گفت‌وگو با محمد مهدویان، کارگردان فیلم ردخون
سینمای انقلاب که ژانر نیست
فرانک آرتا
محمدحسين مهدويان با ساخت چهار فيلم نشان داد که به تاريخ سياسي معاصر ايران علاقه‌مند است؛ به‌همين‌دليل فيلم‌هايش وقايع ملتهب کشور بعد از پيروزي انقلاب را به تصوير مي‌کشند، حتي فيلم «لاتاري» که بيشتر به نظر مي‌رسد فيلمي اجتماعي باشد. جدا از نگاهش به اين وقايع، او فيلم‌سازي را بلد است و از قضا هم سعي کرده فيلم‌هاي خنثي نسازد! چون تاکنون فيلم‌هايي که درباره وقايع انقلاب ساخته شدهاند، اغلب بي‌رمق و بي‌مخاطب بوده‌اند، فيلم‌هايش رنگي تازه به «ژانر سياسي» در ايران داده‌‌اند. فيلم «رد خون» ادامه فيلم «ماجراي نيمروز» است.
فيلم «رد خون» نشان مي‌دهد همچنان به تاريخ معاصر علاقه‌مند هستيد. آيا دنبال دغدغه‌ها و سؤال‌هایتان مي‌گرديد؟
مجموعه‌اي از اينهاست. يکي اينکه اين مدل فيلم‌ها را دوست دارم و خودم به‌عنوان مخاطب طرفدار تريلرهاي سياسي هستم. دوم اينکه ما جامعه‌اي سياسي داريم و زندگي‌هاي‌مان تحت تأثير اين فضاست؛ ولي متأسفانه خيلي آگاهي عمومي نسبت به تاريخ و گذشته و حتي وقايع مهم تاريخي که در زندگي‌مان تأثير داشته وجود ندارد. درک من اين است که بعضي از اشتباهات تاريخي‌مان را مدام تکرار مي‌کنيم.
يعني دليلش ناآگاهي است؟
بله و اينکه سينما تصويري از وقايع گذشته به ما نشان نمي‌دهد. مجموعه اينها باعث شده اين ژانر را ادامه دهم.
مسائل سياسي آن‌قدر در فرهنگ ما تنيده شده که در دوره‌اي اگر يک‌سري افراد مطرح بودند، در دهه بعد حتي نامشان را نمي‌شد به زبان آورد! شما به‌عنوان فيلم‌ساز چطور مي‌توانيد وقايع را خارج از قرائت رسمي براي ما به تصوير بکشيد، درحالي‌که يک نوع قرائت را دنبال مي‌کنيد که مورد تأييد قرائت رسمي است؟
اين‌طور نيست! در فيلم‌هايي که ساخته‌ام هميشه به يک جنبه و بُعد از واقعيت که معمولا در روايت‌هاي رسمي وجود نداشته، پرداخته‌ام. از جمله همين فيلم آخرم «رد خون» جنبه‌هايي دارد که در روايت‌هاي موجود به آنها پرداخته نمي‌شود. دليلي را که آورديد خيلي متوجه نشدم!
منظورم اين است که دهه 60، پرچالش بوده. هرچند در «رد خون» براي نخستين‌بار اردوگاه اشرف را به نمايش گذاشتيد و زنان اين اردوگاه را فريب‌خورده نشان داديد که بنا بر جبر واقعيت به آنجا کشيده شدند، اما به‌طورکلي پرسش اساسي اين است که چطور نمي‌توان در سينما وقايع را از زواياي مختلف ديد و صداي مخالفان را شنيد؟
من متوجه منظور شما شدم! اما اگر اين‌گونه نگاه کنيم، پس هر فيلمي که ساخته مي‌شود مي‌تواند گفت منطبق با روايت رسمي است...
مثلا در فيلم «آشغال‌هاي دوست‌داشتني» شاهد چنين تلاش‌هايي هستيم؛ اما خب در توقيف به سر مي‌برد!
يعني به نظرتان همه فيلم‌هايي که توقيف نشده‌اند راوي روايت رسمي هستند... .
پس من هم يکي از فيلم‌سازاني هستم که مثل بقيه فيلم مي‌سازم... .
اما شما روي تاريخ سياسي معاصر دست گذاشته‌ايد. هر فيلم‌سازي جرئت نمي‌کند به موضوعات فيلم‌هاي شما از منظري ديگر نزديک شود!
خب من جرئت مي‌کنم.
چرا؟
چون توانايي‌اش را دارم.
بله. اما حمايت مي‌شويد.
اين يک تحليل است... .
مثلا شما در فيلم «ايستاده در غبار» حاج احمد متوسليان را به ما معرفي کرديد که مشابه توصيفات رسمي نبود. اما... .
آن فيلم هم در همين ساختار ساخته شد. چون ساخته شد دليل نمي‌شود که من از قرائت رسمي تبعيت کرده‌ام!
اما دست‌کم حاج احمد متوسليان يک شخصيت ملي است که همه به او احترام مي‌گذارند... .
به اين معنا فيلم‌هاي اجتماعي هم همين‌گونه ساخته مي‌شوند! پس آيا روايت دولتمردان در جامعه را منعکس مي‌کنند، صرف اينکه ساخته مي‌شوند؟! اينکه شما مي‌گوييد به اين دليل که راوي روايت حاکميت از جامعه هستند، گزاره درستي نيست!
اجازه دهيد مثالي بزنم. فيلم‌سازي مي‌شناسم که در فيلم‌هايش بخشي از دولتمردان را به سخره گرفت. ولي چون از رانت برخوردار بود فيلم‌هايش در بهترين شرايط اکران شدند! اما فيلم‌سازان مستقلي هم داريم که دولت هيچ حمايتي از آنها نمي‌کند! شما مي‌گوييد من حرف دارم و تاريخ را روايت مي‌کنم؛ اما من مي‌گويم شما همه تاريخ را روايت نکرده‌ايد!
امري محتمل است که در هر روايت تاريخي، بالاخره بخش‌هايي از واقعيت ديده نشود. چه کسي مدعي است حقيقت محض تاريخ را مي‌گويد؟!
درست مي‌گوييد. اما شما دست روي موضوعاتي گذاشته‌ايد که درموردش بحث‌کردن راحت نيست و مخالفاني در داخل و خارج از کشور دارند. براي من شخصا فيلم «رد خون» يک نوع سينماست؛ اما سؤال کلي اين است که آيا شما به‌عنوان فيلم‌ساز اين دغدغه را داريد که در فيلم، آدم‌هاي مخالف جريان را هم به تصوير بکشيد؟
من وقتي چيزي تعريف مي‌کنم، اول خودم باورش مي‌کنم.
يعني شما آن نوع تحليل را باور داريد؟
بله.
جالب است برخي از فيلم‌سازان خاص، خودشان به چيزي که مي‌گويند باور ندارند.
اين‌طوري نمي‌شود فيلم خوب ساخت. من فيلم‌هايي ساخته‌ام که مؤثر بوده و ديده شده است. اگر باور نداشتم، نمي‌توانستم فيلم مؤثر بسازم. حتما منطبق بر يک ديدگاه، فيلم مي‌سازم که مي‌تواند اثرگذار باشد. با سفارش که نمي‌شود فيلم اثرگذار ساخت.
يعني در اين مدت به شما سفارش ساخت فيلم نداده‌اند؟
خير. اگر هم سفارشي بوده، مال خودم کرده‌ام. «ايستاده در غبار» شايد سفارشي‌ترين فيلم من بوده است. اگر درباره احمد متوسليان حرف براي گفتن داشته باشم، اين فيلم را مي‌سازم. اگر قصه‌اي داشته باشم و بتوانم روايت کنم، سفارش را قبول مي‌کنم. شايد مثال جالبي باشد. سفارشي‌ترين فيلمم که محبوب‌ترين فيلم از نظر منتقدان و مردم است، همين «ايستاده در غبار» بود. اما غيرسفارشي‌ترين فيلمم «لاتاري» بود که منتقدان آن را دوست نداشتند. پس مسئله سفارشي‌بودن يا نبودن نيست.
مي‌دانم مسئله اين است که درست ساخته شود. حتي فاشيستي‌ترين فيلم‌ها در ساختار درست، قابل بحث هستند.
اينکه ايده شکل‌گيري يک فيلم از کجا شروع مي‌شود، ردگم‌کردن و بحث انحرافي است... .
از چه نظر انحرافي؟
کساني که نمي‌خواهند درباره «فيلم» صحبت کنند، به‌راحتي مي‌گويند فيلم سفارشي و حکومتي است و وارد گفت‌وگو و چالش با فيلم نمي‌شوند. اتفاقا همان‌ها که با اين لفظ خوب بلد هستند بازي کنند، درباره «ايستاده در غبار» نمي‌گويند سفارشي، در حالي که بود! سرمايه‌اش را از «اوج» گرفته بودم. اما به فيلم «لاتاري» که ايده آن را خودمان گذاشتيم و دنبال دو، سه تهيه‌کننده گشتيم تا بسازيم، مي‌گويند سفارشي! آنجاست که به من مي‌گويند فيلم‌ساز حکومتي. پس يک جاي کار ايراد دارد. مسئله سفارشي‌بودن يا نبودن نيست. دنبال چيزي مي‌گرديم براي اينکه وارد بحث نشويم و همان‌جا با قضاوت و انگ کار آن آدم را تمام کنيم. ولي آن آدم فيلم مي‌سازد چون مي‌داند در چه فضايي فيلم مي‌سازد و منتظر اين واکنشها هست. چيزي که من را نمي‌ترساند و به فيلم‌سازي اميدوار مي‌کند، اين است که به «سينما» تکيه می‌کنم و فيلمم را در جامعه عرضه مي‌کنم و شهامت مواجه‌شدن با همه اتفاقاتي که فيلمم برمي‌انگيزد را دارم. اگر «لاتاري» را نمي‌ساختم واکنشي نبود ولي اين شجاعت را دارم که فيلم را بسازم و واکنشها را هم بپذيرم. آنچه من را سرپا نگه مي‌دارد، مردمي هستند که برايشان فيلم
مي‌سازم و به سينما مي‌آيند. با اين شوق فيلم مي‌سازم. در روز اول جشنواره سالن‌هايي که فيلم من را نمايش مي‌دهند پر شد. روز اولي که سال 94 فيلمم را به سينما کوروش بردم، يادم هست در سالن شماره 2، 70 نفر در سالن نشسته بودند. امروز در سالني که 400 نفر ظرفيت دارد، سانس فوق‌العاده هم دارم. يعني من توانسته‌ام تماشاگرانم را پيدا کنم. شايد بعضي‌ها حرفم را دوست نداشته باشند اما اين قدرتي است که سينما دارد. ما حرف زياد مي‌زنيم و مصاحبه مي‌کنيم، فحش مي‌شنويم، پوستر چاپ مي‌کنيم، اما چيزي که در اين سالن‌ها اتفاق مي‌افتد، واقعي است. 600 نفر به من اين فرصت را مي‌دهند که دو ساعت با آنها حرف بزنم و هنوز از اين فرصت خوشحالم. اوج فيلم‌هايم «لاتاري» بود و بيشترين ميزان مخاطب و استقبال تماشاچي را داشت.
و البته بدترين فيلمتان همين «لاتاري» بود.
من مي‌دانم چه‌کار مي‌کنم. من در حال رفتن مسير معلومي هستم و هرجا احساس کنم اشتباه مي‌کنم، مسيرم را اصلاح مي‌کنم. اما درست و غلط‌بودن کارم را از سالن مي‌فهمم و نگران برچسب‌ها و تندخويي‌ها نيستم.
مي‌دانم به مردم اميد بسته‌ايد. اصولا هر هنري بايد خريدار داشته باشد و خريدار اول هم مردم هستند. اغلب فيلم‌هاي سياسي، تاريخ مصرف دارند که فقط نگاه فيلم‌ساز مي‌تواند آن را محدود به زمان نکند. بگذريم! به نظر مي‌رسد شما با فيلم‌هايتان چيزي به نام سينماي انقلاب را احيا کرده‌ايد. تاکنون فيلم‌هايي که درباره وقايع انقلاب ساخته شدهاند، بي‌رمق بوده‌اند. حالا شما فيلم‌هايي ساخته‌ايد که مسائل انقلاب را در اين چارچوب و قالب نگاهتان بيان مي‌کنيد.
به هر حالت، اين فيلم‌ها حاصل نگاه من هستند؛ با اين نگاه که سينما برايم جدي است.
اما جالب است وقتي در فيلم «لاتاري» داستان را در خارج از ايران پيگيري مي‌کنيد، واقعيت مخدوش مي‌شود. مثلا چرا اتفاقات در دوبي رخ می‌دهد؟ چرا چنين مانوري را مثلا در آمريکا راه نينداختيد؟
من به قضيه خيلي طبيعي‌تر نگاه مي‌کنم. دليلش ساده است. چون دوبي نزديک به ماست. مردم ما بيشتر به دوبي سفر مي‌کنند و اين اتفاق در دوبي بيشتر رخ مي‌دهد. شما دنبال کشف يک راز عجيب هستيد. مگر آمريکارفتن به این سادگي‌هاست؟! شما مي‌توانيد در عرض يک هفته به دوبي برويد و بياييد. تصميم گرفتيم درباره اين موضوع در دوبي فيلمي بسازيم. رسيدن به يک فيلم خيلي پيچيده نيست. هميشه لازم نيست درباره موضوعات پيچيده فيلم بسازيم. گاهي قرار است در سينماي عبوسي فیلم بسازیم که مردم فيلم‌هاي کمدي مي‌بينند که عموما کسل‌کننده هستند. چون مدام ذوقشان کور مي‌شود و فیلم‌هاي غيرکمدي مي‌خواهند فیلم‌هاي خيلي مهم بزنند.
پس نمي‌خواستيد حرف مهم بزنيد؟
اصولا من هر فيلمي که مي‌سازم حال مي‌کنم. مگر اشکال دارد؟
اشکال ندارد! اما قرار هم نيست با فيلمي که مي‌سازيد حال ديگران را بگيريد.
حالا مگر مردم با «لاتاري» گريه کردند؟
گريه نکردند. اما اينکه دختري که رفت دوبي تا مانکن شود، اين‌قدر‌ها هم نبود که جماعتي بروند دوبي تا انتقام بگيرند.
خب سليقه است ديگر. ضمنا شما معيار هستيد يا قاطبه تماشاگران؟!
سطح سليقه را فيلم‌ساز بالا مي‌برد!
مجموعه‌اي از مفاهيم نسبي وجود دارد که باعث شده شما «لاتاري» را دوست نداشته باشيد. ايرادي ندارد.
سليقه و مفاهيم نسبي را زيباشناسي در سينما تعيين مي‌کند.
الان مسئله شما چيست؟!
شما مي‌خواهيد جدي صحبت کنيد و وقتي حوصله نداريد پاسخ بدهيد، پاي مردم را به ميان مي‌کشيد. چرا؟
خب من فيلمي براي مردم مي‌سازم که در سينما کف و سوت بزنند.
آيا روي اجزاي زيبايي‌شناسانه کار نکرده‌ايد؟
مگر ممکن است کار نکرده باشم! شما مجموعه‌اي از اجزاي فيلم را براي رسيدن به تأثيري در مخاطب کنار هم مي‌چينيد. وقتي اين تأثير را گذاشته پس اجزا درست چيده شدهاند.
شما اجزا را براي پازل هنري کنار هم مي‌گذاريد. يعني شما يک پکيج هنري به منِ تماشاگر عرضه مي‌کنيد. وقتي مي‌گويم روايت شما از صفر تا صد با اجزا همراه است، حتما نمي‌توانستيد به‌جای ساعد سهيلي از احمد ايراندوست استفاده کنيد! من درباره معيارهاي زيبايي‌شناسي و ديالوگ‌نويسي با شما بحث دارم.
زيبايي‌شناسي يک مفهوم نسبي است. زيبايي از نظر شما و ديگران متفاوت است.
پس دانش يعني چه؟
دانش يعني اينکه شما به‌جاي اينکه سليقه خودتان را به يک فيلم سربار کنيد، به اين موضوع فکر کنيد که چه مدل چينش و فرايندي باعث مي‌شود فيلم در ميان مخاطبان مؤثر از آب دربيايد. اين دانش، تأثير شما را افزايش مي‌دهد. يک پديده اتفاق مي‌افتد که واقعيت دارد. دانش که نمي‌تواند در مقابل حقيقت قرار بگيرد. مثل اين است که بگوييد من براساس محاسباتي متوجه شده‌ام زمين صاف است. اگر به هزار دليل مبتني بر تمام علم‌هاي عالم بگوييد الان شب است، چشم شما روز را مي‌بيند. پس بهتر است در آن دانش تجديدنظر کنيد. وقتي پديده‌اي کارکرد دارد، بايد به اين فکر کنيد که چرا مؤثر است. نه اينکه بگوييد اين براساس فلان معيارها و چيزهايي که در کتاب‌ها خوانده‌ايم فيلم بدي است.
چون فقط مخاطب دارد؟
خير! چون اثرگذار است.
اگر اين‌گونه باشد چون «ايستاده در غبار» 50 نفر مخاطب داشته، تأثيرگذار نبوده! اما چون «لاتاري» 150 تا مخاطب داشته، پس تأثيرگذار است! پس اين هم نسبي است؟
بله من درباره اثرگذاري حرف مي‌زنم. در «ايستاده در غبار» تأثير گذاشته. در«ماجراي نيمروز» اثر ديگري گذاشته و همين طور در «لاتاري». ويژگي «لاتاري» اين است که به لحاظ کثرت افراد تماشاچي، تعداد بيشتر بود. نسبت به فيلم قبلي يک چيزي افزون داشته که تعداد بيشتر مخاطب است. البته بي‌اهميت نيست. در معيارهاي عادي فيلم‌سازي پرفروش سينماي ايران هم نبوده و همين مهم‌ترش مي‌کند. من يک فيلم کمدي يا تجاري نساخته‌ام. يک فيلم جدي و تلخ بود و توانست مخاطبان زيادي را جذب کند.
هرچند توقع من به‌عنوان مخاطب حرفه‌اي برآورده نشد اما به نظر شما احترام مي‌گذارم.
اگر براي شما دانش و فهم موضوعات اهميت دارد، چرا کسي دراين‌باره مطالعه نکرده و در فضاي نقد ما نگفته‌اند فيلمي که به نظر من مزخرف است، به نظر مردم جالب بوده. شايد فيلم‌سازي که قبلا دو فيلم ساخته مي‌داند چطور بايد با مخاطب ارتباط برقرار کند و حالا آنها را آزمايش مي‌کند. مي‌خواهد ببيند قضاوتش درباره مخاطب ايراني سينما درست است؟
خب مرحوم ايرج قادري هم مي‌گفت نبض تماشاگر در دستان من است. حرف شما را درک مي‌کنم. اما با احترام به شما، هر فيلمي که پرفروش شد، الزاما فيلم خوبي نيست!
صحبت ما نبايد يک بحث دوطرفه باشد. شما فيلمي مي‌بينيد و مبتني بر عقايد و دانشي که درباره سينما داريد، تحليلش مي‌کنيد. من هم به عنوان فيلم‌ساز معمولا اينها را مي‌خوانم. قرار نيست همديگر را متقاعد کنيم.
بله. اما قرار است همديگر را درک کنيم نه اينکه يکديگر را قضاوت کنيم. مي‌خواهم بدانم فضاي ذهني شما چيست. چه شد «ماجراي نيمروز» در ادامه به «رد خون» رسيد؟
فيلمي داشتيم که با اينکه سياسي بود و به نظر مي‌رسيد نبايد مخاطب خوبي داشته باشد، در سينما و فروش DVD و پخش تلويزيون استقبال زيادي را از آن شاهد بوديم. شخصيت‌ها را هم مردم دوست داشتند. فکر کردم براي اين شخصيت‌ها، دنباله درست کنيم.
معمولا دنباله‌دارها در سينماي ايران پرمخاطب نيستند. به نظرتان اين کار ريسک نبود؟
چرا. فکر کرديم اگر قرار است «ماجراي نيمروز» ديگري بسازيم، مهم است که حداقل به اندازه فيلم اول مؤثر باشد و تلاشمان را هم کرديم. اينکه چطور از اين چالش بيرون بياييم، در سالن سينما مشخص مي‌شود.
گروه‌هاي سياسي مختلف از اين فيلم حمايت کرده‌اند. به نظرتان علت چيست؟ به يک موضوع ملتهب بعد از انقلاب چطور نگاه کرده‌ايد که اين وفاق ايجاد شده؟
سعي کردم قضاوت عميق و دقيقي نداشته باشم و با فاصله‌اي به موضوعات نگاه کردم. سعي کردم از جنبه‌هاي تعريف‌نشده تاريخ در روايت رسمي استفاده کنم.
يعني عامدانه سعي کرديد از قرائت رسمي فاصله بگيريد؟
سعي کردم به‌چيزهايي که معمولا با روايت‌هاي مرسوم و رسمي تعريف نمي‌شود، نزديک شوم.
به نظر مي‌رسد اشتباهات نسبت به «ماجراي نيمروز» و فيلم‌هاي قبلي‌تان کمتر بوده؟
به عنوان فيلم‌ساز دست‌يافتن با وضعيتي که «ماجراي نيمروز» داشت، برايم ديگر راحت نيست. عجيب است زمان ساختن اين فيلم چنين تصوري نداشتم اما بعد که فيلم به نمايش درآمد، احساس کردم تبديل به فيلمي شده که دوباره شبيه به آن ساختن برايم سخت خواهد شد. نمي‌دانم چقدر توانسته‌ام دنباله موفقي براي «ماجراي نيمروز» ساخته باشم اما طبيعتا فيلم ديگري است.
قبول داريد پکيج فيلم‌هايتان چيزي به عنوان نوزايي سينماي انقلاب است. به اين گفته اعتقاد داريد؟
صادقانه مي‌گويم معني سينماي انقلاب و ژانر انقلاب را خيلي درک نمي‌کنم. من يک تريلر سياسي ساخته‌ام. سينماي انقلاب که ژانر نيست! من يک فيلم جذاب با قصه رازآلود در زمينه تاريخ سياسي خيلي معروف ساخته‌ام. اصراري ندارم بگويم در اين پکيج نيست. اما درکش نمي‌کنم. خودم در زمان فيلم‌ساختن، فکر نمي‌کنم در چه ژانري است. تنها چيزي که در سينماي ما قواعد ژانري دارد، سينماي دفاع مقدس است و ژانر ديگري نداريم. براي همين سينماي انقلاب براي من لفظ مبهمي است!
محمدحسين مهدويان با ساخت چهار فيلم نشان داد که به تاريخ سياسي معاصر ايران علاقه‌مند است؛ به‌همين‌دليل فيلم‌هايش وقايع ملتهب کشور بعد از پيروزي انقلاب را به تصوير مي‌کشند، حتي فيلم «لاتاري» که بيشتر به نظر مي‌رسد فيلمي اجتماعي باشد. جدا از نگاهش به اين وقايع، او فيلم‌سازي را بلد است و از قضا هم سعي کرده فيلم‌هاي خنثي نسازد! چون تاکنون فيلم‌هايي که درباره وقايع انقلاب ساخته شدهاند، اغلب بي‌رمق و بي‌مخاطب بوده‌اند، فيلم‌هايش رنگي تازه به «ژانر سياسي» در ايران داده‌‌اند. فيلم «رد خون» ادامه فيلم «ماجراي نيمروز» است.
فيلم «رد خون» نشان مي‌دهد همچنان به تاريخ معاصر علاقه‌مند هستيد. آيا دنبال دغدغه‌ها و سؤال‌هایتان مي‌گرديد؟
مجموعه‌اي از اينهاست. يکي اينکه اين مدل فيلم‌ها را دوست دارم و خودم به‌عنوان مخاطب طرفدار تريلرهاي سياسي هستم. دوم اينکه ما جامعه‌اي سياسي داريم و زندگي‌هاي‌مان تحت تأثير اين فضاست؛ ولي متأسفانه خيلي آگاهي عمومي نسبت به تاريخ و گذشته و حتي وقايع مهم تاريخي که در زندگي‌مان تأثير داشته وجود ندارد. درک من اين است که بعضي از اشتباهات تاريخي‌مان را مدام تکرار مي‌کنيم.
يعني دليلش ناآگاهي است؟
بله و اينکه سينما تصويري از وقايع گذشته به ما نشان نمي‌دهد. مجموعه اينها باعث شده اين ژانر را ادامه دهم.
مسائل سياسي آن‌قدر در فرهنگ ما تنيده شده که در دوره‌اي اگر يک‌سري افراد مطرح بودند، در دهه بعد حتي نامشان را نمي‌شد به زبان آورد! شما به‌عنوان فيلم‌ساز چطور مي‌توانيد وقايع را خارج از قرائت رسمي براي ما به تصوير بکشيد، درحالي‌که يک نوع قرائت را دنبال مي‌کنيد که مورد تأييد قرائت رسمي است؟
اين‌طور نيست! در فيلم‌هايي که ساخته‌ام هميشه به يک جنبه و بُعد از واقعيت که معمولا در روايت‌هاي رسمي وجود نداشته، پرداخته‌ام. از جمله همين فيلم آخرم «رد خون» جنبه‌هايي دارد که در روايت‌هاي موجود به آنها پرداخته نمي‌شود. دليلي را که آورديد خيلي متوجه نشدم!
منظورم اين است که دهه 60، پرچالش بوده. هرچند در «رد خون» براي نخستين‌بار اردوگاه اشرف را به نمايش گذاشتيد و زنان اين اردوگاه را فريب‌خورده نشان داديد که بنا بر جبر واقعيت به آنجا کشيده شدند، اما به‌طورکلي پرسش اساسي اين است که چطور نمي‌توان در سينما وقايع را از زواياي مختلف ديد و صداي مخالفان را شنيد؟
من متوجه منظور شما شدم! اما اگر اين‌گونه نگاه کنيم، پس هر فيلمي که ساخته مي‌شود مي‌تواند گفت منطبق با روايت رسمي است...
مثلا در فيلم «آشغال‌هاي دوست‌داشتني» شاهد چنين تلاش‌هايي هستيم؛ اما خب در توقيف به سر مي‌برد!
يعني به نظرتان همه فيلم‌هايي که توقيف نشده‌اند راوي روايت رسمي هستند... .
پس من هم يکي از فيلم‌سازاني هستم که مثل بقيه فيلم مي‌سازم... .
اما شما روي تاريخ سياسي معاصر دست گذاشته‌ايد. هر فيلم‌سازي جرئت نمي‌کند به موضوعات فيلم‌هاي شما از منظري ديگر نزديک شود!
خب من جرئت مي‌کنم.
چرا؟
چون توانايي‌اش را دارم.
بله. اما حمايت مي‌شويد.
اين يک تحليل است... .
مثلا شما در فيلم «ايستاده در غبار» حاج احمد متوسليان را به ما معرفي کرديد که مشابه توصيفات رسمي نبود. اما... .
آن فيلم هم در همين ساختار ساخته شد. چون ساخته شد دليل نمي‌شود که من از قرائت رسمي تبعيت کرده‌ام!
اما دست‌کم حاج احمد متوسليان يک شخصيت ملي است که همه به او احترام مي‌گذارند... .
به اين معنا فيلم‌هاي اجتماعي هم همين‌گونه ساخته مي‌شوند! پس آيا روايت دولتمردان در جامعه را منعکس مي‌کنند، صرف اينکه ساخته مي‌شوند؟! اينکه شما مي‌گوييد به اين دليل که راوي روايت حاکميت از جامعه هستند، گزاره درستي نيست!
اجازه دهيد مثالي بزنم. فيلم‌سازي مي‌شناسم که در فيلم‌هايش بخشي از دولتمردان را به سخره گرفت. ولي چون از رانت برخوردار بود فيلم‌هايش در بهترين شرايط اکران شدند! اما فيلم‌سازان مستقلي هم داريم که دولت هيچ حمايتي از آنها نمي‌کند! شما مي‌گوييد من حرف دارم و تاريخ را روايت مي‌کنم؛ اما من مي‌گويم شما همه تاريخ را روايت نکرده‌ايد!
امري محتمل است که در هر روايت تاريخي، بالاخره بخش‌هايي از واقعيت ديده نشود. چه کسي مدعي است حقيقت محض تاريخ را مي‌گويد؟!
درست مي‌گوييد. اما شما دست روي موضوعاتي گذاشته‌ايد که درموردش بحث‌کردن راحت نيست و مخالفاني در داخل و خارج از کشور دارند. براي من شخصا فيلم «رد خون» يک نوع سينماست؛ اما سؤال کلي اين است که آيا شما به‌عنوان فيلم‌ساز اين دغدغه را داريد که در فيلم، آدم‌هاي مخالف جريان را هم به تصوير بکشيد؟
من وقتي چيزي تعريف مي‌کنم، اول خودم باورش مي‌کنم.
يعني شما آن نوع تحليل را باور داريد؟
بله.
جالب است برخي از فيلم‌سازان خاص، خودشان به چيزي که مي‌گويند باور ندارند.
اين‌طوري نمي‌شود فيلم خوب ساخت. من فيلم‌هايي ساخته‌ام که مؤثر بوده و ديده شده است. اگر باور نداشتم، نمي‌توانستم فيلم مؤثر بسازم. حتما منطبق بر يک ديدگاه، فيلم مي‌سازم که مي‌تواند اثرگذار باشد. با سفارش که نمي‌شود فيلم اثرگذار ساخت.
يعني در اين مدت به شما سفارش ساخت فيلم نداده‌اند؟
خير. اگر هم سفارشي بوده، مال خودم کرده‌ام. «ايستاده در غبار» شايد سفارشي‌ترين فيلم من بوده است. اگر درباره احمد متوسليان حرف براي گفتن داشته باشم، اين فيلم را مي‌سازم. اگر قصه‌اي داشته باشم و بتوانم روايت کنم، سفارش را قبول مي‌کنم. شايد مثال جالبي باشد. سفارشي‌ترين فيلمم که محبوب‌ترين فيلم از نظر منتقدان و مردم است، همين «ايستاده در غبار» بود. اما غيرسفارشي‌ترين فيلمم «لاتاري» بود که منتقدان آن را دوست نداشتند. پس مسئله سفارشي‌بودن يا نبودن نيست.
مي‌دانم مسئله اين است که درست ساخته شود. حتي فاشيستي‌ترين فيلم‌ها در ساختار درست، قابل بحث هستند.
اينکه ايده شکل‌گيري يک فيلم از کجا شروع مي‌شود، ردگم‌کردن و بحث انحرافي است... .
از چه نظر انحرافي؟
کساني که نمي‌خواهند درباره «فيلم» صحبت کنند، به‌راحتي مي‌گويند فيلم سفارشي و حکومتي است و وارد گفت‌وگو و چالش با فيلم نمي‌شوند. اتفاقا همان‌ها که با اين لفظ خوب بلد هستند بازي کنند، درباره «ايستاده در غبار» نمي‌گويند سفارشي، در حالي که بود! سرمايه‌اش را از «اوج» گرفته بودم. اما به فيلم «لاتاري» که ايده آن را خودمان گذاشتيم و دنبال دو، سه تهيه‌کننده گشتيم تا بسازيم، مي‌گويند سفارشي! آنجاست که به من مي‌گويند فيلم‌ساز حکومتي. پس يک جاي کار ايراد دارد. مسئله سفارشي‌بودن يا نبودن نيست. دنبال چيزي مي‌گرديم براي اينکه وارد بحث نشويم و همان‌جا با قضاوت و انگ کار آن آدم را تمام کنيم. ولي آن آدم فيلم مي‌سازد چون مي‌داند در چه فضايي فيلم مي‌سازد و منتظر اين واکنشها هست. چيزي که من را نمي‌ترساند و به فيلم‌سازي اميدوار مي‌کند، اين است که به «سينما» تکيه می‌کنم و فيلمم را در جامعه عرضه مي‌کنم و شهامت مواجه‌شدن با همه اتفاقاتي که فيلمم برمي‌انگيزد را دارم. اگر «لاتاري» را نمي‌ساختم واکنشي نبود ولي اين شجاعت را دارم که فيلم را بسازم و واکنشها را هم بپذيرم. آنچه من را سرپا نگه مي‌دارد، مردمي هستند که برايشان فيلم
مي‌سازم و به سينما مي‌آيند. با اين شوق فيلم مي‌سازم. در روز اول جشنواره سالن‌هايي که فيلم من را نمايش مي‌دهند پر شد. روز اولي که سال 94 فيلمم را به سينما کوروش بردم، يادم هست در سالن شماره 2، 70 نفر در سالن نشسته بودند. امروز در سالني که 400 نفر ظرفيت دارد، سانس فوق‌العاده هم دارم. يعني من توانسته‌ام تماشاگرانم را پيدا کنم. شايد بعضي‌ها حرفم را دوست نداشته باشند اما اين قدرتي است که سينما دارد. ما حرف زياد مي‌زنيم و مصاحبه مي‌کنيم، فحش مي‌شنويم، پوستر چاپ مي‌کنيم، اما چيزي که در اين سالن‌ها اتفاق مي‌افتد، واقعي است. 600 نفر به من اين فرصت را مي‌دهند که دو ساعت با آنها حرف بزنم و هنوز از اين فرصت خوشحالم. اوج فيلم‌هايم «لاتاري» بود و بيشترين ميزان مخاطب و استقبال تماشاچي را داشت.
و البته بدترين فيلمتان همين «لاتاري» بود.
من مي‌دانم چه‌کار مي‌کنم. من در حال رفتن مسير معلومي هستم و هرجا احساس کنم اشتباه مي‌کنم، مسيرم را اصلاح مي‌کنم. اما درست و غلط‌بودن کارم را از سالن مي‌فهمم و نگران برچسب‌ها و تندخويي‌ها نيستم.
مي‌دانم به مردم اميد بسته‌ايد. اصولا هر هنري بايد خريدار داشته باشد و خريدار اول هم مردم هستند. اغلب فيلم‌هاي سياسي، تاريخ مصرف دارند که فقط نگاه فيلم‌ساز مي‌تواند آن را محدود به زمان نکند. بگذريم! به نظر مي‌رسد شما با فيلم‌هايتان چيزي به نام سينماي انقلاب را احيا کرده‌ايد. تاکنون فيلم‌هايي که درباره وقايع انقلاب ساخته شدهاند، بي‌رمق بوده‌اند. حالا شما فيلم‌هايي ساخته‌ايد که مسائل انقلاب را در اين چارچوب و قالب نگاهتان بيان مي‌کنيد.
به هر حالت، اين فيلم‌ها حاصل نگاه من هستند؛ با اين نگاه که سينما برايم جدي است.
اما جالب است وقتي در فيلم «لاتاري» داستان را در خارج از ايران پيگيري مي‌کنيد، واقعيت مخدوش مي‌شود. مثلا چرا اتفاقات در دوبي رخ می‌دهد؟ چرا چنين مانوري را مثلا در آمريکا راه نينداختيد؟
من به قضيه خيلي طبيعي‌تر نگاه مي‌کنم. دليلش ساده است. چون دوبي نزديک به ماست. مردم ما بيشتر به دوبي سفر مي‌کنند و اين اتفاق در دوبي بيشتر رخ مي‌دهد. شما دنبال کشف يک راز عجيب هستيد. مگر آمريکارفتن به این سادگي‌هاست؟! شما مي‌توانيد در عرض يک هفته به دوبي برويد و بياييد. تصميم گرفتيم درباره اين موضوع در دوبي فيلمي بسازيم. رسيدن به يک فيلم خيلي پيچيده نيست. هميشه لازم نيست درباره موضوعات پيچيده فيلم بسازيم. گاهي قرار است در سينماي عبوسي فیلم بسازیم که مردم فيلم‌هاي کمدي مي‌بينند که عموما کسل‌کننده هستند. چون مدام ذوقشان کور مي‌شود و فیلم‌هاي غيرکمدي مي‌خواهند فیلم‌هاي خيلي مهم بزنند.
پس نمي‌خواستيد حرف مهم بزنيد؟
اصولا من هر فيلمي که مي‌سازم حال مي‌کنم. مگر اشکال دارد؟
اشکال ندارد! اما قرار هم نيست با فيلمي که مي‌سازيد حال ديگران را بگيريد.
حالا مگر مردم با «لاتاري» گريه کردند؟
گريه نکردند. اما اينکه دختري که رفت دوبي تا مانکن شود، اين‌قدر‌ها هم نبود که جماعتي بروند دوبي تا انتقام بگيرند.
خب سليقه است ديگر. ضمنا شما معيار هستيد يا قاطبه تماشاگران؟!
سطح سليقه را فيلم‌ساز بالا مي‌برد!
مجموعه‌اي از مفاهيم نسبي وجود دارد که باعث شده شما «لاتاري» را دوست نداشته باشيد. ايرادي ندارد.
سليقه و مفاهيم نسبي را زيباشناسي در سينما تعيين مي‌کند.
الان مسئله شما چيست؟!
شما مي‌خواهيد جدي صحبت کنيد و وقتي حوصله نداريد پاسخ بدهيد، پاي مردم را به ميان مي‌کشيد. چرا؟
خب من فيلمي براي مردم مي‌سازم که در سينما کف و سوت بزنند.
آيا روي اجزاي زيبايي‌شناسانه کار نکرده‌ايد؟
مگر ممکن است کار نکرده باشم! شما مجموعه‌اي از اجزاي فيلم را براي رسيدن به تأثيري در مخاطب کنار هم مي‌چينيد. وقتي اين تأثير را گذاشته پس اجزا درست چيده شدهاند.
شما اجزا را براي پازل هنري کنار هم مي‌گذاريد. يعني شما يک پکيج هنري به منِ تماشاگر عرضه مي‌کنيد. وقتي مي‌گويم روايت شما از صفر تا صد با اجزا همراه است، حتما نمي‌توانستيد به‌جای ساعد سهيلي از احمد ايراندوست استفاده کنيد! من درباره معيارهاي زيبايي‌شناسي و ديالوگ‌نويسي با شما بحث دارم.
زيبايي‌شناسي يک مفهوم نسبي است. زيبايي از نظر شما و ديگران متفاوت است.
پس دانش يعني چه؟
دانش يعني اينکه شما به‌جاي اينکه سليقه خودتان را به يک فيلم سربار کنيد، به اين موضوع فکر کنيد که چه مدل چينش و فرايندي باعث مي‌شود فيلم در ميان مخاطبان مؤثر از آب دربيايد. اين دانش، تأثير شما را افزايش مي‌دهد. يک پديده اتفاق مي‌افتد که واقعيت دارد. دانش که نمي‌تواند در مقابل حقيقت قرار بگيرد. مثل اين است که بگوييد من براساس محاسباتي متوجه شده‌ام زمين صاف است. اگر به هزار دليل مبتني بر تمام علم‌هاي عالم بگوييد الان شب است، چشم شما روز را مي‌بيند. پس بهتر است در آن دانش تجديدنظر کنيد. وقتي پديده‌اي کارکرد دارد، بايد به اين فکر کنيد که چرا مؤثر است. نه اينکه بگوييد اين براساس فلان معيارها و چيزهايي که در کتاب‌ها خوانده‌ايم فيلم بدي است.
چون فقط مخاطب دارد؟
خير! چون اثرگذار است.
اگر اين‌گونه باشد چون «ايستاده در غبار» 50 نفر مخاطب داشته، تأثيرگذار نبوده! اما چون «لاتاري» 150 تا مخاطب داشته، پس تأثيرگذار است! پس اين هم نسبي است؟
بله من درباره اثرگذاري حرف مي‌زنم. در «ايستاده در غبار» تأثير گذاشته. در«ماجراي نيمروز» اثر ديگري گذاشته و همين طور در «لاتاري». ويژگي «لاتاري» اين است که به لحاظ کثرت افراد تماشاچي، تعداد بيشتر بود. نسبت به فيلم قبلي يک چيزي افزون داشته که تعداد بيشتر مخاطب است. البته بي‌اهميت نيست. در معيارهاي عادي فيلم‌سازي پرفروش سينماي ايران هم نبوده و همين مهم‌ترش مي‌کند. من يک فيلم کمدي يا تجاري نساخته‌ام. يک فيلم جدي و تلخ بود و توانست مخاطبان زيادي را جذب کند.
هرچند توقع من به‌عنوان مخاطب حرفه‌اي برآورده نشد اما به نظر شما احترام مي‌گذارم.
اگر براي شما دانش و فهم موضوعات اهميت دارد، چرا کسي دراين‌باره مطالعه نکرده و در فضاي نقد ما نگفته‌اند فيلمي که به نظر من مزخرف است، به نظر مردم جالب بوده. شايد فيلم‌سازي که قبلا دو فيلم ساخته مي‌داند چطور بايد با مخاطب ارتباط برقرار کند و حالا آنها را آزمايش مي‌کند. مي‌خواهد ببيند قضاوتش درباره مخاطب ايراني سينما درست است؟
خب مرحوم ايرج قادري هم مي‌گفت نبض تماشاگر در دستان من است. حرف شما را درک مي‌کنم. اما با احترام به شما، هر فيلمي که پرفروش شد، الزاما فيلم خوبي نيست!
صحبت ما نبايد يک بحث دوطرفه باشد. شما فيلمي مي‌بينيد و مبتني بر عقايد و دانشي که درباره سينما داريد، تحليلش مي‌کنيد. من هم به عنوان فيلم‌ساز معمولا اينها را مي‌خوانم. قرار نيست همديگر را متقاعد کنيم.
بله. اما قرار است همديگر را درک کنيم نه اينکه يکديگر را قضاوت کنيم. مي‌خواهم بدانم فضاي ذهني شما چيست. چه شد «ماجراي نيمروز» در ادامه به «رد خون» رسيد؟
فيلمي داشتيم که با اينکه سياسي بود و به نظر مي‌رسيد نبايد مخاطب خوبي داشته باشد، در سينما و فروش DVD و پخش تلويزيون استقبال زيادي را از آن شاهد بوديم. شخصيت‌ها را هم مردم دوست داشتند. فکر کردم براي اين شخصيت‌ها، دنباله درست کنيم.
معمولا دنباله‌دارها در سينماي ايران پرمخاطب نيستند. به نظرتان اين کار ريسک نبود؟
چرا. فکر کرديم اگر قرار است «ماجراي نيمروز» ديگري بسازيم، مهم است که حداقل به اندازه فيلم اول مؤثر باشد و تلاشمان را هم کرديم. اينکه چطور از اين چالش بيرون بياييم، در سالن سينما مشخص مي‌شود.
گروه‌هاي سياسي مختلف از اين فيلم حمايت کرده‌اند. به نظرتان علت چيست؟ به يک موضوع ملتهب بعد از انقلاب چطور نگاه کرده‌ايد که اين وفاق ايجاد شده؟
سعي کردم قضاوت عميق و دقيقي نداشته باشم و با فاصله‌اي به موضوعات نگاه کردم. سعي کردم از جنبه‌هاي تعريف‌نشده تاريخ در روايت رسمي استفاده کنم.
يعني عامدانه سعي کرديد از قرائت رسمي فاصله بگيريد؟
سعي کردم به‌چيزهايي که معمولا با روايت‌هاي مرسوم و رسمي تعريف نمي‌شود، نزديک شوم.
به نظر مي‌رسد اشتباهات نسبت به «ماجراي نيمروز» و فيلم‌هاي قبلي‌تان کمتر بوده؟
به عنوان فيلم‌ساز دست‌يافتن با وضعيتي که «ماجراي نيمروز» داشت، برايم ديگر راحت نيست. عجيب است زمان ساختن اين فيلم چنين تصوري نداشتم اما بعد که فيلم به نمايش درآمد، احساس کردم تبديل به فيلمي شده که دوباره شبيه به آن ساختن برايم سخت خواهد شد. نمي‌دانم چقدر توانسته‌ام دنباله موفقي براي «ماجراي نيمروز» ساخته باشم اما طبيعتا فيلم ديگري است.
قبول داريد پکيج فيلم‌هايتان چيزي به عنوان نوزايي سينماي انقلاب است. به اين گفته اعتقاد داريد؟
صادقانه مي‌گويم معني سينماي انقلاب و ژانر انقلاب را خيلي درک نمي‌کنم. من يک تريلر سياسي ساخته‌ام. سينماي انقلاب که ژانر نيست! من يک فيلم جذاب با قصه رازآلود در زمينه تاريخ سياسي خيلي معروف ساخته‌ام. اصراري ندارم بگويم در اين پکيج نيست. اما درکش نمي‌کنم. خودم در زمان فيلم‌ساختن، فکر نمي‌کنم در چه ژانري است. تنها چيزي که در سينماي ما قواعد ژانري دارد، سينماي دفاع مقدس است و ژانر ديگري نداريم. براي همين سينماي انقلاب براي من لفظ مبهمي است!