ورود به حساب کاربری
ایجاد حساب کاربری
ویرایش حساب کاربری

شارژ اعتبار
سوابق خرید
ردیف فاکتور تاریخ مبلغ (تومان) شرح تراکنش کد رهگیری

30 شماره آخر

  • شماره 3354 -
  • ۱۳۹۷ دوشنبه ۸ بهمن
روزنامه در یک نگاه
امکانات
روزنامه در یک نگاه ورق بزنید دریافت همه صفحات
تبلیغات
نارون پیدایش شرق روزنامه شرق روزنامه شرق

گفت‌وگو با سعيد رضواني

كافكا مقلدان را پشت در گذاشت

شیما بهره مند

«كافكا را شايد تاكنون هيچ‌كس به گستردگي آدورنو تفسير نكرده باشد. فارغ از آن‌كه تا چه اندازه با گفته‌هاي او درباره نويسنده نامور آلماني‌زبان موافق باشيم، وسعت پهنه‌اي كه وي در آن، معنا و تا حدودي صورت آثار كافكا را شرح مي‌دهد تحسين‌برانگيز است.» نُه قطعه‌ي به‌هم‌پيوسته آدورنو در شرح كافكا، با اين جملات آغاز شده است. سعيد رضواني، مترجم كتاب، دانش‌آموخته فلسفه و استاد زبان و ادبيات آلماني و پژوهشگر فرهنگستان زبان و ادب فارسي، جز ترجمه دقيق‌ با نثري درخور از يادداشت‌هاي آدورنو درباره كافكا،‌ مقدمه‌اي پُروپيمان در شرح آن‌ها نوشته است تا انديشه آدورنو را به زبان فارسي بر‌گرداند. به‌اين ترتيب كه دست‌كم ثُلث كتاب، «مقدمه» يا به‌تعبير درست‌تر «شرحِ» مترجم بر شرحِ آدورنو از كافكاست كه ازقضا از متن فاصله مي‌گيرد و با رويكردي انتقادي و تاريخي آن را مي‌كاود. به‌اعتبار اين ترجمه و نيز ترجمه اخير سعيد رضواني از چهار مقاله توماس مان درباره ادبيات روسيه با عنوان «ميراث‌داران گوگول» و مقدمه‌هايش مي‌توان كارِ او را «ترجمه مشروح» خواند. به اين معنا كه رضواني به برگردانِ يك متن بسنده نمي‌كند و با نوشتن شرحي بر آن، ارزش افزوده‌اي به آن مي‌بخشد كه در كمتر مترجم ايراني سراغ داريم. خاصه آن‌كه رضواني در اين مقدمه‌ها نَه‌ به‌عنوان مترجم صرف، كه در قامت منتقد اثري ظاهر مي‌شود كه خود به دليلي آن را ترجمه كرده است و خودش اين ترجمه‌ها را قدمی در راستاي كار پژوهشي و تاليفي‌اش مي‌داند، نَه ترجمه‌اي صرف از اثري. در مقدمه «يادداشت‌هايي درباره‌ي كافكا»، مترجم ضمنِ ستايش تفسير آدورنو از كافكا و آثارش و تأكيد بر اعتبار جهاني انديشه آدورنو به‌سبب دقت نظر و فهم ادبي و اشراف بي‌بديلش بر تاريخ و هنر و فرهنگ غرب، بر تناقضاتي دست مي‌گذارد كه آدورنو در كاربست نظريه‌هايش در اين متن به آن گرفتار آمده است. در اين مقدمه هم‌چنين، تبارِ نقد آدورنو بر كافكا، و تاريخي مختصر از نقد و تفاسير آثار كافكا به‌دست داده مي‌شود. آدورنو «يادداشت‌هايي درباره‌ي كافكا» را با نقد تندوتيز خطاب به مفسران و شارحان كافكا آغاز كرده است: «محبوبيت كافكا؛ خوشايند اشخاص از ناخوشايندي كه شأن كافكا را تا حد باجه اطلاعاتِ مربوط به موقيعت ازلي-‌ابدي يا امروزي انسان فرومي‌كاهد؛ همه‌چيزدانان زبروزرنگي كه جنجال نهفته در ذات آثار كافكا را از سر راه برمي‌دارند...».
با سعيد رضواني از خوانشِ آدورنو از كافكا سخن گفته‌ايم و نيز از شرح او بر تفسير آدورنو. در جاي‌جاي اين گفت‌وگو، بحث به وضعيت كنوني و فرهنگ ما رسيد كه به‌گمانِ دكتر رضواني به‌طرز غريبي به‌دستِ راست‌گراياني افتاده است كه از موضع روشنفكري به‌صراحت ترويج ناسيوناليسم مي‌كنند؛ آن‌هم ناسيوناليسمِ پرخاشگري كه بهتر است آن را شووینیسم خواند. او هم‌چنين به ارتباطِ از بنياد مختلِ نقد ادبي ما با نظريه ادبي اشاره مي‌كند كه از تبعاتِ پرت‌افتادگي ما از جهان است و فراتر از آن، معتقد است كه در سایر حوزه‌های علوم انسانی هم ما حرف چندانی برای گفتن نداریم.
 از سعيد رضواني در حوزه ترجمه تاكنون سه كتاب «شعرهاي هشدار» اريش فريد و دو كتاب موصوف منتشر شده و از تأليفات او مي‌توان به آثاري هم‌چون «درآمدي بر وزن شعر آلماني»، «اخلاق و زيباشناسي در شعر حافظ»، «بنيانگذاران نقد ادبي جديد در ايران»، «تاريخ ادبيات‌نگاري در آلمان» و تصحيحي از اشعار منتشرنشده نيما با عنوانِ «صد سال دگر» اشاره كرد به‌علاوه قريب به ده‌ها مقاله علمي در حوزه ادبيات و نقد ادبی. گستره كار رضواني ادبیات مدرن فارسی و نيز، ادبيات آلماني‌زبان قرن بیستم را شامل مي‌شود و پهنه دانش وی از ترجمه‌ها و مقدمه‌ها و نيز پانوشت‌هايي كه به‌تفصيل مُرادِ آدورنو يا توماس مان را بر ما معلوم مي‌كند، پيداست. 

‌‌در تاريخِ ادبيات خاصه در فلسفه ادبيات بسيار به كافكا پرداخته‌اند، اما شما در همان ابتداي مقدمه آورد‌ه‌ايد هيچ‌كس تاكنون به گستردگيِ‌آدورنو، كافكا را تفسير نكرده است. به «وسعت پهنه‌اي كه در آن، معنا و تا حدودي صورت آثار كافكا را شرح مي‌دهد» اشاره كرده‌ايد. منظورتان از اين پهنه وسيع چيست و چه‌چيز در نظر شما شرح آدورنو بر كافكا را در تاريخ نقد كافكا تا اين حد يِكه و متفاوت كرده است؟

همين ابتدا در پرانتز بگويم فقط من نيستم كه براي شرح آدورنو بر كافكا در تاريخ نقد كافكا جايگاه شاخصي قائلم، واقعا همين‌طور است. كمااينكه نقد والتر بنيامين بر كافكا چنين است. اكنون ديگر در تاريخِ نزديك به صد ساله نقدِ كافكا چند متن شاخص هست. سال‌هاست مي‌گويند آن‌قدر درباره كافكا نوشته‌اند كه عمر انساني كفاف خواندن همه اين‌ها را نمي‌دهد. در اين حد درباره اين نويسنده نوشته‌اند. ولي طبعا يك‌سري آثار در اين ميان شاخص‌اند و يكي‌ از آن‌ها نقدِ آدورنو است. درباره گستردگيِ اين آثار بايد بگويم كه به‌طور معمول اين‌طور است كه يك منتقد جنبه‌اي از آثار كافكا را مي‌گيرد و در آن پيش مي‌رود كه شايد به‌نظر خودش بر مهم‌ترين يا مغفول‌ترين جنبه انگشت گذاشته باشد. آدورنو را ببينيد كه كافكا را با چند نفر مرتبط مي‌كند كه شما در نظر اول شايد تعجب كنيد كه مثلا كافكا چه ربطي به پروست دارد، چه ربطي به نقاشانِ اكسپرسيونيست دارد. ببينيد كافكا را به چه مكاتب فكري و چه متفکران گوناگونی مرتبط مي‌كند. از اينجا مي‌خواهم برسم به اينكه چه‌ چيزي نقد آدورنو بر كافكا را شاخص مي‌كند، و چه‌ چيزي اصولا آدورنو را به‌عنوانِ منتقد شاخص مي‌كند و آن چيز در درجه اول احاطه به تاريخ فرهنگ است كه نگاه مي‌كنيد مي‌بينيد چندهزار سال فاصله است بين نقد ادبي ما با چنين نقدهايي. اين آدم واقعا احاطه دارد بر تاريخ آن فرهنگي كه بر زمينه‌ آن كافكا را نقد مي‌كند. آدورنو ارتباط‌ها را مي‌بيند؛ ارتباط بين كافكا  با پروست، كافكا با روشنگری، با اسطوره‌­شناسی يا با عكاسي. خُب، براي درك اين ارتباط‌ها بايد همه اين حوزه‌ها را بشناسد و وجه تفوقِ آدورنو بر بسياري از منتقدان فرهنگي غرب، اين است كه او در چندين حوزه علوم انساني ورود دارد؛ هم جامعه‌شناس است، هم منتقد موسيقي است، هم منتقد ادبيات است، هم تئوريسينِ حوزه فلسفه، و كمتر منتقدي مي‌یابید كه اين‌همه شرايط را در خود جمع كرده باشد.
‌‌ از ميان فلاسفه، خاصه فيلسوفانِ فرهنگ و متعلق به جريان‌هاي چپ كه رويكرد فرهنگي داشته‌اند، بيش از همه والتر بنيامين و آدورنو به شرح و بسط نظرياتي درباره كافكا پرداخته‌اند و از اين‌رو كه هر دوي اينها به يك نحله فكري وابسته‌اند چه تفاوتِ پررنگي در قرائت چپ‌گرايانه اين دو متفكر وجود دارد‌ كه در قياس، آدورنو را صاحب راديكال‌ترين قرائت از كافكا مي‌دانيد؟
 اگر از سال‌هاي اوليه نقد و تفسير كافكا كه همه‌چيز زير نگينِ ماكس برود - اولين معرفِ كافكا- بود بگذريم، اينكه كافكا در «مسخ» يا «محاكمه» ازخودبيگانگيِ انسان را در ساختارهاي قدرت جوامع مدرن توصيف مي‌كند، تفسيري بسيار معمول است. ولي آدورنو با ارتقاي كميتِ اين تفسير يك كيفيت جديد به آن مي‌دهد. از نگاه آدورنو انساني كه كافكا شرح‌ حال وی را مي‌نويسد ديگر انسان مسخ‌شده‌ي له‌شده‌ي مقهورِ ساختار قدرت در جوامع مدرن نيست، بلكه اصولا انسان نيست. موجود زنده نيست، شیء است. اين تبديل به شيء‌شدن از مفاهيم اصلي فلسفه آدورنو است. بايد واقف باشيم خيلي از مفاهيمي كه آدورنو اينجا در نقدِ كافكا به‌كار مي‌برد، از مفاهيمِ فلسفه‌ او است. انديشمندي كه ذهنِ ساختارمند و منضبط دارد هر دفعه از نو از خودش مفاهيمي در نمي‌آورد، نگاهي به جهان دارد. اينجا هم بحث بر سر شيء‌شدن است. يعني از نگاهِ آدورنو كافكا انساني را روايت مي‌كند كه ديگر انسان نيست بلكه جهان، قوانيني را بر او حاكم كرده كه بر جمادات حاكم است. از اين منظر است كه مي‌گويم اين نقد راديكال است. آدورنو تا حدي در تفسير اين مسخ‌شدگي پيش رفته كه به يك كيفيت جديد رسيده است. 
‌‌در مقدمه اشاره كرده‌ايد كه متن‌هاي بنيامين خاصه مقاله «فرانتس كافكا» به‌مناسبت دهمين سالروز مرگ وي، كه پيش‌تر از نقد آدورنو نوشته شده، بسيار مورد استفاده آدورنو در شرحِ خود از كافكا بوده است. اگر بخواهيد بين شرح بنيامين و نقد آدورنو بر كافكا قياس كنيد، چه تفاوت‌هاي بنيادي مي‌بينيد؟
توضیحِ اينكه نثر كافكا به‌لحاظ ادبي در كدام طبقه يا كشو جاي مي‌گيرد متعلق به بنيامين است؛ اينكه كافكا سمبوليست نيست بلكه نمادپرداز است. در درستي يا غلطيِ اين مي‌توان بسيار بحث كرد. فروكاستن كافكا به نمادپرداز يعني او يك چيزي مي‌گويد و يك يا دو يا درنهايت سه چيزِ ديگر مي‌تواند از آن مُراد شود. چنان‌که گفتم، در صحت این فرض مي‌توان بسيار بحث كرد، اما اصولا اين نظر كه كافكا را بايد نمادپرداز دانست نَه سمبوليست، از بنيامين اخذ شده است. حرف كمي هم نيست، ‌مسئله كوچكي هم نيست، چون به ماهيتِ ادبيات كافكا برمي‌گردد. اين را آدورنو از بنيامين مي‌گيرد و تأييد مي‌كند.
‌‌شما در باب فُرم نوشته آدورنو به «اِسي‌»بودن آن اشاره مي‌كنيد كه قالبي است آزاد و در سنت فكريِ آدورنو و هم‌مسلكان او سابقه دارد. كمي از اين فرم و مجالي كه فراهم مي‌آورد براي تفكر درباره موضوع يا اثري بگوييد و اينكه چطور اين قالب بدون تتابع منطقي و پيوستگي محتوايي مي‌تواند شِمايي از تفكر آدورنو را به اين خوبي ارائه دهد؟
من البته خيلي اين فُرم اسي‌نويسي را تأييد نكردم و دست بر ايراداتش گذاشتم، فارغ از مجالي كه فراهم مي‌آورد. مطلبي درباره تفاوت بين اِسي و مقاله در توضيح شيوه نويسندگيِ آقاي احمد سميعي در «جهان كتاب» نوشتم، وقتي «گلگشت‌هاي ادبي و زباني» درآمد. اين تفاوت در درجه اول، آزاديِ اسي‌نويس است. اِسي‌نويس فارغ‌تر است، به خيلي چيزها ازجمله به تواليِ مطالب پايبند نيست. آن‌طور كه مقاله‌نويس بايد پايبند باشد به اينكه هر جمله به طریق استدلالي بايد به جمله پيش و پس از خودش مرتبط باشد. مقاله‌نويس از يك نقطه شروع مي‌كند تا به نقطه‌اي ديگر برسد، اما حركتِ اسي‌نويس چرخشي است. اين، نوعي آزادي به‌وجود مي‌آورد كه در مورد نويسندگان بزرگ -كه در زمينه‌اي واقعا اندوخته‌هايي دارند- بسيار مغتنم است. عين اين است كه بنشينيد جلوي نويسنده‌اي با تجربه زندگانيِ علمي فرهنگي، اگر من چنين فرصتي پيدا كنم و جلوي چنين آدمي قرار بگيرم هرگز در سخن‌گفتن محدودش نمي‌كنم، و اِسي همان قالب کم‌محدودیت است. اما واي از روزي كه شخصي بدون داشتن اين اندوخته و دانش و تجربه بخواهد از اين قالب استفاده كند كه بسيار هم استفاده مي‌كنند کسانی که اسی‌نویس نیستند و بايد مقاله بنويسند - نه‌اينكه بخواهم قالب مقاله را تحقير كنم- مي‌خواهم بگويم هر كسي را بهر كاري ساختند! شما اين‌قدر بايد پژوهش كنيد و حاصلش را در قالب مقاله ارائه بدهيد تا خودتان از خودتان در حوزه‌اي چيزي بشويد و مخاطبِ شما بخواهد حرف خودِ شما را بخواند. آن آدم مي‌شود اَسي‌نویس. اما خُب، كافي است كه نگاهي به محيط فرهنگي خودمان بيندازيم تا ببينيم كه هركسی دست به قلم می­‌برَد و اِسي مي‌نويسد بدون اندوخته‌اي. چون پژوهش حوصله مي‌خواهد و شما بايد استخوان خُرد كنيد، همه اسي‌­نویس می‌شوند. آدمي مثلِ آدورنو اسي‌نویس است يا دست‌كم خيلي جاها از قالب اسي بهره مي‌برَد. منتها همين متنِ آدورنو هم شايد به‌خاطر شرايطي كه اين متن در آن به‌وجود آمده، از همه مهم‌تر اينكه طی دَه‌سال به تفاریق نوشته شده، به‌نظرم در جاهايي مشکل دارد و حتی متناقض است.
‌‌با اينكه قرائت آدورنو از كافكا حتي در تفكر چپ هم خصلتي راديكال دارد و به‌تعبير شما «پژواك صداي چپِ فوق راديكال» است اما هنوز اين تفكرات در غرب و در ميان روشنفكران چپ نفوذ دارد. دليل اين اعتبار را چه مي‌دانيد؟
جهان شايد در دوران «راديكال» به‌سر نبرد، ولي این بدان معنا نيست كه دوران چپ‌گرایی و رادیکالیسم، چنان‌كه نئوليبرال‌ها مي‌خواهند نشان بدهند، سرآمده، نبرد تاريخي به پايان رسيده و رستم سهراب را كشته و تكليف معلوم است! ازقضا همين پيروزي مقطعيِ نئوليبراليسم بر تفكر چپ، به نتايجي منجر شده كه روزبه‌روز براي ما نمايان‌تر مي‌كنند كه ظهور يا بازگشت تفكر چپ چه‌قدر ضرورت دارد، و طبعا مي‌توان تصور كرد كساني را كه در همين دوران سخت، ايمان و وفاداري‌شان را به تفكر چپ از دست نداده‌ا­ند. انديشه چپ را نمي‌شود و نبايد با چپِ سياسي اشتباه بگيريم. ما اگر انديشه چپ را با چپِ سياسي يا حزبي اشتباه گرفتيم ماهيت آن را درك نكرده‌ايم. انديشه چپ، انديشه جامعه‌گرا كه گرايش به حمايت و دفاع از ضعفا دارد، به قدمت بشريت است. خيلي خيلي قديمي‌تر از ماركس و لنين است. نئوليبرال‌ها سعي مي‌كنند به من و شما بقبولانند كه كار تفکر و بینش چپ تمام است، مطمئن باشيد كه تمام نيست. خصوصا با اين سوءاستفاده‌اي كه راستِ سياسي-اقتصادي از خالي‌بودن ميدان مي‌كند و هرچه مي‌خواهد مي‌تازاند و شلتاق مي‌كند، شك نكنيد كه ما يا نسل‌هاي آينده شاهدِ ظهور دوباره چپ سیاسی نیز خواهيم بود، و البته در فرم‌هایی غیر از آنچه تاکنون بوده است. بنابراين دليلِ نفوذ انديشه‌هاي آدورنو و همفكران او هم‌چنان اين است كه به‌لحاظ تاريخي چپ به‌‌هيچ‌وجه تمام‌شده نيست، به‌رغم اينكه حريفِ فعلا پيروزش كه همه بلندگوها دستش است آن را تمام‌شده مي‌خوانَد. از طرفي آدورنو هم با چپِ استالينيستي  -‌كه شايد كارش به‌لحاظ تاريخي تمام شده باشد‌- قابل قياس نيست. او يكي از ژرف‌انديش‌ترين انديشمندان تاريخ چپ است و دليلي ندارد كه هم‌چنان طرفدار نداشته باشد. 
‌‌نقد آدورنو بر كافكا را جريان‌ساز خوانده‌اند؛‌ گويا او از نخستين كساني است كه كافكا را از زمينه‌هاي كليشه‌اي جدا مي‌كند و «اين‌جهاني» مي‌خواند. آدورنو چطور توانست تلقيِ مسلط به كافكا را بشكند و قرائتي متفاوت يا خلافِ آن به‌دست دهد؟
البته پشت سرِ تفكر آدورنو هم تاريخ تكوين هست. اصلا قابل تصور نيست كه در يك لحظه بشود از ماكس برود به آدورنو رسيد. از سعدي نمي‌شود يكباره به نيما رسيد. اين وسط كساني بودند كه مهم‌ترين‌شان بنيامين است كه في‌مابين است چون كافكا را نيمه‌اين‌جهاني-نيمه‌آن‌جهاني تفسير كرده بود. به‌خاطر همين آدورنو يك‌چيزهايي را از بنيامين قبول دارد. آدورنو اولين كسي بود كه كافكا را تماما اين‌جهاني تفسیر کرد. شايد نقدهاي ديگري هم بوده كه به شهرت نرسيده اما من كسي را نمي‌شناسم پیش از آدورنو كه كافكا را صددرصد اين‌جهاني قرائت کرده باشند. ماكس برود، به‌رغم خدمتی که با حفظ آثار كافكا به بشریت کرد، به انديشه و بینش كافكا تجاوز مي‌كرد وقتي کسوت مذهبي و يهوديت و حتی صهيونيسم بر تنش می‌پوشاند. بله، كساني رفته‌رفته به قرائت ماكس برود بدبين شدند و از آن فاصله گرفتند و آدورنو اولين كسي است كه كافكا را کاملا خلافِ اين تلقي تفسير کرد. البته به‌گمان شخص من آدورنو در این زمینه به راه افراط می‌رود. او هرگونه ارتباط متون کافکا با مذهب را منکر می‌شود و فی‌المثل، هرچند حضور اندیشه‌های كي‌يركگارد در آثار کافکا را می‌پذیرد، معتقد است كافكا به طنز و انکار با نظرات كي‌يركگارد مواجه می‌شود. من گمان می‌کنم که تفسیر مذهبی کافکا کماکان یکی از تفاسیر ممکن است، نه کمتر و نه بیشتر. 
‌‌آيا در همين مسيرِ «اين‌جهاني»كردنِ كافكاست كه آدورنو مبناي خود را بر اصل «تحت‌اللفظ» مي‌گذارد و به‌جاي پس پشت هر جمله گشتن،‌ به‌دنبال معناي كلماتِ اوست؟
فكر نمي‌كنم پيوندي داشته باشند. چون شما اگر بخواهيد رويكرد تحليلي  به يك متن داشته باشيد يعني پشت ظاهر كلمات دنبال معناي آن بگرديد، لزوما به معنايي مذهبي نمي‌رسيد.
‌‌ انگار معناي پس پشتِ كلمات، همان هاله دور كلمات، به معناي آن‌جهاني اشاره دارد كه مفسران پيش از آدورنو از سنخِ ماكس برود روي آن دست گذاشتند...
فكر نمي‌كنم. تصورم اين است كه آدورنو اينجا  واقعا از تكنيك ادبي حرف مي‌زند. 
آيا اين تكنيك را براي همين مقصود به‌كار نمي‌گيرد؟
نَه، شما مي‌توانيد متن را تحت‌اللفظ نخوانيد و برسيد مثلا به تفسيري روانكاوانه يا جامعه‌گرايانه از كافكا. من شخصا‌ ارتباطي نمي‌بينم.
‌‌آدورنو در نظريه مهمِ ‌«تحت‌اللفظ»خواندن آثار كافكا، از «اتوريته كافكا» سخن مي‌گويد كه همان «اتوريته متن» است و از «وفاداري به كلمه» كه كارساز است. اين تعبير در متن به چه كارِ آدورنو مي‌آيد؟
آدورنو مي‌گويد، نويسنده ملزم نيست اثر خودش را بفهمد. هيچ قانوني وجود ندارد كه بگويد نويسنده حتما اثر خودش را مي‌فهمد. اين را به‌عنوان يك اصل كلي مي‌گويد، بعد در مورد كافكا به‌طور اخص مي‌گويد نشانه‌هاي روشني وجود دارد كه به ما نشان مي‌دهد كافكا اثر خودش را نمي‌فهمد. من نقدي خواندم در موردِ «حكم» كه تفسير هرمنوتيكي كرده بود و ارتباط‌هايي بين زندگي كافكا و اين اثر برقرار كرده بود و درنهايت نقل‌قولي آورده بود از كافكا كه نشان مي‌دهد چه‌قدر خودش با معناي داستانش درگير بوده و آخرسر گفته از هر راهي مي‌روم به معنايي نمي‌رسم. آدورنو از اينجا شروع مي‌كند كه نويسنده ملزم به فهميدن اثرش نيست و نشانه‌هايي داريم تا فرض را بر اين بگذاريم كه كافكا دست‌كم بعضي از آثارش را نمي‌فهميده. از اينجا اين اصل را مي‌گيرد كه «اتوريته كافكا اتوريته متن است». كافكا آن كسي نيست كه بايد به ما بگويد معني اثرش چيست. او خارج از متن چیزی برای گفتن ندارد. اگر رفتيد دنبال اينكه كافكا درباره آثارش چه مي‌گويد و نظرش چيست، به بيراهه رفته‌اید. در اين زمینه معتقدم آدورنو پيشگام است حتا نسبت به نظريه‌پردازي مثلِ رولان بارت که ورای آنچه در متن آمده اعتباری برای نویسنده قائل نبود. با اين تفاوت كه آدورنو خودش به آنچه در نظر مي‌گويد عملا پايبند نيست و چند صفحه بعد خودش اين را فراموش مي‌كند و براي فهميدن كافكا وارد زندگي كافكا مي‌شود. در حوزه نظر قطعا آدورنو پيشگام است نسبت به نظريه‌پردازان پساساختارگرا كه شاخص‌ترين‌شان بارت است. 
‌‌آدورنو به استفاده كافكا از هنرهاي ديگري هم‌چون عكاسي مي‌گويد «بهره‌بردن از تكنيك‌هاي عكاسي و برگزيدن زاويه‌ ديد و شرايط اپتيكي خلافِ معتاد»‌. از اينجا آدورنو بحثِ نسبت داستان‌نويسي كافكا و سبك اكسپرسيونيستي در نقاشي را پيش مي‌كشد. كمي در این باره بگوييد. 
پيش‌زمينه بحثِ كافكا و اكسپرسيونيسم اين است كه كافكا به‌لحاظ تاريخي در عصر اكسپرسيونيسم می­‌نوشت. سال­‌های 1910 تا 1920 و تا حدودی 1925 عصرِ تسلط اكسپرسيونيسم بر ادبيات آلماني‌زبان است. علاوه بر آن كافكا جزوِ حلقه پراگ بود كه بسياري از اكسپرسيونيست‌ها آنجا بودند، پس باز این گمان تقویت می‌شود كه باید كافكا را اكسپرسيونيست دانست. در آثار كافكا قرابت‌هايي هم با اكسپرسيونيسم مي‌شود ديد. مثلا اكسپرسيونيست‌ها به‌لحاظ موضوعي به نقد جوامع و پدیده‌های مدرن خيلي توجه داشتند و آثار كافكا را هم دست‌كم به يك قرائت مي‌توان با اين موضوع مرتبط دانست. البته سبک و سیاق یگانه کافکا موجب شده بسیاری نیز او را در زمره پیروان مکتب اکسپرسیونیسم قرار ندهند. آدورنو با قاطعيت تمام كافكا را اكسپرسيونيست مي‌داند و حتا او را از نظريه‌پردازان اكسپرسيونيست مي‌داند، جزوِ كساني كه سعي دارند اكسپرسيونيسم را از بن‌بست‌هاي تاريخي و سبكي بيرون ببرند.
ارتباط كافكا با عكاسی در ارتباط با تكنيك نويسندگي‌اش مطرح مي‌شود. آدورنو زياد از فُرم حرف نمي‌زند، بيشتر از محتوا حرف مي‌زند. قابل فهم هم هست. اگر آثار مكتوب آدورنو را تقسيم كنيد كوچک‌ترین بخش آن شايد در حوزه نقد ادبي باشد. البته همین کوچک‌ترين بخش، چيزي در حدود هزارودويست صفحه است، امّا خب او چهارهزار صفحه نقد موسيقي نوشته است. پس چندان تعجبي ندارد كه در حوزه نقد ادبي بيشتر درباره محتوا حرف بزند تا فُرم. با وجود این مطالبی هم درباره فرم مي‌گويد و اين مرتبط‌كردنِ سبک کافکا با تکنیک‌های عكاسي يكي از آن مطالب است.
‌‌بحث آدورنو در نسبت كافكا و اسطوره نيز از بخش‌های جالب كتاب است كه شما در مقدمه اشاره كرده‌اید آدورنو از مفهوم اسطوره معناي متداول آن را مدنظر ندارد. اين نسبت كافكا و اسطوره از منظر آدورنو چگونه است؟
ما مفهومي از «اسطوره» داريم كه هر آدم معمولي يعني كسي كه با مفهومِ فلسفيِ اسطوره درگير نبوده، آن را درك مي‌كند: توضيحات ماقبل علمي درباره پيدايش جهان و پديده‌ها. يعني زماني كه انسان ابزارهاي علمي لازم براي توضيح جهان و پديده‌ها را در دست نداشت، روايت‌هايي مي‌ساخت: روايت‌هايي غيرعلمي از جهان و پدیده‌های طبیعی. اين چيزي است كه عوام از مفهومِ اسطوره استنباط مي‌كنند. اما متفكراني آمدند كه مولفه‌هاي اين تعريفِ عوام را گرفتند و رسيدند به اينكه اگر اسطوره چيزي است كه اثبات علمي‌اش ممكن نيست ولي باور عام به آن تعلق مي‌گيرد پس دوران اسطوره‌ها نگذشته، ما هم در جهان اسطوره‌ها زندگی می‌کنیم. به‌عنوان مثال ‌چيزي كه ما از «علم» درك مي‌كنيم، مفهومي اسطوره‌اي است. عموما ما فكر مي‌كنيم كافي است زمان را در اختيار علم قرار بدهيم تا به همه سوالات پاسخ دهد. باور عام اين است و از طرفي اصلا ثابت‌شده نيست كه علمِ بشري پاسخ همه‌چيز را خواهد داد. اين اسطوره است. به اين معني، اسطوره‌ها هم‌چنان وجود دارند. با اين ديدگاه، «قدرت» نيز مفهومي اسطوره‌اي است. همه به آن باور دارند، ولي هيچ قدرتي، خصوصا قدرت سياسي نتوانسته در تاريخ حقانيت خود را به اثبات برساند. آدورنو از چنين چيزهايي صحبت مي‌كند و كافكا را در جدال با اين اسطوره‌ها تفسير مي‌كند. اين بحث هم‌چنين با مبحث روشنگري مرتبط است. آدورنو روشنگري را در مسيرِ انحراف مي‌بيند. او روشنگري را كه قرون وسطي را به رنسانس و انقلاب صنعتي رساند، در مسير بازگشت به‌سمت اسطوره مي‌داند و كافكا را هم در مقامِ روشنگر دلسوزِ روشنگري در كنار خود مي‌بيند و نبردِ كافكا با اسطوره را تلاش براي برگرداندن روشنگري به مسير اصلي و پايان‌دادن به انحرافِ روشنگري مي‌داند.
‌‌آدورنو يادداشت‌هايش درباره كافكا را با نقد تندوتيز به روشنفكراني آغاز مي‌كند كه در نظر او كافكا را نفهميده‌اند يا او را به‌ نفعِ مكتب خود مصادره يا قلب كرده‌اند و بيش از همه اگزيستانسياليست‌ها را مورد حمله قرار مي‌دهد و روشنفكران فرانسوي را. بعد به جريان الهيات ديالكتيك مي‌تازد. آيا خودِ‌ آدورنو در انتسابِ كافكا به جريان چپ تا حدي در همين ورطه نمي‌افتد؟
دقيقا. صددرصد مي‌توان از آثار كافكا خوانش‌هاي چپ داشت، اما به‌گمانم آدورنو يك‌خرده مبالغه مي‌كند كه كافكا را در مقام چپ راديكالي مي‌نشاند كه در «آمريكا» يا، درست‌تر، «مفقودالاثر» ساختارهاي ويرانگر اقتصاد ليبرال را نشان مي‌دهد كه به منوپل‌هاي اقتصادي منجر مي‌شود و تجارت و صنعت طبيعي را نابود مي‌كند و غول‌هاي اقتصادي پديد مي‌آورد. چنین برداشتی از کافکا به‌نظرم مبالغه‌آميز است.
‌‌آيا اين برداشت با استناد به همان نقل از آدورنو كه نويسنده‌ها ملزم نيستند اثر خود را بفهمند، و مفهومِ «اتوريته متن» توجيه نمي‌شود؟ خاصه آن‌كه آدورنو مدام به خصلت پيشگويانه آثار كافكا اشاره مي‌كند. شايد منظور آدورنو از اينكه كافكا را يك چپ راديكال مي‌داند، اين باشد كه آثار كافكا امكان چنين تفسيري را مي‌دهد نه‌‌ اينكه خودِ كافكا چپ باشد.
راستش در اين باره فكر نكردم. آيا مي‌شود اين تعبير را هم داشت كه آدورنو معتقد است آثار كافكا، بی‌آنکه او خود خواسته باشد، با ديدگاه‌هاي چپ منطبق است؟ نمي‌دانم. اما سوال شما هوشیارانه است و بی‌شک درخور تأمل.
‌‌آيا از هجمه‌ مخالفان به قرائتِ آدورنو نمي‌توان نتيجه گرفت حق با آدورنو بود كه مي‌گفت اين جريان‌ها كافكا را به‌نوعي خنثی و اخته جلوه داده‌اند؟
من خود قرائت آدورنو را از بسیاری جهات می‌پسندم، امّا فکر می‌کنم نمی‌توان لزوما ادعا کرد هركس که دیگران به او مي‌تازند‌  بر حق است. 
 ‌‌تأكيد من روي اين سوال بيشتر به‌خاطر ديدگاه مسلطي است كه، در مواجهه با خوانش‌هاي چپ از فرهنگ و ادبیات، ايراد مي‌گيرند كه چپ‌ها، تئوري را به متن الصاق مي‌كنند بدون آن‌كه چيزي را از متن بيرون بكشند. اگر بپذيريم كه تئوري‌پردازي ادبي و فلسفي در جهان غالبا در دستِ جريان‌هاي چپ است...
فراتر از اين، «روشنفكري» بیش‌وکم با تفکر چپ تقارن دارد. با اندکی مبالغه می‌توان گفت روشنفكريِ راست‌گرايانه خودش اسطوره است، وجود ندارد! البته اين كشور از معدود جاهاي دنياست كه در آن راست‌گرایان ادعای روشنفکری دارند و دیگران هم روشنفکر می‌شناسندشان! نگاه كنيد به اهل قلم ما، ببينيد چه‌قدر آدم‌هاي راست‌گرا در آنها هست. در جاهاي ديگر چنين آدم‌هايي كاري در حوزه فرهنگ ندارند. عجيب است كه اهلِ فرهنگ ما اين‌قدر آزادانه با حفظ وجهه «روشنفكري‌شان» عقايد راست و حتي راستِ راديكال ابراز مي‌كنند. اين در قياس با ديگر جاهای دنیا بيشتر نمايان مي‌شود، به‌ویژه در مقایسه با اروپا كه روشنفکران عموما چپ می‌اندیشند. اما وضع‌مان فقط در قیاس با اروپا عجیب نیست.
‌‌جامعه با تفكر‌ راست چه خصلت‌هايي دارد؟ واضح‌تر بگوييد منظورتان از اينكه «تفكر جامعه ما و اهل فرهنگ راست است» چيست؟ 
به‌طور كلي انديشه چپ و انديشه راست مشخصاتي دارد. بینش راست در حوزه فرهنگ مبتنی است بر تأيید  به «خود»؛ بر تأیید «من» كه از همه بهترم و نقدي بر من وارد نیست. حالت افراطیِ این بینش آن است که هر كسي از ما برخاست و خودِ ما را نقد كرد دارد به ما خيانت مي‌ورزد. آن‌طرف انديشه چپ درست خلافِ اين است، یعنی نقدِ «خود» را ضروری می‌شمرَد و «دیگری» را هم احترام می‌کند. در حوزه اجتماعي و اقتصادي هم انديشه راست چندان توجهی به قشرهای ضعیف و آسيب‌ديده ندارد، برعكس انديشه چپ که جامعه را نسبت به این قشرها مسئول می‌داند. انديشه چپ هم به عنوان مرام سياسي اين‌طور است، دست‌كم اين شعار را سَر داده، و هم به‌عنوان منش اجتماعی. نمود راست‌گرایی در حوزه فرهنگ امروز ما انبوه نوشته‌ها و اظهارات ناسيوناليستي است که منتشر می‌شود؛ خود را برتر از ديگران دانستن.
‌‌سنت كار انتقادي بر روی ادبيات داستاني، يا مواجهه خلاقانه تئوري ادبي با ادبيات داستاني نزد ما چندان وجود ندارد. البته در ميان مواجهات انتقادي با آثار مي‌توان نمونه‌هاي درخوري را نمونه آورد ازجمله تتبعات يوسف اسحاق‌پور درباره صادق هدايت يا كار شاهرخ مسكوب بر شاهنامه و ازسويي مواجهه منتقداني چون رضا براهني با آثار ادبي سلف خود، مثلا بازنويسي بوف كور يا دستاوردهاي هوشنگ گلشيري در پيوند ادبيات قديم با داستان‌ مدرن. اما اين خط، تك‌ستاره‌هاي منفردي داشته و چندان ادامه نيافته و بيشتر تحقيقات در آنجا پا گرفته كه آثار یا اطلاعات زندگی نویسنده‌ای گردآوري و بررسيِ‌ شده بي‌آنكه قرائتي امروزي و كارآمد از آنها به‌دست بدهد.
من این را جلوه‌ای از رکود کلی علوم انسانی در ایران می­‌بینم. تنها نقد ادبی نیست که اوضاع خوبی ندارد، در سایر حوزه‌های علوم انسانی هم ما حرف چندانی برای گفتن نداریم.
‌‌نقد ادبی مبتنی بر نظریه چطور؟ این حوزه هم چندان بدون اشکال نيست...
بله، رابطه ما با نظريه ادبي رابطه‌اي است كه به‌نظرم از بنياد مختل است. همان رابطه‌اي است كه ما با تكنيك داريم. به‌دليل اينكه ما هيچ موقع وسيله‌اي را اختراع نكرده‌ايم، طبعا استفاده صحيح از وسايل تكنيكي را هم چندان بلد نيستيم. اما اگر شما وسيله‌اي را براساس نيازتان اختراع كنيد، در جهت پاسخ‌دادن به آن نياز هم از آن استفاده مي‌كنيد. همين را شما در حوزه فكر و فرهنگ هم مي‌بينيد. هيچ نظريه ادبي را ما خودمان ابداع نكرده‌ايم بلكه رفتيم از جاي ديگر آورده‌ايم و چون براساس نياز ما نبوده، كاربرد درست آن را بلد نيستيم. اين استفاده افراطيِ مرعوب‌شده از نظريه ادبي حاصل همين ضعف تاريخي است و كار به جايي مي‌رسد كه فكر مي‌كنيم تمامِ جهان ادبيات و نقد ادبي اين نظريه‌هاست.
گمان می‌کنیم این نظریه‌ها در جاهاي ديگر دنيا تثبيت‌شده محض هستند و هيچ نقدي بر آنها وارد نيست، در حالي كه نظريه‌های ادبي خود محل نقدند. به‌عنوان مثال، منتقداني در غرب معتقدند که نظريه‌­های ادبي، گرچه رويكرد به ادبيات را علمي مي‌كنند، مدت‌هاست که دیگر پیوند ارگانیک با ادبیات ندارند، یعنی این‌که نظریه‌پردازان در عالم نظر پیش رفته‌اند بی‌آنکه به کاربرد عملی نظریه‌ها توجه کافی کنند، درنتیجه نظریه‌های ادبی از واقعیت ادبیات منفک شده‌اند. این یکی از نقدهایی است که بر نظریه‌های ادبی وارد می‌کنند. نقدهای دیگر هم هست. مقصود من نفی نظریه نیست، فقط می‌خواهم بگویم که به خود نظریه‌ها هم باید با نگاه انتقادی نگریست. این را هم بگویم در توضیح آنکه گفتم نظریه‌ها را از غرب وام گرفته‌ایم. منظورم این نیست که باید خود شروع کنیم به نظریه‌پردازی، چون اصلا شرایط آن نزد ما مهیا نیست. مُرادم تنها این بود که وقتی نظریه را از دیگران وام می‌گیریم، طبیعی است که از آن درست
 استفاده نمی‌کنیم.
‌‌ ازقضا در ادبيات ما دست‌كم در دو سه دهه اخير نوعي تئوري‌هراسي ديده مي‌شود...
من كه اصلا اين را نمي‌بينم. برعكس، من نوعي مرعوب‌شدگي محض در برابر نظريه‌ها مي‌بينم. یعنی اينكه ما نظريه‌ها را به‌عنوانِ وحي منزل، يا چيزي نقدناپذير می‌نگریم. در حالي كه در همان مغرب‌زمین كه ما نظریه‌ها را از آن گرفته‌ايم دارند نقدشان مي‌كنند.
‌‌ نقد شما را درك مي‌كنم، اما هم‌چنان به‌نظرم نويسندگان و اهل قلم ما، تئوري را امري زائد مي‌دانند و نقد ادبي را هم يك امر پسيني كه تنها بايد شرحي بر مكتوبات آنها باشد يا تأييد و ردِ آن. در حالي كه همين متنِ آدورنو خودش مي‌تواند يك متنِ خلاقه باشد فارغ از اينكه شرح و تفسيري بر آثار كافكا است. از طرفي نقدهايی هم هست كه هيچ اتصالي با متن‌هاي ادبي پيدا نمي‌كند و اغلب در آكادمي مشغول تكرار و تكرار نظريه‌ها بدون كاربست آنها در ادبيات داستاني معاصرند.
اين‌ها همه تبعات جداافتادگي از جهان است. نه ديگر خود در حدي خواهيد بود كه حرفي در كنار حرف ديگران بگذاريد و چيزي بر داشته‌هاي آنها بيفزاييد، نه حتي خواهيد توانست از ساخته‌های حاضر و‌ آماده دیگران درست استفاده كنيد. اصولا نسبت نقد ابدي با نظريه چيست؟ ما عموما فكر مي‌كنيم نظريه‌دانستن مي‌تواند ما را منتقد كند. ابدا اين‌طور نيست. نظريه مي‌تواند ابزار كار منتقد باشد. نقد ادبي چيزي است در حدِ هنر. خودش هنر است. يعني خصوصياتي مي‌خواهد كه يكي از آنها دانستن نظريه است. منتقد بايد «چشم» داشته باشد. وقتي اثري را مي‌خواند يك جمله يا عبارت يا معناي اينها از چشمش پنهان نمانَد. من اگر تمام اين نظريه‌ها را حفظ باشم و بتوانم درست هم به‌كار ببرم، منتقد نخواهم شد. كافي است آثار منتقدان بزرگ را بخواهيد تا ببينيد اين آدم‌ها داراي هنرند و اگر بخواهيد اين هنر را تبيين كنيد تا بفهميد از كجا مي‌آيد به دانشِ اين منتقدان هم مي‌رسيد، و البته همه‌اش هم دانش نيست.
‌‌در ايران ما روشنفكران و اهل فرهنگي داريم كه شايد بتوان گفت دووجهي هستند. هم به جريان‌هاي پيشرو وابسته‌اند و هم در مكان‌هايي مانند فرهنگستان زبان كار مي‌كنند كه در تمام جهان نهادي سنت‌گرا و محافظه‌كار است. شايد بتوان اصلي‌ترين فيگور اين جريان را ابوالحسن نجفي دانست كه در دوراني ادبيات مدرن را با ترجمه آثاري از سارتر و نويسندگان پيشروي فرانسه به ايران آورد و موجب شد نويسندگاني هم‌چون گلشيري و بهرام صادقي از ایشان تاثير بپذيرند. وجهِ ديگر كارهاي او در حوزه محافظت از زبان است، مانندِ تدوين «غلط ننويسيم» و آثار ديگري در تصحيح و پژوهش. غالبا هم اين دو وجه را پيش مي‌برند تا اينكه يكي بر ديگري غلبه مي‌كند. شايد بتوان سعيد رضواني را هم به‌نوعي از همين تبار دانست به‌اعتبار دو كتابِ شما كه ازقضا همزمان منتشر  شدند: «يادداشت‌هايي درباره‌ي كافكا» از آدورنو و «صد سال دگر»، تصحيح اشعار نيما. حتي در حوزه «ترجمه» هم ديگر ما شاهد جرياني نيستيم كه تفكر را از راهِ ترجمه ممكن مي‌دانست يا معتقد بود ترجمه‌ها تفكري را نمايندگي مي‌كنند. شما چطور شد كه دست به ترجمه متني از آدورنو به‌عنوان يك منتقد چپ مطرح زديد؟
من متنِ آدورنو را به‌خاطر كافكا ترجمه كرده‌ام. كافي است نگاه كنيد به كارنامه من كه فقط چند متن ترجمه كرده‌ام و در مجموع  پنج متن بيشتر نمي‌شود. همه هم متوني هستند كه من در كار پژوهشيِ خودم به آنها برخوردم. 
‌‌ منظور من اين است كه وقتي ترجمه‌ و تصحيح و آثار يك نويسنده يا روشنفكر را كنار هم بگذاريم بتوانيم پروژه فكري يا خطِ تفكر او را بشناسيم، نه اينكه چنان تناقضاتي را شاهد باشيم كه نتوانيم هيچ خطِ فكري مشخصي را دنبال كنيم.
من نمي‌توانم از موضع يك مترجم به اين مسئله جواب بدهم. اما نكته‌ای در پاسخ شما به‌نظرم مي‌رسد. شايد ديگر زمان تنگناي ترجمه گذشته باشد. روي هر حوزه‌اي دست بگذاريد، در زبان‌هاي انگليسي و فرانسه و اسپانيايي و روسي و آلمانی، چندين مترجم خوب هستند و تحت اين شرايط شايد مترجم ديگر آن رسالت را براي خودش قائل نباشد. 
‌‌مي‌خواهم بگويم چرا ما ديگر كمتر مترجم- متفكر داريم و رسيده‌‌ايم به مترجم-متخصص، همان‌طور كه در ادبيات‌مان از نويسنده-روشنفكر به پديده نويسنده-متخصص يا همان نويسنده حرفه‌اي رسيده‌ايم؟
شايد به‌خاطر اينكه سطح دانش عمومی رشد كرده و دیگر کسی به‌سادگي صاحب این مدال نمی‌شود.
‌‌يعني مي‌گوييد کسانی به قامت شاملو يا ساعدي و امثال آنها داريم اما جامعه ديگر نمي‌پذيرد؟
مي‌خواهم بگويم زماني دانستن يك زبان فرنگي و ترجمه‌كردن چنان فضل بزرگي بود كه شخص اتوماتيك روشنفكر و متفكر محسوب مي‌شد. اكنون در حوزه فرهنگ بدیهی است که اشخاص دست‌کم به یک زبان بیگانه تسلط داشته باشند.
‌‌هنوز هم كساني هستند كه ترجمه‌هاشان با نوعي تفكر خاص است ازجمله مراد فرهادپور، مرتضي كلانتريان يا شاپور اعتماد و ديگراني كه با شناخت نوعي ضرورت سراغ ترجمه اثري مي‌روند نَه صرف چاپ‌كردن كتاب و ترجمه‌كردن به‌مثابه يك حرفه، بلكه براي برگرداندنِ تفكري به زبان فارسي.
شايد نوعي شور يا علاقه در اين افراد وجود دارد. البته اگر منظورتان داشتن رسالت خاصي است مانندِ بازگرداندن چپ، فكر نمي‌كنم بشود كار خاصي كرد. از همان ديدگاه چپ نیز جبرِ تاريخي است كه اين بازگشت را ممكن مي‌كند.
‌‌برگرديم سراغِ كتاب «يادداشت‌هايي درباره‌ي كافكا». آدورنو يادداشت‌ها را با نقل‌قولي از پروست آغاز مي‌كند: «اگر خداي پدر اشيا را با ناميدن‌شان آفريد، هنرمند آن‌ها را با حذفِ نام‌هايشان، ‌يا با نام‌هاي ديگري كه بر آن‌ها نهاد، از نو خلق كرد.» اين عبارات چه ارتباطي با ايده آدورنو نسبت به كافكا دارد؟
آدورنو درباره پروست خيلي حرف نمي‌زند. به‌نظرم از اين نقل‌قول همان را مُراد مي‌كند كه در عبارت هست، يعني آن‌چه اکنون در حوزه پژوهش‌هاي مدرن ادبي همه به آن معتقدند: نقشِ آفرينندگی زبان در جهان. من يك چيزي مي‌گويم و با اين گفتن، چيزي به‌وجود مي‌آيد. اينكه هنرمند با حذفِ نام‌ها خلق مي‌كند، شايد با اين ايده آدورنو ارتباط دارد كه معتقد است نثر كافكا نَه با گفتن بلكه با امتناع از گفتن بيان مي‌كند. آدورنو مي‌گويد ‌
نويسنده فراتر از بازتاب‌دهنده يك جهان يا واقعيات جهان است، خودش آفريننده جهان است. وقتي چنين جمله‌اي را بر پيشاني متن گذاشته، لابد مي‌خواسته اعتبار بدهد به نويسنده، كه اينجا منظور كافكا است.
‌‌آدورنو در جاي ديگري از «تكنيكِ پروستيِ يادآوري بي‌اختيار محسوسات» و نسبت آن با این تكنيكِ كافكا مي‌نويسد كه از طریق تداعيِ ذهني به كلام مي‌چسبد و سخن را وارونه مي‌كند. از تشابهات كافكا و پروست در نظر آدورنو بگوييد.
اين ارتباطِ كافكا و پروست برمي‌گردد به بحثِ آدورنو درباره دژاوو يا آشناپنداري. آدورنو معتقد است اصولا نيروي مغناطيسيِ كافكا در گروِ اين تكنيك است. كافكا مدام صحنه‌هايي را پديد مي‌آورد كه ما بارها ديده‌ايم و ما را با اين سوال مواجه مي‌كند كه كجا اين را ديده‌ام. آدورنو، چنانکه گفتم، اين تكنيك را نيروي محركِ جاذبه كافكا مي‌داند كه شايد شأن كافكا را خيلي پايين بياورد و او را به حدِ‌ یک شعبده‌باز فروبکشد كه با گول‌زدن ذهنِ مخاطب او را جلب مي‌کند.
‌‌اينكه آدورنو ايده «تحت‌اللفظ» را به كافكا ربط مي‌دهد آيا به تفسير تورات در سنت يهودي مربوط مي‌شود كه خود آدورنو به آن اشاره مي‌كند. اينكه آيا تبار يهودي آدورنو در قرائت دقيق و جزئي‌اش از كافكاي يهودي موثر بوده است؟ 
شنيديد كه «در آغاز كلمه بود و كلمه نزد خدا بود». اين جمله بازتاب‌دهنده نگاه يهوديت و سنت تفسير يهودي به كلام است. يعني كلمه جدا از معني‌اش يا معنایی كه ممكن است پشتش باشد، خودْ صاحب ارزش است. در اين سنت از ابتدا دنبال معني نمي‌گردند و متوجهِ تقدس خود كلمه بودند. از اين توجه به خود كلمه فاصله زيادي نيست تا آنجا كه آدورنو در كافكا دنبال معني خود‌ كلمه می‌گردد نه معنایي كه پشت كلمه پنهان شده است.
‌‌آدورنو در جايي از يادداشت‌هايش به روبرت والزر اشاره مي‌كند كه تأثيري تعيين‌كننده بر كافكا داشته و از تفاوت آنها مي‌نويسد. اينكه در نثر كافكا برخلاف والزر نشاني از جنون نيست. «هر جمله را روحي مسلط بر خود ساخته است. اما هر جمله را همان روح پيش‌تر از حيطه جنون بيرون كشيده.» آدورنو در طرح اصل «فروبستگي» مي‌گويد كه کافکا ايستادگي مي‌كند در برابر جنوني كه قصد ورود دارد كه اين از نظر آدورنو مترادف است با جلوگيري‌كردن از عمومي‌شدن خود و پیدایش آثاري كه در آن‌ها فرديت ويران مي‌شود. همان سياستِ ادبي كافكا. اين تعبيرِ آدورنو «جلوگيري‌كردن از عمومي‌شدن خود» دقيقا به چه معناست و چطور او اين تعبير را نسبت مي‌دهد به خواست كافكا مبني بر نابودكردن آثارش؟
دليلش ساده است. به‌خاطر اينكه روبرت والزر دست‌كم سي سالِ آخر عمرش بیماری روحی داشت و در آسايشگاه رواني به‌سر برد. طرف ديگر قضيه اين است كه بسیاری صاحب‌نظران روبرت والزر را سرمشق يا از الگوهاي كافكا دانسته‌اند، و آن‌قدر اين مسئله شناخته‌شده است كه آدورنو دربارۀ آن تفصیل نمی‌دهد و پس از جمله‌ای ضمنی در باب تأثيرپذيري كافكا از والزر مي‌‌گويد با اين تفاوت كه در كافكا نشاني از جنون نيست. «جلوگيري از عمومي‌شدن خود» هم يعني راهي را در هنر رفتن كه قابل تقليد نباشد. آدورنو از يك تناقض صحبت مي‌كند، اينكه كافكا هم مانند بسياري از هنرمندان مي‌خواهد شناخته شود و هم مي‌خواهد با خيل مجانيني مقابله كند كه از خودشان چيزي ندارند و مي‌خواهند با تقليد از كافكا خود را مطرح كنند. کافکا مي‌کوشد در را به روي اينها ببندد. در این رابطه است که آدورنو می‌گوید «یکی از کارکردهای اصلِ فروبستگی حراست است، ایستادگی در مقابل جنونی که قصد ورود دارد». پس فروبستگيِ آثار كافكا كه مشکل مي‌شود به معنایشان پی برد اين كاركرد را هم دارد که خيل مقلدان نمی‌توانند از کافکا کپی‌برداری کنند. 
‌‌مهم‌ترين دستاورد آدورنو در بررسي آثار كافكا شايد رسيدن به اين ايده باشد كه كافكا در آثارش رمزي از دوران پرزرق‌وبرق كاپيتاليسم متاخر می‌آفریند بي‌آنكه به حريم آن نزديك شود. كافكا تعبير «ته‌نشين‌شده‌ها» را به‌كار مي‌برد تا ته‌نشين‌شده‌هاي يك نظام قدرت را رو كند. آدورنو به خوانشي سياسي از كافكا مي‌رسد تا بدان‌جا كه راي دهد كافكا دست انحصارطلبيِ ليبراليسم را مي‌خواند و درعين‌حال آثار كافكا را بازتاب و حتا پيشگوييِ تاريخ ليبراليسم و نازيسم مي‌خواند. اين دوگانه به‌ظاهر متناقض چطور در متن آدورنو چفت مي‌شود؟
در طيف جریانات و جنبش‌هاي سياسي، لیبرالیسم، دست‌کم در حوزه اقتصادی، راست محسوب می­‌شود، نازيسمْ هم راست افراطي است؛ اين از ارتباطِ ليبراليسم و نازيسم در آثار كافكا و تفسیر آدورنو. اما در مقدمه انتقادي‌ام بر آدورنو نوشته‌ام كه انتساب كافكا به جنبش چپ را به اين فرم افراطي كه آدورنو اينجا انجام مي‌دهد، تا حدي مصداقِ استفاده ابزاري از كافكا مي‌دانم. همان نوع استفاده از كافكا كه آدورنو ديگران را به انجام آن متهم مي‌كند. 

ساعت
روزنامه شرق
عنوان صفحه‌ها
تیتر خبرها پربازدید

شماره 3367

تاریخ ۱۳۹۷/۱۱/۲۷

کارتون
کارتون

گفت‌وگو با سعيد رضواني

كافكا مقلدان را پشت در گذاشت

شیما بهره مند

«كافكا را شايد تاكنون هيچ‌كس به گستردگي آدورنو تفسير نكرده باشد. فارغ از آن‌كه تا چه اندازه با گفته‌هاي او درباره نويسنده نامور آلماني‌زبان موافق باشيم، وسعت پهنه‌اي كه وي در آن، معنا و تا حدودي صورت آثار كافكا را شرح مي‌دهد تحسين‌برانگيز است.» نُه قطعه‌ي به‌هم‌پيوسته آدورنو در شرح كافكا، با اين جملات آغاز شده است. سعيد رضواني، مترجم كتاب، دانش‌آموخته فلسفه و استاد زبان و ادبيات آلماني و پژوهشگر فرهنگستان زبان و ادب فارسي، جز ترجمه دقيق‌ با نثري درخور از يادداشت‌هاي آدورنو درباره كافكا،‌ مقدمه‌اي پُروپيمان در شرح آن‌ها نوشته است تا انديشه آدورنو را به زبان فارسي بر‌گرداند. به‌اين ترتيب كه دست‌كم ثُلث كتاب، «مقدمه» يا به‌تعبير درست‌تر «شرحِ» مترجم بر شرحِ آدورنو از كافكاست كه ازقضا از متن فاصله مي‌گيرد و با رويكردي انتقادي و تاريخي آن را مي‌كاود. به‌اعتبار اين ترجمه و نيز ترجمه اخير سعيد رضواني از چهار مقاله توماس مان درباره ادبيات روسيه با عنوان «ميراث‌داران گوگول» و مقدمه‌هايش مي‌توان كارِ او را «ترجمه مشروح» خواند. به اين معنا كه رضواني به برگردانِ يك متن بسنده نمي‌كند و با نوشتن شرحي بر آن، ارزش افزوده‌اي به آن مي‌بخشد كه در كمتر مترجم ايراني سراغ داريم. خاصه آن‌كه رضواني در اين مقدمه‌ها نَه‌ به‌عنوان مترجم صرف، كه در قامت منتقد اثري ظاهر مي‌شود كه خود به دليلي آن را ترجمه كرده است و خودش اين ترجمه‌ها را قدمی در راستاي كار پژوهشي و تاليفي‌اش مي‌داند، نَه ترجمه‌اي صرف از اثري. در مقدمه «يادداشت‌هايي درباره‌ي كافكا»، مترجم ضمنِ ستايش تفسير آدورنو از كافكا و آثارش و تأكيد بر اعتبار جهاني انديشه آدورنو به‌سبب دقت نظر و فهم ادبي و اشراف بي‌بديلش بر تاريخ و هنر و فرهنگ غرب، بر تناقضاتي دست مي‌گذارد كه آدورنو در كاربست نظريه‌هايش در اين متن به آن گرفتار آمده است. در اين مقدمه هم‌چنين، تبارِ نقد آدورنو بر كافكا، و تاريخي مختصر از نقد و تفاسير آثار كافكا به‌دست داده مي‌شود. آدورنو «يادداشت‌هايي درباره‌ي كافكا» را با نقد تندوتيز خطاب به مفسران و شارحان كافكا آغاز كرده است: «محبوبيت كافكا؛ خوشايند اشخاص از ناخوشايندي كه شأن كافكا را تا حد باجه اطلاعاتِ مربوط به موقيعت ازلي-‌ابدي يا امروزي انسان فرومي‌كاهد؛ همه‌چيزدانان زبروزرنگي كه جنجال نهفته در ذات آثار كافكا را از سر راه برمي‌دارند...».
با سعيد رضواني از خوانشِ آدورنو از كافكا سخن گفته‌ايم و نيز از شرح او بر تفسير آدورنو. در جاي‌جاي اين گفت‌وگو، بحث به وضعيت كنوني و فرهنگ ما رسيد كه به‌گمانِ دكتر رضواني به‌طرز غريبي به‌دستِ راست‌گراياني افتاده است كه از موضع روشنفكري به‌صراحت ترويج ناسيوناليسم مي‌كنند؛ آن‌هم ناسيوناليسمِ پرخاشگري كه بهتر است آن را شووینیسم خواند. او هم‌چنين به ارتباطِ از بنياد مختلِ نقد ادبي ما با نظريه ادبي اشاره مي‌كند كه از تبعاتِ پرت‌افتادگي ما از جهان است و فراتر از آن، معتقد است كه در سایر حوزه‌های علوم انسانی هم ما حرف چندانی برای گفتن نداریم.
 از سعيد رضواني در حوزه ترجمه تاكنون سه كتاب «شعرهاي هشدار» اريش فريد و دو كتاب موصوف منتشر شده و از تأليفات او مي‌توان به آثاري هم‌چون «درآمدي بر وزن شعر آلماني»، «اخلاق و زيباشناسي در شعر حافظ»، «بنيانگذاران نقد ادبي جديد در ايران»، «تاريخ ادبيات‌نگاري در آلمان» و تصحيحي از اشعار منتشرنشده نيما با عنوانِ «صد سال دگر» اشاره كرد به‌علاوه قريب به ده‌ها مقاله علمي در حوزه ادبيات و نقد ادبی. گستره كار رضواني ادبیات مدرن فارسی و نيز، ادبيات آلماني‌زبان قرن بیستم را شامل مي‌شود و پهنه دانش وی از ترجمه‌ها و مقدمه‌ها و نيز پانوشت‌هايي كه به‌تفصيل مُرادِ آدورنو يا توماس مان را بر ما معلوم مي‌كند، پيداست. 

‌‌در تاريخِ ادبيات خاصه در فلسفه ادبيات بسيار به كافكا پرداخته‌اند، اما شما در همان ابتداي مقدمه آورد‌ه‌ايد هيچ‌كس تاكنون به گستردگيِ‌آدورنو، كافكا را تفسير نكرده است. به «وسعت پهنه‌اي كه در آن، معنا و تا حدودي صورت آثار كافكا را شرح مي‌دهد» اشاره كرده‌ايد. منظورتان از اين پهنه وسيع چيست و چه‌چيز در نظر شما شرح آدورنو بر كافكا را در تاريخ نقد كافكا تا اين حد يِكه و متفاوت كرده است؟

همين ابتدا در پرانتز بگويم فقط من نيستم كه براي شرح آدورنو بر كافكا در تاريخ نقد كافكا جايگاه شاخصي قائلم، واقعا همين‌طور است. كمااينكه نقد والتر بنيامين بر كافكا چنين است. اكنون ديگر در تاريخِ نزديك به صد ساله نقدِ كافكا چند متن شاخص هست. سال‌هاست مي‌گويند آن‌قدر درباره كافكا نوشته‌اند كه عمر انساني كفاف خواندن همه اين‌ها را نمي‌دهد. در اين حد درباره اين نويسنده نوشته‌اند. ولي طبعا يك‌سري آثار در اين ميان شاخص‌اند و يكي‌ از آن‌ها نقدِ آدورنو است. درباره گستردگيِ اين آثار بايد بگويم كه به‌طور معمول اين‌طور است كه يك منتقد جنبه‌اي از آثار كافكا را مي‌گيرد و در آن پيش مي‌رود كه شايد به‌نظر خودش بر مهم‌ترين يا مغفول‌ترين جنبه انگشت گذاشته باشد. آدورنو را ببينيد كه كافكا را با چند نفر مرتبط مي‌كند كه شما در نظر اول شايد تعجب كنيد كه مثلا كافكا چه ربطي به پروست دارد، چه ربطي به نقاشانِ اكسپرسيونيست دارد. ببينيد كافكا را به چه مكاتب فكري و چه متفکران گوناگونی مرتبط مي‌كند. از اينجا مي‌خواهم برسم به اينكه چه‌ چيزي نقد آدورنو بر كافكا را شاخص مي‌كند، و چه‌ چيزي اصولا آدورنو را به‌عنوانِ منتقد شاخص مي‌كند و آن چيز در درجه اول احاطه به تاريخ فرهنگ است كه نگاه مي‌كنيد مي‌بينيد چندهزار سال فاصله است بين نقد ادبي ما با چنين نقدهايي. اين آدم واقعا احاطه دارد بر تاريخ آن فرهنگي كه بر زمينه‌ آن كافكا را نقد مي‌كند. آدورنو ارتباط‌ها را مي‌بيند؛ ارتباط بين كافكا  با پروست، كافكا با روشنگری، با اسطوره‌­شناسی يا با عكاسي. خُب، براي درك اين ارتباط‌ها بايد همه اين حوزه‌ها را بشناسد و وجه تفوقِ آدورنو بر بسياري از منتقدان فرهنگي غرب، اين است كه او در چندين حوزه علوم انساني ورود دارد؛ هم جامعه‌شناس است، هم منتقد موسيقي است، هم منتقد ادبيات است، هم تئوريسينِ حوزه فلسفه، و كمتر منتقدي مي‌یابید كه اين‌همه شرايط را در خود جمع كرده باشد.
‌‌ از ميان فلاسفه، خاصه فيلسوفانِ فرهنگ و متعلق به جريان‌هاي چپ كه رويكرد فرهنگي داشته‌اند، بيش از همه والتر بنيامين و آدورنو به شرح و بسط نظرياتي درباره كافكا پرداخته‌اند و از اين‌رو كه هر دوي اينها به يك نحله فكري وابسته‌اند چه تفاوتِ پررنگي در قرائت چپ‌گرايانه اين دو متفكر وجود دارد‌ كه در قياس، آدورنو را صاحب راديكال‌ترين قرائت از كافكا مي‌دانيد؟
 اگر از سال‌هاي اوليه نقد و تفسير كافكا كه همه‌چيز زير نگينِ ماكس برود - اولين معرفِ كافكا- بود بگذريم، اينكه كافكا در «مسخ» يا «محاكمه» ازخودبيگانگيِ انسان را در ساختارهاي قدرت جوامع مدرن توصيف مي‌كند، تفسيري بسيار معمول است. ولي آدورنو با ارتقاي كميتِ اين تفسير يك كيفيت جديد به آن مي‌دهد. از نگاه آدورنو انساني كه كافكا شرح‌ حال وی را مي‌نويسد ديگر انسان مسخ‌شده‌ي له‌شده‌ي مقهورِ ساختار قدرت در جوامع مدرن نيست، بلكه اصولا انسان نيست. موجود زنده نيست، شیء است. اين تبديل به شيء‌شدن از مفاهيم اصلي فلسفه آدورنو است. بايد واقف باشيم خيلي از مفاهيمي كه آدورنو اينجا در نقدِ كافكا به‌كار مي‌برد، از مفاهيمِ فلسفه‌ او است. انديشمندي كه ذهنِ ساختارمند و منضبط دارد هر دفعه از نو از خودش مفاهيمي در نمي‌آورد، نگاهي به جهان دارد. اينجا هم بحث بر سر شيء‌شدن است. يعني از نگاهِ آدورنو كافكا انساني را روايت مي‌كند كه ديگر انسان نيست بلكه جهان، قوانيني را بر او حاكم كرده كه بر جمادات حاكم است. از اين منظر است كه مي‌گويم اين نقد راديكال است. آدورنو تا حدي در تفسير اين مسخ‌شدگي پيش رفته كه به يك كيفيت جديد رسيده است. 
‌‌در مقدمه اشاره كرده‌ايد كه متن‌هاي بنيامين خاصه مقاله «فرانتس كافكا» به‌مناسبت دهمين سالروز مرگ وي، كه پيش‌تر از نقد آدورنو نوشته شده، بسيار مورد استفاده آدورنو در شرحِ خود از كافكا بوده است. اگر بخواهيد بين شرح بنيامين و نقد آدورنو بر كافكا قياس كنيد، چه تفاوت‌هاي بنيادي مي‌بينيد؟
توضیحِ اينكه نثر كافكا به‌لحاظ ادبي در كدام طبقه يا كشو جاي مي‌گيرد متعلق به بنيامين است؛ اينكه كافكا سمبوليست نيست بلكه نمادپرداز است. در درستي يا غلطيِ اين مي‌توان بسيار بحث كرد. فروكاستن كافكا به نمادپرداز يعني او يك چيزي مي‌گويد و يك يا دو يا درنهايت سه چيزِ ديگر مي‌تواند از آن مُراد شود. چنان‌که گفتم، در صحت این فرض مي‌توان بسيار بحث كرد، اما اصولا اين نظر كه كافكا را بايد نمادپرداز دانست نَه سمبوليست، از بنيامين اخذ شده است. حرف كمي هم نيست، ‌مسئله كوچكي هم نيست، چون به ماهيتِ ادبيات كافكا برمي‌گردد. اين را آدورنو از بنيامين مي‌گيرد و تأييد مي‌كند.
‌‌شما در باب فُرم نوشته آدورنو به «اِسي‌»بودن آن اشاره مي‌كنيد كه قالبي است آزاد و در سنت فكريِ آدورنو و هم‌مسلكان او سابقه دارد. كمي از اين فرم و مجالي كه فراهم مي‌آورد براي تفكر درباره موضوع يا اثري بگوييد و اينكه چطور اين قالب بدون تتابع منطقي و پيوستگي محتوايي مي‌تواند شِمايي از تفكر آدورنو را به اين خوبي ارائه دهد؟
من البته خيلي اين فُرم اسي‌نويسي را تأييد نكردم و دست بر ايراداتش گذاشتم، فارغ از مجالي كه فراهم مي‌آورد. مطلبي درباره تفاوت بين اِسي و مقاله در توضيح شيوه نويسندگيِ آقاي احمد سميعي در «جهان كتاب» نوشتم، وقتي «گلگشت‌هاي ادبي و زباني» درآمد. اين تفاوت در درجه اول، آزاديِ اسي‌نويس است. اِسي‌نويس فارغ‌تر است، به خيلي چيزها ازجمله به تواليِ مطالب پايبند نيست. آن‌طور كه مقاله‌نويس بايد پايبند باشد به اينكه هر جمله به طریق استدلالي بايد به جمله پيش و پس از خودش مرتبط باشد. مقاله‌نويس از يك نقطه شروع مي‌كند تا به نقطه‌اي ديگر برسد، اما حركتِ اسي‌نويس چرخشي است. اين، نوعي آزادي به‌وجود مي‌آورد كه در مورد نويسندگان بزرگ -كه در زمينه‌اي واقعا اندوخته‌هايي دارند- بسيار مغتنم است. عين اين است كه بنشينيد جلوي نويسنده‌اي با تجربه زندگانيِ علمي فرهنگي، اگر من چنين فرصتي پيدا كنم و جلوي چنين آدمي قرار بگيرم هرگز در سخن‌گفتن محدودش نمي‌كنم، و اِسي همان قالب کم‌محدودیت است. اما واي از روزي كه شخصي بدون داشتن اين اندوخته و دانش و تجربه بخواهد از اين قالب استفاده كند كه بسيار هم استفاده مي‌كنند کسانی که اسی‌نویس نیستند و بايد مقاله بنويسند - نه‌اينكه بخواهم قالب مقاله را تحقير كنم- مي‌خواهم بگويم هر كسي را بهر كاري ساختند! شما اين‌قدر بايد پژوهش كنيد و حاصلش را در قالب مقاله ارائه بدهيد تا خودتان از خودتان در حوزه‌اي چيزي بشويد و مخاطبِ شما بخواهد حرف خودِ شما را بخواند. آن آدم مي‌شود اَسي‌نویس. اما خُب، كافي است كه نگاهي به محيط فرهنگي خودمان بيندازيم تا ببينيم كه هركسی دست به قلم می­‌برَد و اِسي مي‌نويسد بدون اندوخته‌اي. چون پژوهش حوصله مي‌خواهد و شما بايد استخوان خُرد كنيد، همه اسي‌­نویس می‌شوند. آدمي مثلِ آدورنو اسي‌نویس است يا دست‌كم خيلي جاها از قالب اسي بهره مي‌برَد. منتها همين متنِ آدورنو هم شايد به‌خاطر شرايطي كه اين متن در آن به‌وجود آمده، از همه مهم‌تر اينكه طی دَه‌سال به تفاریق نوشته شده، به‌نظرم در جاهايي مشکل دارد و حتی متناقض است.
‌‌با اينكه قرائت آدورنو از كافكا حتي در تفكر چپ هم خصلتي راديكال دارد و به‌تعبير شما «پژواك صداي چپِ فوق راديكال» است اما هنوز اين تفكرات در غرب و در ميان روشنفكران چپ نفوذ دارد. دليل اين اعتبار را چه مي‌دانيد؟
جهان شايد در دوران «راديكال» به‌سر نبرد، ولي این بدان معنا نيست كه دوران چپ‌گرایی و رادیکالیسم، چنان‌كه نئوليبرال‌ها مي‌خواهند نشان بدهند، سرآمده، نبرد تاريخي به پايان رسيده و رستم سهراب را كشته و تكليف معلوم است! ازقضا همين پيروزي مقطعيِ نئوليبراليسم بر تفكر چپ، به نتايجي منجر شده كه روزبه‌روز براي ما نمايان‌تر مي‌كنند كه ظهور يا بازگشت تفكر چپ چه‌قدر ضرورت دارد، و طبعا مي‌توان تصور كرد كساني را كه در همين دوران سخت، ايمان و وفاداري‌شان را به تفكر چپ از دست نداده‌ا­ند. انديشه چپ را نمي‌شود و نبايد با چپِ سياسي اشتباه بگيريم. ما اگر انديشه چپ را با چپِ سياسي يا حزبي اشتباه گرفتيم ماهيت آن را درك نكرده‌ايم. انديشه چپ، انديشه جامعه‌گرا كه گرايش به حمايت و دفاع از ضعفا دارد، به قدمت بشريت است. خيلي خيلي قديمي‌تر از ماركس و لنين است. نئوليبرال‌ها سعي مي‌كنند به من و شما بقبولانند كه كار تفکر و بینش چپ تمام است، مطمئن باشيد كه تمام نيست. خصوصا با اين سوءاستفاده‌اي كه راستِ سياسي-اقتصادي از خالي‌بودن ميدان مي‌كند و هرچه مي‌خواهد مي‌تازاند و شلتاق مي‌كند، شك نكنيد كه ما يا نسل‌هاي آينده شاهدِ ظهور دوباره چپ سیاسی نیز خواهيم بود، و البته در فرم‌هایی غیر از آنچه تاکنون بوده است. بنابراين دليلِ نفوذ انديشه‌هاي آدورنو و همفكران او هم‌چنان اين است كه به‌لحاظ تاريخي چپ به‌‌هيچ‌وجه تمام‌شده نيست، به‌رغم اينكه حريفِ فعلا پيروزش كه همه بلندگوها دستش است آن را تمام‌شده مي‌خوانَد. از طرفي آدورنو هم با چپِ استالينيستي  -‌كه شايد كارش به‌لحاظ تاريخي تمام شده باشد‌- قابل قياس نيست. او يكي از ژرف‌انديش‌ترين انديشمندان تاريخ چپ است و دليلي ندارد كه هم‌چنان طرفدار نداشته باشد. 
‌‌نقد آدورنو بر كافكا را جريان‌ساز خوانده‌اند؛‌ گويا او از نخستين كساني است كه كافكا را از زمينه‌هاي كليشه‌اي جدا مي‌كند و «اين‌جهاني» مي‌خواند. آدورنو چطور توانست تلقيِ مسلط به كافكا را بشكند و قرائتي متفاوت يا خلافِ آن به‌دست دهد؟
البته پشت سرِ تفكر آدورنو هم تاريخ تكوين هست. اصلا قابل تصور نيست كه در يك لحظه بشود از ماكس برود به آدورنو رسيد. از سعدي نمي‌شود يكباره به نيما رسيد. اين وسط كساني بودند كه مهم‌ترين‌شان بنيامين است كه في‌مابين است چون كافكا را نيمه‌اين‌جهاني-نيمه‌آن‌جهاني تفسير كرده بود. به‌خاطر همين آدورنو يك‌چيزهايي را از بنيامين قبول دارد. آدورنو اولين كسي بود كه كافكا را تماما اين‌جهاني تفسیر کرد. شايد نقدهاي ديگري هم بوده كه به شهرت نرسيده اما من كسي را نمي‌شناسم پیش از آدورنو كه كافكا را صددرصد اين‌جهاني قرائت کرده باشند. ماكس برود، به‌رغم خدمتی که با حفظ آثار كافكا به بشریت کرد، به انديشه و بینش كافكا تجاوز مي‌كرد وقتي کسوت مذهبي و يهوديت و حتی صهيونيسم بر تنش می‌پوشاند. بله، كساني رفته‌رفته به قرائت ماكس برود بدبين شدند و از آن فاصله گرفتند و آدورنو اولين كسي است كه كافكا را کاملا خلافِ اين تلقي تفسير کرد. البته به‌گمان شخص من آدورنو در این زمینه به راه افراط می‌رود. او هرگونه ارتباط متون کافکا با مذهب را منکر می‌شود و فی‌المثل، هرچند حضور اندیشه‌های كي‌يركگارد در آثار کافکا را می‌پذیرد، معتقد است كافكا به طنز و انکار با نظرات كي‌يركگارد مواجه می‌شود. من گمان می‌کنم که تفسیر مذهبی کافکا کماکان یکی از تفاسیر ممکن است، نه کمتر و نه بیشتر. 
‌‌آيا در همين مسيرِ «اين‌جهاني»كردنِ كافكاست كه آدورنو مبناي خود را بر اصل «تحت‌اللفظ» مي‌گذارد و به‌جاي پس پشت هر جمله گشتن،‌ به‌دنبال معناي كلماتِ اوست؟
فكر نمي‌كنم پيوندي داشته باشند. چون شما اگر بخواهيد رويكرد تحليلي  به يك متن داشته باشيد يعني پشت ظاهر كلمات دنبال معناي آن بگرديد، لزوما به معنايي مذهبي نمي‌رسيد.
‌‌ انگار معناي پس پشتِ كلمات، همان هاله دور كلمات، به معناي آن‌جهاني اشاره دارد كه مفسران پيش از آدورنو از سنخِ ماكس برود روي آن دست گذاشتند...
فكر نمي‌كنم. تصورم اين است كه آدورنو اينجا  واقعا از تكنيك ادبي حرف مي‌زند. 
آيا اين تكنيك را براي همين مقصود به‌كار نمي‌گيرد؟
نَه، شما مي‌توانيد متن را تحت‌اللفظ نخوانيد و برسيد مثلا به تفسيري روانكاوانه يا جامعه‌گرايانه از كافكا. من شخصا‌ ارتباطي نمي‌بينم.
‌‌آدورنو در نظريه مهمِ ‌«تحت‌اللفظ»خواندن آثار كافكا، از «اتوريته كافكا» سخن مي‌گويد كه همان «اتوريته متن» است و از «وفاداري به كلمه» كه كارساز است. اين تعبير در متن به چه كارِ آدورنو مي‌آيد؟
آدورنو مي‌گويد، نويسنده ملزم نيست اثر خودش را بفهمد. هيچ قانوني وجود ندارد كه بگويد نويسنده حتما اثر خودش را مي‌فهمد. اين را به‌عنوان يك اصل كلي مي‌گويد، بعد در مورد كافكا به‌طور اخص مي‌گويد نشانه‌هاي روشني وجود دارد كه به ما نشان مي‌دهد كافكا اثر خودش را نمي‌فهمد. من نقدي خواندم در موردِ «حكم» كه تفسير هرمنوتيكي كرده بود و ارتباط‌هايي بين زندگي كافكا و اين اثر برقرار كرده بود و درنهايت نقل‌قولي آورده بود از كافكا كه نشان مي‌دهد چه‌قدر خودش با معناي داستانش درگير بوده و آخرسر گفته از هر راهي مي‌روم به معنايي نمي‌رسم. آدورنو از اينجا شروع مي‌كند كه نويسنده ملزم به فهميدن اثرش نيست و نشانه‌هايي داريم تا فرض را بر اين بگذاريم كه كافكا دست‌كم بعضي از آثارش را نمي‌فهميده. از اينجا اين اصل را مي‌گيرد كه «اتوريته كافكا اتوريته متن است». كافكا آن كسي نيست كه بايد به ما بگويد معني اثرش چيست. او خارج از متن چیزی برای گفتن ندارد. اگر رفتيد دنبال اينكه كافكا درباره آثارش چه مي‌گويد و نظرش چيست، به بيراهه رفته‌اید. در اين زمینه معتقدم آدورنو پيشگام است حتا نسبت به نظريه‌پردازي مثلِ رولان بارت که ورای آنچه در متن آمده اعتباری برای نویسنده قائل نبود. با اين تفاوت كه آدورنو خودش به آنچه در نظر مي‌گويد عملا پايبند نيست و چند صفحه بعد خودش اين را فراموش مي‌كند و براي فهميدن كافكا وارد زندگي كافكا مي‌شود. در حوزه نظر قطعا آدورنو پيشگام است نسبت به نظريه‌پردازان پساساختارگرا كه شاخص‌ترين‌شان بارت است. 
‌‌آدورنو به استفاده كافكا از هنرهاي ديگري هم‌چون عكاسي مي‌گويد «بهره‌بردن از تكنيك‌هاي عكاسي و برگزيدن زاويه‌ ديد و شرايط اپتيكي خلافِ معتاد»‌. از اينجا آدورنو بحثِ نسبت داستان‌نويسي كافكا و سبك اكسپرسيونيستي در نقاشي را پيش مي‌كشد. كمي در این باره بگوييد. 
پيش‌زمينه بحثِ كافكا و اكسپرسيونيسم اين است كه كافكا به‌لحاظ تاريخي در عصر اكسپرسيونيسم می­‌نوشت. سال­‌های 1910 تا 1920 و تا حدودی 1925 عصرِ تسلط اكسپرسيونيسم بر ادبيات آلماني‌زبان است. علاوه بر آن كافكا جزوِ حلقه پراگ بود كه بسياري از اكسپرسيونيست‌ها آنجا بودند، پس باز این گمان تقویت می‌شود كه باید كافكا را اكسپرسيونيست دانست. در آثار كافكا قرابت‌هايي هم با اكسپرسيونيسم مي‌شود ديد. مثلا اكسپرسيونيست‌ها به‌لحاظ موضوعي به نقد جوامع و پدیده‌های مدرن خيلي توجه داشتند و آثار كافكا را هم دست‌كم به يك قرائت مي‌توان با اين موضوع مرتبط دانست. البته سبک و سیاق یگانه کافکا موجب شده بسیاری نیز او را در زمره پیروان مکتب اکسپرسیونیسم قرار ندهند. آدورنو با قاطعيت تمام كافكا را اكسپرسيونيست مي‌داند و حتا او را از نظريه‌پردازان اكسپرسيونيست مي‌داند، جزوِ كساني كه سعي دارند اكسپرسيونيسم را از بن‌بست‌هاي تاريخي و سبكي بيرون ببرند.
ارتباط كافكا با عكاسی در ارتباط با تكنيك نويسندگي‌اش مطرح مي‌شود. آدورنو زياد از فُرم حرف نمي‌زند، بيشتر از محتوا حرف مي‌زند. قابل فهم هم هست. اگر آثار مكتوب آدورنو را تقسيم كنيد كوچک‌ترین بخش آن شايد در حوزه نقد ادبي باشد. البته همین کوچک‌ترين بخش، چيزي در حدود هزارودويست صفحه است، امّا خب او چهارهزار صفحه نقد موسيقي نوشته است. پس چندان تعجبي ندارد كه در حوزه نقد ادبي بيشتر درباره محتوا حرف بزند تا فُرم. با وجود این مطالبی هم درباره فرم مي‌گويد و اين مرتبط‌كردنِ سبک کافکا با تکنیک‌های عكاسي يكي از آن مطالب است.
‌‌بحث آدورنو در نسبت كافكا و اسطوره نيز از بخش‌های جالب كتاب است كه شما در مقدمه اشاره كرده‌اید آدورنو از مفهوم اسطوره معناي متداول آن را مدنظر ندارد. اين نسبت كافكا و اسطوره از منظر آدورنو چگونه است؟
ما مفهومي از «اسطوره» داريم كه هر آدم معمولي يعني كسي كه با مفهومِ فلسفيِ اسطوره درگير نبوده، آن را درك مي‌كند: توضيحات ماقبل علمي درباره پيدايش جهان و پديده‌ها. يعني زماني كه انسان ابزارهاي علمي لازم براي توضيح جهان و پديده‌ها را در دست نداشت، روايت‌هايي مي‌ساخت: روايت‌هايي غيرعلمي از جهان و پدیده‌های طبیعی. اين چيزي است كه عوام از مفهومِ اسطوره استنباط مي‌كنند. اما متفكراني آمدند كه مولفه‌هاي اين تعريفِ عوام را گرفتند و رسيدند به اينكه اگر اسطوره چيزي است كه اثبات علمي‌اش ممكن نيست ولي باور عام به آن تعلق مي‌گيرد پس دوران اسطوره‌ها نگذشته، ما هم در جهان اسطوره‌ها زندگی می‌کنیم. به‌عنوان مثال ‌چيزي كه ما از «علم» درك مي‌كنيم، مفهومي اسطوره‌اي است. عموما ما فكر مي‌كنيم كافي است زمان را در اختيار علم قرار بدهيم تا به همه سوالات پاسخ دهد. باور عام اين است و از طرفي اصلا ثابت‌شده نيست كه علمِ بشري پاسخ همه‌چيز را خواهد داد. اين اسطوره است. به اين معني، اسطوره‌ها هم‌چنان وجود دارند. با اين ديدگاه، «قدرت» نيز مفهومي اسطوره‌اي است. همه به آن باور دارند، ولي هيچ قدرتي، خصوصا قدرت سياسي نتوانسته در تاريخ حقانيت خود را به اثبات برساند. آدورنو از چنين چيزهايي صحبت مي‌كند و كافكا را در جدال با اين اسطوره‌ها تفسير مي‌كند. اين بحث هم‌چنين با مبحث روشنگري مرتبط است. آدورنو روشنگري را در مسيرِ انحراف مي‌بيند. او روشنگري را كه قرون وسطي را به رنسانس و انقلاب صنعتي رساند، در مسير بازگشت به‌سمت اسطوره مي‌داند و كافكا را هم در مقامِ روشنگر دلسوزِ روشنگري در كنار خود مي‌بيند و نبردِ كافكا با اسطوره را تلاش براي برگرداندن روشنگري به مسير اصلي و پايان‌دادن به انحرافِ روشنگري مي‌داند.
‌‌آدورنو يادداشت‌هايش درباره كافكا را با نقد تندوتيز به روشنفكراني آغاز مي‌كند كه در نظر او كافكا را نفهميده‌اند يا او را به‌ نفعِ مكتب خود مصادره يا قلب كرده‌اند و بيش از همه اگزيستانسياليست‌ها را مورد حمله قرار مي‌دهد و روشنفكران فرانسوي را. بعد به جريان الهيات ديالكتيك مي‌تازد. آيا خودِ‌ آدورنو در انتسابِ كافكا به جريان چپ تا حدي در همين ورطه نمي‌افتد؟
دقيقا. صددرصد مي‌توان از آثار كافكا خوانش‌هاي چپ داشت، اما به‌گمانم آدورنو يك‌خرده مبالغه مي‌كند كه كافكا را در مقام چپ راديكالي مي‌نشاند كه در «آمريكا» يا، درست‌تر، «مفقودالاثر» ساختارهاي ويرانگر اقتصاد ليبرال را نشان مي‌دهد كه به منوپل‌هاي اقتصادي منجر مي‌شود و تجارت و صنعت طبيعي را نابود مي‌كند و غول‌هاي اقتصادي پديد مي‌آورد. چنین برداشتی از کافکا به‌نظرم مبالغه‌آميز است.
‌‌آيا اين برداشت با استناد به همان نقل از آدورنو كه نويسنده‌ها ملزم نيستند اثر خود را بفهمند، و مفهومِ «اتوريته متن» توجيه نمي‌شود؟ خاصه آن‌كه آدورنو مدام به خصلت پيشگويانه آثار كافكا اشاره مي‌كند. شايد منظور آدورنو از اينكه كافكا را يك چپ راديكال مي‌داند، اين باشد كه آثار كافكا امكان چنين تفسيري را مي‌دهد نه‌‌ اينكه خودِ كافكا چپ باشد.
راستش در اين باره فكر نكردم. آيا مي‌شود اين تعبير را هم داشت كه آدورنو معتقد است آثار كافكا، بی‌آنکه او خود خواسته باشد، با ديدگاه‌هاي چپ منطبق است؟ نمي‌دانم. اما سوال شما هوشیارانه است و بی‌شک درخور تأمل.
‌‌آيا از هجمه‌ مخالفان به قرائتِ آدورنو نمي‌توان نتيجه گرفت حق با آدورنو بود كه مي‌گفت اين جريان‌ها كافكا را به‌نوعي خنثی و اخته جلوه داده‌اند؟
من خود قرائت آدورنو را از بسیاری جهات می‌پسندم، امّا فکر می‌کنم نمی‌توان لزوما ادعا کرد هركس که دیگران به او مي‌تازند‌  بر حق است. 
 ‌‌تأكيد من روي اين سوال بيشتر به‌خاطر ديدگاه مسلطي است كه، در مواجهه با خوانش‌هاي چپ از فرهنگ و ادبیات، ايراد مي‌گيرند كه چپ‌ها، تئوري را به متن الصاق مي‌كنند بدون آن‌كه چيزي را از متن بيرون بكشند. اگر بپذيريم كه تئوري‌پردازي ادبي و فلسفي در جهان غالبا در دستِ جريان‌هاي چپ است...
فراتر از اين، «روشنفكري» بیش‌وکم با تفکر چپ تقارن دارد. با اندکی مبالغه می‌توان گفت روشنفكريِ راست‌گرايانه خودش اسطوره است، وجود ندارد! البته اين كشور از معدود جاهاي دنياست كه در آن راست‌گرایان ادعای روشنفکری دارند و دیگران هم روشنفکر می‌شناسندشان! نگاه كنيد به اهل قلم ما، ببينيد چه‌قدر آدم‌هاي راست‌گرا در آنها هست. در جاهاي ديگر چنين آدم‌هايي كاري در حوزه فرهنگ ندارند. عجيب است كه اهلِ فرهنگ ما اين‌قدر آزادانه با حفظ وجهه «روشنفكري‌شان» عقايد راست و حتي راستِ راديكال ابراز مي‌كنند. اين در قياس با ديگر جاهای دنیا بيشتر نمايان مي‌شود، به‌ویژه در مقایسه با اروپا كه روشنفکران عموما چپ می‌اندیشند. اما وضع‌مان فقط در قیاس با اروپا عجیب نیست.
‌‌جامعه با تفكر‌ راست چه خصلت‌هايي دارد؟ واضح‌تر بگوييد منظورتان از اينكه «تفكر جامعه ما و اهل فرهنگ راست است» چيست؟ 
به‌طور كلي انديشه چپ و انديشه راست مشخصاتي دارد. بینش راست در حوزه فرهنگ مبتنی است بر تأيید  به «خود»؛ بر تأیید «من» كه از همه بهترم و نقدي بر من وارد نیست. حالت افراطیِ این بینش آن است که هر كسي از ما برخاست و خودِ ما را نقد كرد دارد به ما خيانت مي‌ورزد. آن‌طرف انديشه چپ درست خلافِ اين است، یعنی نقدِ «خود» را ضروری می‌شمرَد و «دیگری» را هم احترام می‌کند. در حوزه اجتماعي و اقتصادي هم انديشه راست چندان توجهی به قشرهای ضعیف و آسيب‌ديده ندارد، برعكس انديشه چپ که جامعه را نسبت به این قشرها مسئول می‌داند. انديشه چپ هم به عنوان مرام سياسي اين‌طور است، دست‌كم اين شعار را سَر داده، و هم به‌عنوان منش اجتماعی. نمود راست‌گرایی در حوزه فرهنگ امروز ما انبوه نوشته‌ها و اظهارات ناسيوناليستي است که منتشر می‌شود؛ خود را برتر از ديگران دانستن.
‌‌سنت كار انتقادي بر روی ادبيات داستاني، يا مواجهه خلاقانه تئوري ادبي با ادبيات داستاني نزد ما چندان وجود ندارد. البته در ميان مواجهات انتقادي با آثار مي‌توان نمونه‌هاي درخوري را نمونه آورد ازجمله تتبعات يوسف اسحاق‌پور درباره صادق هدايت يا كار شاهرخ مسكوب بر شاهنامه و ازسويي مواجهه منتقداني چون رضا براهني با آثار ادبي سلف خود، مثلا بازنويسي بوف كور يا دستاوردهاي هوشنگ گلشيري در پيوند ادبيات قديم با داستان‌ مدرن. اما اين خط، تك‌ستاره‌هاي منفردي داشته و چندان ادامه نيافته و بيشتر تحقيقات در آنجا پا گرفته كه آثار یا اطلاعات زندگی نویسنده‌ای گردآوري و بررسيِ‌ شده بي‌آنكه قرائتي امروزي و كارآمد از آنها به‌دست بدهد.
من این را جلوه‌ای از رکود کلی علوم انسانی در ایران می­‌بینم. تنها نقد ادبی نیست که اوضاع خوبی ندارد، در سایر حوزه‌های علوم انسانی هم ما حرف چندانی برای گفتن نداریم.
‌‌نقد ادبی مبتنی بر نظریه چطور؟ این حوزه هم چندان بدون اشکال نيست...
بله، رابطه ما با نظريه ادبي رابطه‌اي است كه به‌نظرم از بنياد مختل است. همان رابطه‌اي است كه ما با تكنيك داريم. به‌دليل اينكه ما هيچ موقع وسيله‌اي را اختراع نكرده‌ايم، طبعا استفاده صحيح از وسايل تكنيكي را هم چندان بلد نيستيم. اما اگر شما وسيله‌اي را براساس نيازتان اختراع كنيد، در جهت پاسخ‌دادن به آن نياز هم از آن استفاده مي‌كنيد. همين را شما در حوزه فكر و فرهنگ هم مي‌بينيد. هيچ نظريه ادبي را ما خودمان ابداع نكرده‌ايم بلكه رفتيم از جاي ديگر آورده‌ايم و چون براساس نياز ما نبوده، كاربرد درست آن را بلد نيستيم. اين استفاده افراطيِ مرعوب‌شده از نظريه ادبي حاصل همين ضعف تاريخي است و كار به جايي مي‌رسد كه فكر مي‌كنيم تمامِ جهان ادبيات و نقد ادبي اين نظريه‌هاست.
گمان می‌کنیم این نظریه‌ها در جاهاي ديگر دنيا تثبيت‌شده محض هستند و هيچ نقدي بر آنها وارد نيست، در حالي كه نظريه‌های ادبي خود محل نقدند. به‌عنوان مثال، منتقداني در غرب معتقدند که نظريه‌­های ادبي، گرچه رويكرد به ادبيات را علمي مي‌كنند، مدت‌هاست که دیگر پیوند ارگانیک با ادبیات ندارند، یعنی این‌که نظریه‌پردازان در عالم نظر پیش رفته‌اند بی‌آنکه به کاربرد عملی نظریه‌ها توجه کافی کنند، درنتیجه نظریه‌های ادبی از واقعیت ادبیات منفک شده‌اند. این یکی از نقدهایی است که بر نظریه‌های ادبی وارد می‌کنند. نقدهای دیگر هم هست. مقصود من نفی نظریه نیست، فقط می‌خواهم بگویم که به خود نظریه‌ها هم باید با نگاه انتقادی نگریست. این را هم بگویم در توضیح آنکه گفتم نظریه‌ها را از غرب وام گرفته‌ایم. منظورم این نیست که باید خود شروع کنیم به نظریه‌پردازی، چون اصلا شرایط آن نزد ما مهیا نیست. مُرادم تنها این بود که وقتی نظریه را از دیگران وام می‌گیریم، طبیعی است که از آن درست
 استفاده نمی‌کنیم.
‌‌ ازقضا در ادبيات ما دست‌كم در دو سه دهه اخير نوعي تئوري‌هراسي ديده مي‌شود...
من كه اصلا اين را نمي‌بينم. برعكس، من نوعي مرعوب‌شدگي محض در برابر نظريه‌ها مي‌بينم. یعنی اينكه ما نظريه‌ها را به‌عنوانِ وحي منزل، يا چيزي نقدناپذير می‌نگریم. در حالي كه در همان مغرب‌زمین كه ما نظریه‌ها را از آن گرفته‌ايم دارند نقدشان مي‌كنند.
‌‌ نقد شما را درك مي‌كنم، اما هم‌چنان به‌نظرم نويسندگان و اهل قلم ما، تئوري را امري زائد مي‌دانند و نقد ادبي را هم يك امر پسيني كه تنها بايد شرحي بر مكتوبات آنها باشد يا تأييد و ردِ آن. در حالي كه همين متنِ آدورنو خودش مي‌تواند يك متنِ خلاقه باشد فارغ از اينكه شرح و تفسيري بر آثار كافكا است. از طرفي نقدهايی هم هست كه هيچ اتصالي با متن‌هاي ادبي پيدا نمي‌كند و اغلب در آكادمي مشغول تكرار و تكرار نظريه‌ها بدون كاربست آنها در ادبيات داستاني معاصرند.
اين‌ها همه تبعات جداافتادگي از جهان است. نه ديگر خود در حدي خواهيد بود كه حرفي در كنار حرف ديگران بگذاريد و چيزي بر داشته‌هاي آنها بيفزاييد، نه حتي خواهيد توانست از ساخته‌های حاضر و‌ آماده دیگران درست استفاده كنيد. اصولا نسبت نقد ابدي با نظريه چيست؟ ما عموما فكر مي‌كنيم نظريه‌دانستن مي‌تواند ما را منتقد كند. ابدا اين‌طور نيست. نظريه مي‌تواند ابزار كار منتقد باشد. نقد ادبي چيزي است در حدِ هنر. خودش هنر است. يعني خصوصياتي مي‌خواهد كه يكي از آنها دانستن نظريه است. منتقد بايد «چشم» داشته باشد. وقتي اثري را مي‌خواند يك جمله يا عبارت يا معناي اينها از چشمش پنهان نمانَد. من اگر تمام اين نظريه‌ها را حفظ باشم و بتوانم درست هم به‌كار ببرم، منتقد نخواهم شد. كافي است آثار منتقدان بزرگ را بخواهيد تا ببينيد اين آدم‌ها داراي هنرند و اگر بخواهيد اين هنر را تبيين كنيد تا بفهميد از كجا مي‌آيد به دانشِ اين منتقدان هم مي‌رسيد، و البته همه‌اش هم دانش نيست.
‌‌در ايران ما روشنفكران و اهل فرهنگي داريم كه شايد بتوان گفت دووجهي هستند. هم به جريان‌هاي پيشرو وابسته‌اند و هم در مكان‌هايي مانند فرهنگستان زبان كار مي‌كنند كه در تمام جهان نهادي سنت‌گرا و محافظه‌كار است. شايد بتوان اصلي‌ترين فيگور اين جريان را ابوالحسن نجفي دانست كه در دوراني ادبيات مدرن را با ترجمه آثاري از سارتر و نويسندگان پيشروي فرانسه به ايران آورد و موجب شد نويسندگاني هم‌چون گلشيري و بهرام صادقي از ایشان تاثير بپذيرند. وجهِ ديگر كارهاي او در حوزه محافظت از زبان است، مانندِ تدوين «غلط ننويسيم» و آثار ديگري در تصحيح و پژوهش. غالبا هم اين دو وجه را پيش مي‌برند تا اينكه يكي بر ديگري غلبه مي‌كند. شايد بتوان سعيد رضواني را هم به‌نوعي از همين تبار دانست به‌اعتبار دو كتابِ شما كه ازقضا همزمان منتشر  شدند: «يادداشت‌هايي درباره‌ي كافكا» از آدورنو و «صد سال دگر»، تصحيح اشعار نيما. حتي در حوزه «ترجمه» هم ديگر ما شاهد جرياني نيستيم كه تفكر را از راهِ ترجمه ممكن مي‌دانست يا معتقد بود ترجمه‌ها تفكري را نمايندگي مي‌كنند. شما چطور شد كه دست به ترجمه متني از آدورنو به‌عنوان يك منتقد چپ مطرح زديد؟
من متنِ آدورنو را به‌خاطر كافكا ترجمه كرده‌ام. كافي است نگاه كنيد به كارنامه من كه فقط چند متن ترجمه كرده‌ام و در مجموع  پنج متن بيشتر نمي‌شود. همه هم متوني هستند كه من در كار پژوهشيِ خودم به آنها برخوردم. 
‌‌ منظور من اين است كه وقتي ترجمه‌ و تصحيح و آثار يك نويسنده يا روشنفكر را كنار هم بگذاريم بتوانيم پروژه فكري يا خطِ تفكر او را بشناسيم، نه اينكه چنان تناقضاتي را شاهد باشيم كه نتوانيم هيچ خطِ فكري مشخصي را دنبال كنيم.
من نمي‌توانم از موضع يك مترجم به اين مسئله جواب بدهم. اما نكته‌ای در پاسخ شما به‌نظرم مي‌رسد. شايد ديگر زمان تنگناي ترجمه گذشته باشد. روي هر حوزه‌اي دست بگذاريد، در زبان‌هاي انگليسي و فرانسه و اسپانيايي و روسي و آلمانی، چندين مترجم خوب هستند و تحت اين شرايط شايد مترجم ديگر آن رسالت را براي خودش قائل نباشد. 
‌‌مي‌خواهم بگويم چرا ما ديگر كمتر مترجم- متفكر داريم و رسيده‌‌ايم به مترجم-متخصص، همان‌طور كه در ادبيات‌مان از نويسنده-روشنفكر به پديده نويسنده-متخصص يا همان نويسنده حرفه‌اي رسيده‌ايم؟
شايد به‌خاطر اينكه سطح دانش عمومی رشد كرده و دیگر کسی به‌سادگي صاحب این مدال نمی‌شود.
‌‌يعني مي‌گوييد کسانی به قامت شاملو يا ساعدي و امثال آنها داريم اما جامعه ديگر نمي‌پذيرد؟
مي‌خواهم بگويم زماني دانستن يك زبان فرنگي و ترجمه‌كردن چنان فضل بزرگي بود كه شخص اتوماتيك روشنفكر و متفكر محسوب مي‌شد. اكنون در حوزه فرهنگ بدیهی است که اشخاص دست‌کم به یک زبان بیگانه تسلط داشته باشند.
‌‌هنوز هم كساني هستند كه ترجمه‌هاشان با نوعي تفكر خاص است ازجمله مراد فرهادپور، مرتضي كلانتريان يا شاپور اعتماد و ديگراني كه با شناخت نوعي ضرورت سراغ ترجمه اثري مي‌روند نَه صرف چاپ‌كردن كتاب و ترجمه‌كردن به‌مثابه يك حرفه، بلكه براي برگرداندنِ تفكري به زبان فارسي.
شايد نوعي شور يا علاقه در اين افراد وجود دارد. البته اگر منظورتان داشتن رسالت خاصي است مانندِ بازگرداندن چپ، فكر نمي‌كنم بشود كار خاصي كرد. از همان ديدگاه چپ نیز جبرِ تاريخي است كه اين بازگشت را ممكن مي‌كند.
‌‌برگرديم سراغِ كتاب «يادداشت‌هايي درباره‌ي كافكا». آدورنو يادداشت‌ها را با نقل‌قولي از پروست آغاز مي‌كند: «اگر خداي پدر اشيا را با ناميدن‌شان آفريد، هنرمند آن‌ها را با حذفِ نام‌هايشان، ‌يا با نام‌هاي ديگري كه بر آن‌ها نهاد، از نو خلق كرد.» اين عبارات چه ارتباطي با ايده آدورنو نسبت به كافكا دارد؟
آدورنو درباره پروست خيلي حرف نمي‌زند. به‌نظرم از اين نقل‌قول همان را مُراد مي‌كند كه در عبارت هست، يعني آن‌چه اکنون در حوزه پژوهش‌هاي مدرن ادبي همه به آن معتقدند: نقشِ آفرينندگی زبان در جهان. من يك چيزي مي‌گويم و با اين گفتن، چيزي به‌وجود مي‌آيد. اينكه هنرمند با حذفِ نام‌ها خلق مي‌كند، شايد با اين ايده آدورنو ارتباط دارد كه معتقد است نثر كافكا نَه با گفتن بلكه با امتناع از گفتن بيان مي‌كند. آدورنو مي‌گويد ‌
نويسنده فراتر از بازتاب‌دهنده يك جهان يا واقعيات جهان است، خودش آفريننده جهان است. وقتي چنين جمله‌اي را بر پيشاني متن گذاشته، لابد مي‌خواسته اعتبار بدهد به نويسنده، كه اينجا منظور كافكا است.
‌‌آدورنو در جاي ديگري از «تكنيكِ پروستيِ يادآوري بي‌اختيار محسوسات» و نسبت آن با این تكنيكِ كافكا مي‌نويسد كه از طریق تداعيِ ذهني به كلام مي‌چسبد و سخن را وارونه مي‌كند. از تشابهات كافكا و پروست در نظر آدورنو بگوييد.
اين ارتباطِ كافكا و پروست برمي‌گردد به بحثِ آدورنو درباره دژاوو يا آشناپنداري. آدورنو معتقد است اصولا نيروي مغناطيسيِ كافكا در گروِ اين تكنيك است. كافكا مدام صحنه‌هايي را پديد مي‌آورد كه ما بارها ديده‌ايم و ما را با اين سوال مواجه مي‌كند كه كجا اين را ديده‌ام. آدورنو، چنانکه گفتم، اين تكنيك را نيروي محركِ جاذبه كافكا مي‌داند كه شايد شأن كافكا را خيلي پايين بياورد و او را به حدِ‌ یک شعبده‌باز فروبکشد كه با گول‌زدن ذهنِ مخاطب او را جلب مي‌کند.
‌‌اينكه آدورنو ايده «تحت‌اللفظ» را به كافكا ربط مي‌دهد آيا به تفسير تورات در سنت يهودي مربوط مي‌شود كه خود آدورنو به آن اشاره مي‌كند. اينكه آيا تبار يهودي آدورنو در قرائت دقيق و جزئي‌اش از كافكاي يهودي موثر بوده است؟ 
شنيديد كه «در آغاز كلمه بود و كلمه نزد خدا بود». اين جمله بازتاب‌دهنده نگاه يهوديت و سنت تفسير يهودي به كلام است. يعني كلمه جدا از معني‌اش يا معنایی كه ممكن است پشتش باشد، خودْ صاحب ارزش است. در اين سنت از ابتدا دنبال معني نمي‌گردند و متوجهِ تقدس خود كلمه بودند. از اين توجه به خود كلمه فاصله زيادي نيست تا آنجا كه آدورنو در كافكا دنبال معني خود‌ كلمه می‌گردد نه معنایي كه پشت كلمه پنهان شده است.
‌‌آدورنو در جايي از يادداشت‌هايش به روبرت والزر اشاره مي‌كند كه تأثيري تعيين‌كننده بر كافكا داشته و از تفاوت آنها مي‌نويسد. اينكه در نثر كافكا برخلاف والزر نشاني از جنون نيست. «هر جمله را روحي مسلط بر خود ساخته است. اما هر جمله را همان روح پيش‌تر از حيطه جنون بيرون كشيده.» آدورنو در طرح اصل «فروبستگي» مي‌گويد كه کافکا ايستادگي مي‌كند در برابر جنوني كه قصد ورود دارد كه اين از نظر آدورنو مترادف است با جلوگيري‌كردن از عمومي‌شدن خود و پیدایش آثاري كه در آن‌ها فرديت ويران مي‌شود. همان سياستِ ادبي كافكا. اين تعبيرِ آدورنو «جلوگيري‌كردن از عمومي‌شدن خود» دقيقا به چه معناست و چطور او اين تعبير را نسبت مي‌دهد به خواست كافكا مبني بر نابودكردن آثارش؟
دليلش ساده است. به‌خاطر اينكه روبرت والزر دست‌كم سي سالِ آخر عمرش بیماری روحی داشت و در آسايشگاه رواني به‌سر برد. طرف ديگر قضيه اين است كه بسیاری صاحب‌نظران روبرت والزر را سرمشق يا از الگوهاي كافكا دانسته‌اند، و آن‌قدر اين مسئله شناخته‌شده است كه آدورنو دربارۀ آن تفصیل نمی‌دهد و پس از جمله‌ای ضمنی در باب تأثيرپذيري كافكا از والزر مي‌‌گويد با اين تفاوت كه در كافكا نشاني از جنون نيست. «جلوگيري از عمومي‌شدن خود» هم يعني راهي را در هنر رفتن كه قابل تقليد نباشد. آدورنو از يك تناقض صحبت مي‌كند، اينكه كافكا هم مانند بسياري از هنرمندان مي‌خواهد شناخته شود و هم مي‌خواهد با خيل مجانيني مقابله كند كه از خودشان چيزي ندارند و مي‌خواهند با تقليد از كافكا خود را مطرح كنند. کافکا مي‌کوشد در را به روي اينها ببندد. در این رابطه است که آدورنو می‌گوید «یکی از کارکردهای اصلِ فروبستگی حراست است، ایستادگی در مقابل جنونی که قصد ورود دارد». پس فروبستگيِ آثار كافكا كه مشکل مي‌شود به معنایشان پی برد اين كاركرد را هم دارد که خيل مقلدان نمی‌توانند از کافکا کپی‌برداری کنند. 
‌‌مهم‌ترين دستاورد آدورنو در بررسي آثار كافكا شايد رسيدن به اين ايده باشد كه كافكا در آثارش رمزي از دوران پرزرق‌وبرق كاپيتاليسم متاخر می‌آفریند بي‌آنكه به حريم آن نزديك شود. كافكا تعبير «ته‌نشين‌شده‌ها» را به‌كار مي‌برد تا ته‌نشين‌شده‌هاي يك نظام قدرت را رو كند. آدورنو به خوانشي سياسي از كافكا مي‌رسد تا بدان‌جا كه راي دهد كافكا دست انحصارطلبيِ ليبراليسم را مي‌خواند و درعين‌حال آثار كافكا را بازتاب و حتا پيشگوييِ تاريخ ليبراليسم و نازيسم مي‌خواند. اين دوگانه به‌ظاهر متناقض چطور در متن آدورنو چفت مي‌شود؟
در طيف جریانات و جنبش‌هاي سياسي، لیبرالیسم، دست‌کم در حوزه اقتصادی، راست محسوب می­‌شود، نازيسمْ هم راست افراطي است؛ اين از ارتباطِ ليبراليسم و نازيسم در آثار كافكا و تفسیر آدورنو. اما در مقدمه انتقادي‌ام بر آدورنو نوشته‌ام كه انتساب كافكا به جنبش چپ را به اين فرم افراطي كه آدورنو اينجا انجام مي‌دهد، تا حدي مصداقِ استفاده ابزاري از كافكا مي‌دانم. همان نوع استفاده از كافكا كه آدورنو ديگران را به انجام آن متهم مي‌كند.