‌حد از نيروهاي هم‌سن بنده بود. بايد پذيرفت که کشور نياز به مديران نسل جديد با افکار نو و توانمندي و جسارت بالا دارد نه مديراني که به سن محافظه‌کاري رسيده‌اند و عاقبت‌انديشي روي تصميمات آنها تأثيرگذار است. از چنين مديراني انتظار هيچ تحولي را در شرايط موجود نمي‌توان داشت. البته شايد هم يکي از دلايل انتخاب آنها نبود اختيارات کامل باشد.
چرا دولت چنين مديراني را برکنار نمي‌کند؟ اگر احمدي‌نژاد قدرت برکناري مديران لايق را داشت، روحاني توانايي برکناري مديران نالايق را ندارد؟
صرف برکنارکردن هميشه جواب نمي‌دهد. اگر محدوديت‌ها وجود داشته باشد، چه‌بسا ممکن است انتخاب بعدي با رعايت اماواگرها نتيجه بدتري داشته باشد.
چند روز پيش اسحاق جهانگيري گفت اختيار برکناري منشي خود را نيز ندارد. شايد او مي‌خواست به کنايه بگويد که دولت اختيار واقعي در چيدمان مديران ندارد. دولت با طرح چنين موضوعاتي قصد فرار از مسئوليت دارد يا آنکه واقعا تا اين حد اختياراتش محدود شده است؟
وقتي بحران‌هاي فراگير در تمام بخش‌ها به‌موازات هم ايجاد تنش مي‌کنند، اداره کشور ويژگي خاص خود را مي‌طلبد. عده‌اي معتقدند که در کشور مشکلي وجود ندارد و از کنار تمام کاستي‌ها با يک‌سري توجيهات عبور مي‌کنند. متأسفانه اغلب مسئولان علاقه ندارند خلاف نظر آنها حرفي زده شود. مقامات در مقابل مسئولان رده‌هاي بالاتر در درون و بيرون جلسات دو روي متفاوت دارند؛ گاه پيش مي‌آيد که چنين مسئولاني در جلسات به مواردي رأي مي‌دهند که به آنها باور ندارند. آنها در مقابل تصميم‌گيران بالاتر شجاعت و جسارت گفتن نظرات کارشناسی و مديريتي خود را ندارند. آنها در ارائه گزارش سعي مي‌کنند طوري مطلب را ارائه کنند که آنچه موردنظر مقام بالاتر است، برآورده شود؛ براي اثبات اين مدعا مردم مي‌توانند صحبت‌هاي برخي از وزرا را در يکي، دو هفته اخير مطالعه کنند تا دريابند که شجاعت در گفتن حقيقت وجود ندارد. واقعيت اين است که بين حقيقت وجداني مسئولان و آنچه از آنها خواسته مي‌شود، تفاوت بسياري وجود دارد.
علاوه بر دولت، اصلاح‌طلبان نيز نشان دادند که در حوزه مديريت از نيروي انساني توانمندي برخوردار نيستند. شوراي شهر تهران که يکي از نمودهاي مديريت کلان است در اختيار اصلاح‌طلبان است اما با تزلزل در انتخاب فردي شايسته نشان دادند توانايي چنداني در حوزه مديريت ندارند. اين مهم تا جايي پيش رفت که حتي براي نگه‌داشتن افشاني با مجلس وارد مناقشه شدند. چرا اصلاح‌طلبان خلاف شعارهايشان تا اين ميزان دچار بحران مديريت شده‌اند؟
به نکته خوبي اشاره کرديد.
در وهله نخست بايد دانست که اصلاح‌طلبي يک مشي است و احزاب متعدد مي‌توانند اين مشي را بپذيرند و در مقام اجرا روش‌هاي موردنظر خود را اِعمال کنند. در کشورهاي توسعه‌يافته احزاب تعيين‌کننده نظام مديريت کشورند. حضور احزاب در سيستم يک کشور مي‌تواند پشتوانه فکري قدرتمندي براي دولت‌ها باشد؛ در واقع احزاب کارکرد دولت در سايه را دارند و تمام عملکرد دولت را به‌طور دائم ارزيابي مي‌کنند. در ايران اصلاح‌طلبان و اصولگرايان فاقد چنين شرايطي هستند. شوراي شهر با تکيه بر کدام بدنه کارشناسي حزبي فعاليت مي‌کند؟ امروز شوراي شهر به‌طور اسمي در اختيار اصلاح‌طلبان است اما هيچ نيروي حزبي پشتيباني‌کننده‌ای وجود ندارد که عملکرد آنها را دائما ارزيابي کند و پشتوانه فکري آنها باشد. راه برون‌رفت اصلاح‌طلبان از اين مشکلات، تشکيل جبهه اصلاحات با يک ساختار دموکراتيک و با پشتيباني تمام احزاب اصلاح‌طلب و شخصيت‌هاست؛ چنين ساختاري مي‌تواند با تشکيل اتاق‌هاي فکر ياري‌رسان فراکسيون اميد در مجلس و شوراي شهرهاي بزرگ ايجاد شود تا بتوانند پشتيباني فکري کنند. در‌صورتي‌که ارکان ذي‌مدخل در همه امور کشور اجازه دهند، آنها امکان انتخاب شهردار مناسب را هم
خواهند يافت.
شما مي‌گوييد که نبود کارکرد حزبي باعث تضعيف اصلاح‌طلبان شده است؛ اما آنچه در شوراي شهر فعلي با حواشي انتخاب شهردار مشاهده شد، فراي مشکلات نبود تحزب در ايران است. شايد مردم انتظار دارند که دست‌کم اصلاح‌طلباني که قدرت مديريت ندارند، مانند رقيب سنتي خود سوداي ميز و صندلي مديريت نيز نداشته باشند و براي رسيدن به منصب‌هاي مديريتي اخلاق سياسي را زير پا نگذارند. اين موضوع را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
اتفاقا همين شرايطي که شما به آن اشاره مي‌کنيد، نيز به دليل نبود تحزب واقعي در ايران است. وقتي حزب به معناي صحيح و با سازماني قوي وجود داشته باشد و تربيت کادرهاي حزبي در دستور کار آنها باشد، افرادي روي کار مي‌آيند که به جاي منافع شخصي، منافع ملي را در نظر مي‌گيرند. اگر حزب توانمند وجود داشت، از دل آن تنازع بقا به وجود نمي‌آمد؛ بلکه ائتلافي بزرگ براي ايجاد پتانسيل بالاتر رقم مي‌خورد؛ درحاليکه در‌حال‌حاضر اکثريت افراد سهم‌خواهي مي‌کنند و بسياري سوداي مناصب مديريتي دارند. اين هم به خاطر نبود احزاب باسابقه و نبود امکان تربيت کادرهاي حزبي و آموزش افراد و ارتقای آنهاست. با دانستن تمام اين موارد بايد گفت تا طي‌شدن اين مراحل راهی طولاني در پيش داريم و اميدوارم وجود فضاي مجازي و تغييرات حادث‌شده در نظرسنجي‌هاي يک سال اخير که حاوي نکات درخور‌توجهي در جامعه است، بتواند ساختار جديدي از نسل‌هاي جديد براي کشور به وجود بياورد.
آينده شهرداري تهران را چگونه مي‌بينيد؟
گمان نمي‌کنم که افراد پيشنهادي شوراي شهر بتوانند اتفاق خاصي را رقم بزنند و با توجه به فهرستي که شوراي شهر ارائه کرده است، تغيير بنيادي‌اي در شهرداري تهران اتفاق نمي‌افتد.
برخي از افراد باور دارند که اکنون در شرايط جنگي به سر مي‌بريم. به‌عنوان بحث پاياني بفرماييد با توجه به مشکلات عديده داخلي، نبود اتحاد ميان نيروهاي سياسي و مناقشات خارجي آيا هنوز امکان استفاده از ديپلماسي و بهره‌جويي از ظرفيت مديريت منسجم داخلي وجود دارد؟
قطعا خرد جمعي هميشه و در هر شرايطي مشکل‌گشاست. مذاکره چه در حوزه داخلي و چه در حوزه خارجي نشان از خردمندي دولت‌هاست. متأسفانه بعضي از مسئولان، چه در سطوح داخلي و چه در سطوح خارجي، خود را از مذاکره بي‌نياز مي‌دانند؛ در‌صورتي‌که ديپلماسي يک ظرفيت بزرگ براي رسيدن به اهداف ملي است. چند ماهي است دعواي ترامپ با چين بالا گرفته است؛ اما ترامپ براي کهنه سياست‌مداران چيني رئيس‌جمهوری ايده‌آل است! آمريکا با خروجش از ترانس‌پاسیفيک، کاهش نيروهايش در کره‌جنوبي و... اقداماتي را انجام داد که چين حتي تصور آن را نمي‌کرد. چين فهميد که ترامپ استراتژيست نيست؛ بلکه يک بيزينس‌من جنجالي است. او به فکر منافع خودش است و چيني‌ها اين را متوجه شدند. سياست ترامپ ايجاد بحران و سپس رو‌کردن يک راه‌حل سطحي به نام خودش است. چين قبول کرد در يک جنگ تجاري امتيازاتي به آمريکا بدهد؛ براي مثال خريد نفت از آمريکا را زياد کرد و ترامپ اين را يک امتياز مي‌داند. در‌اين‌ميان چه کسي برنده شد؟ چيني که امروز در شرق دور يکه‌تازي مي‌کند! کاش ما هم به اندازه اين کهنه سياست‌مداران، منافع بلندمدت خود را در يك ديپلماسي قوي مي‌ديديم.