علی ماجدی، سفیر بازگشته ایران از آلمان:
بسیاری از پروژه‌ها عقیم ماند
زینب اسماعیلی
علی ماجدی یکی از سه سفیر ایران بود که به بهانه اجرای قانون بازنشستگی، مأموریت چهارساله‌اش به‌عنوان سفیر در آلمان پایان یافت و به تهران بازگشت. او از معدود سفرایی بود که از سال‌های انقلاب و دولت میرحسین موسوی در سمت‌های اقتصادی و دیپلماتیک مشغول به کار بوده؛ مدتی کاردار در سفارت ایران در ابوظبی بوده و پس از آن سفارت در برزیل و ژاپن را تجربه کرده است. در همه چهار دهه‌ای که از پیروزی انقلاب می‌گذرد، علی ماجدی بین دستگاه دیپلماسی، وزارت نفت و وزارت اقتصاد همکاری کرده است؛ همین تجربه موجب شده دوران سفارت او نیز با تلاش برای توسعه همکاری در حوزه‌های انرژی همراه باشد. بدون شک ماجدی در آلمان جزء معدود سفرای موفق ایران بود، اما اجرای قانون بازنشستگی، تلاش‌نکردن جواد ظریف برای گرفتن استثنا برای این سفیر و دو نفر دیگر موجب شد او آذر به کشور بازگردد. آزاده‌بودن و دوستدار ایران بودن را در تک‌تک جمله‌هایش می‌توان دید. دیپلماتی نیست که برای خوشایند کسی حرفی بزند و برای ناخوشی کسی از حرفش بکاهد؛ حتی اگر به ضررش تمام شود. او می‌گوید برای اعتمادسازی با اروپا، باید بیش از این کار کرد و نقش عناصر مخرب را گوشزد می‌کند. این دیپلمات ایرانی اگرچه به واسطه اجرای قانون بازنشستگی به خانه فرستاده شده، اما برای کمک به بهبود اوضاع کشور از هیچ تلاشی کوتاهی نمی‌کند.
مراسم خداحافظی‌تان كمی بیشتر از دو سفیر دیگری که به‌علت بازنشستگي از مأموريت برگشتند طول كشيد. خبرها نشان مي‌داد كه اين تأخير به‌دليل ارتباطات گسترده‌تان در آلمان و خداحافظي با آنها بوده. براي آنها عجيب نبود چرا يك‌باره برمي‌گرديد؟
بله. تعجب كردند كه چرا با توجه به خروج آمريكا از برجام و داستان‌هايي كه در صحنه سياست خارجي ايران وجود دارد، چنين تصميمي گرفته شده است. به آنها گفتم که اين تصميم از سوي وزارت خارجه و دولت نيست و بر اساس يك قانون است و دولت نيز مكلف به اجراي اين قانون است و دليل ديگري ندارد. من منصوب شده بودم كه بتوانم روابط اقتصادي ايران و آلمان را ارتقا دهم. به کمک ارتباطاتي كه با ساير دستگاه‌هاي ايراني داشتيم، در برقراري ارتباط با شركت‌هاي بزرگ و متوسط موفق هم شده بوديم. البته خروج آمريكا از برجام عملا بسياري از كارهاي ما را عقيم گذاشت و نيمه‌كاره رها شد.
به‌نظر مي‌رسد همکاري با شرکت‌هاي کوچکي كه کورسوي اميدي به آنها باقي مانده بود، با برگشتن شما عقيم ماند. پروژه‌هايي كه در حال پيگيري بوديد، رها شده است؟
ارتباطي كه من شروع كرده بودم با شركت‌هاي بزرگ بود. از آن‌جمله برخي از پروژه‌هاي نفتي در بخش بالادستي وجود داشت. زماني كه در ژاپن سفير بودم، موفق شده بودم حوزه نفتي آزادگان را به ژاپن واگذار كنم. در آلمان هم قرار بود بخش بالادستي دو پروژه نفتي با آنها به توافق برسيم که البته مذاكرات تقريبا تمام شده بود، ولي متأسفانه عقيم ماند.
به‌دليل خروج آمريكا از برجام؟
بله. پروژه توليد دو نوع فولكس‌واگن در ايران نيز عقيم ماند. البته از شروع دوره ترامپ حركت‌هايي که آغاز شده بود كند شد، اما با خروج از برجام عملا متوقف شد. تلاشم اين بود كه اين پروژه‌ها را به صورت تعليقي نگه دارم و منتفي نشود. معتقدم حتما بايد به سفير بعدي كمك كرد. مذاكرات براي طرف مقابل ما هم هزينه داشته است، چراکه حداقل در حوزه نفت مذاكرات طولاني و زمان‌بر است. شايد مذاكرات در اين حوزه به‌طور معمول يكي، دو سال طول بكشد. بنابراين هر دو طرف وقت مي‌گذارند. آلماني‌ها به حضور در ايران باور داشتند، به‌ويژه اينكه مذاكرات تقريبا تمام شده بود، بنابراین اين پروژه‌ها را بايد در حال تعليق نگه داشت و اميدوارم اين دوره تعليق طولاني نباشد.
يعني بهتر است سفير بعدي اين پروژه‌ها را تا پايان دوره ترامپ در حالت تعليق نگه دارد؟
قطعا بايد چنين كاري را انجام دهد. ارتباط با شركت‌هاي بزرگ ايجاد شده و حتما بايد ادامه داشته باشد و آنها را تشويق كنيم تا حركتي كه آغاز شده در فرصت مناسبي كه وضعيت تغيير پيدا كرد احيا شود.
آلمان‌ها معتقدند دولت بعدي در آمريكا دولتي دموكرات خواهد بود يا اينکه ترامپ رويكردش را تغيير مي‌دهد؟
به‌صراحت مي‌گويم اروپايي‌ها اين واقعيت را پذيرفته‌اند كه ترامپ رئيس‌جمهور است و قدرت دارد و اينكه قدرت در آمريكا چقدر در دست او يا تركيب دولت و کنگره است، تلاش دارند با کنگره بيشتر در تماس باشند، بنابراين سعي مي‌كنند در كوتاه‌مدت و ميان‌مدت اين موضوع را مديريت كنند تا با توجه به منافع ملي‌شان اين دوره دو يا شش‌ساله را پشت‌سر بگذارند.
ماجراي بازنشستگي شما و دو سفير ديگر يك سويه داخلي هم دارد. در فاصله كوتاهي كه قانون بازنشستگي در مجلس با همه حاشيه‌هايش تصويب شد، شاهد بوديم نهادي مثل وزارت بهداشت براي ابقاي برخي معاونان بازنشسته‌اش، از رهبري، مجوز گرفتند. آيا بهتر نبود وزارت خارجه يا آقاي روحاني در مورد سفرا يا شخص شما استثنا قائل مي‌شدند؟
از آنجايي که انتخاب سفير و گرفتن تأييد از دولت ميزبان (آگرمان) زمان‌بر است، مي‌توانست اين اتفاق رخ دهد. البته شخصا اعتقاد دارم كه كشور بايد به‌سمت جوان‌گرايي برود، بنابراين با اصل اين قانون نه‌تنها مشكلي ندارم، بلكه معتقدم اصل قانون خوب بود، فقط شايد زمان‌بندي آن خيلي مناسب نبود. بهتر بود براي برخي از مشاغل زمان بيشتري در نظر گرفته مي‌شد. حداقل براي سفرا تا انتخاب سفير جديد و تأييد دولت پذيرنده، فرصت داده مي‌شد. خوشبختانه تعداد سفراي بازنشسته محدود بود، اما اينكه تركيه، آلمان و سازمان ملل به سفير جديد آگرمان بدهند، زمان‌بر است، بنابراین بهتر بود حداقل نماينده دولت در موقع تصويب قانون اين قضيه را به نمايندگان توضيح بدهد که وضعيت مشاغل در نظر گرفته شود و براي مثال زمان بازگشت سفير طولاني‌تر باشد تا جابه‌جايي به صورت طبيعي انجام شود. من وقتي جانشين آقاي شيخ‌عطار شدم، بعد از يك هفته از ترک او در آلمان مشغول به کار شدم.
به نظر مي‌رسد غير از آقاي بعيدي‌نژاد كه سفير ايران در انگليس هستند، دو كشور مهم اروپايي؛ آلمان و فرانسه، تقريبا رها شده‌اند.
قاعدتا نبايد اجازه دهيم فاصله دو سفير طولاني شود. بايد سعي كنيم در كشورهاي مهمي مثل فرانسه، چين، روسيه و آلمان، فاصله استقرار دو سفير به حداقل زمان برسد.
در چهارسالي كه سفير بودید، پروژه‌هايي را پيگيري مي‌كرديد كه بيشتر با وزارت نفت در ارتباط بود. به نظر مي‌رسد با آقاي زنگنه هم به‌اندازه آقاي ظريف در ارتباط بوديد. آيا آنها تيم مذاكره‌كننده‌اي در كنار شما داشتند؟
آقاي زنگنه به من لطف دارند. نه‌تنها با ايشان در ارتباط بودم، بلكه با تمامي وزراي اقتصادي در ارتباط بودم، حتي با وزير بهداشت و درمان براي تجهيزات پزشكي ارتباط زيادي داشتم. با وزارت صنعت و نيرو هم همين‌طور. بر اين باورم كه يكي از وظايف مهم سفرا اين است که ارتباط‌ها را در حوزه‌هاي کاربردي کشور تقويت کنند و فقط نبايد كار سياسي انجام دهند. در اروپا دست سفرا بازتر است و شركت‌ها استقلال بيشتري نسبت به دولتشان دارند تا در مقايسه با کشوري مثل ژاپن که قبلا در آنجا سفير بودم. البته با شركت‌هاي بزرگ راحت‌تر مي‌توان تماس گرفت و شخصا با برخي از شركت‌هاي بزرگ و مديرعامل‌هايشان ارتباط داشتم. اين ارتباطات را به کارشناسان تسري داده بودم و تقسيم‌بندي شده بود که هر كارشناس ما با اين شركت‌ها در سطح مدير ارتباط داشت و نتيجه اين بود كه در سطوح بالا و مياني و كارشناسي سعي مي‌كرديم ارتباطات برقرار باشد. البته ما وارد مذاكرات نمي‌شديم، اما تلاش مي‌کرديم ارتباط‌هايمان در سطح بالا و مياني برقرار باشد.
آقاي ظريف در کار، فرد سخت‌گيري هستند و اخلاق خاصي دارند. در دوره كاري‌تان با آقاي ظريف دچار چالش يا مشكلي هم بوديد؟ چالش‌برانگيزترين موضوعات كاري‌اي که مي‌توانست بين شما منجر به بروز اختلاف شود، چه بود؟ يا حتي با آقاي روحاني.
واقعا افتخار مي‌كنم كه با آقاي ظريف كار كرده‌ام. مي‌توانم بگويم تقريبا هيچ مشكلي با خودِ ايشان نداشتم. در برخي سياست‌ها حرف‌هايي دارم که اکثر قريب به اتفاق آنها با نظر ايشان همسو است و كمتر اختلاف ديدگاهي داشتيم. البته از نظر بيان ديدگاه‌ها شايد تفاوت‌هايي داشتيم؛ اما کار با ايشان يكي از دوران‌های بسيار خوب بود. اگر بخواهم اين دوره را با دوره سفارتم در ژاپن كه در دوره وزارت آقاي خرازي بود، مقايسه کنم، مي‌توانم بگويم با آقاي ظريف نزديك‌تر و راحت‌تر كار كردم. من اهل مجامله نيستم و هميشه با صراحت صحبت مي‌كنم.
در‌حال‌حاضر با آقاي ظريف در ارتباط هستيد؟
بله. درخواست کردم جلسه‌اي داشته باشم و اعلام كنم به‌عنوان كسي كه مديون اين ملت هستم، اگر كاري از دستم بربيايد، آماده هستم.
يكي از موضوعاتي كه هميشه درباره سياست خارجي کشور مطرح است، دخالت نهادهايي غير از وزارت خارجه در حوزه سياست خارجي است. حالا ممکن است نقش اين نهادها در سياست خارجي منفی يا مثبت باشد. سؤالم را به گونه‌اي مي‌پرسم كه شما براي پاسخ مشکلي نداشته باشيد. آيا در اروپا هم با نقش نهادهاي موازي يا فراتر از دستگاه ديپلماسي مواجه هستيم؟
در دستگاه سياست خارجي قاعدتا کار اجرائي به صورت كامل در دست وزارت خارجه است. البته چون سياست و امنيت خارجي ارتباط تنگاتنگي با هم دارند، در سياست خارجي امري تقريبا پذيرفته‌شده است كه نهادهاي خارجي به نحوي درگير موضوعات مرتبط با اين حوزه شوند. اين موضوع به صورت كلان در همه جاي دنيا هست؛ اما درباره نحوه اجرا و ميزان اهميت نقش وزارت خارجه، حداقل من در دو كشور ژاپن و آلمان به وضوح ديده‌ام كه نقش وزارت خارجه چقدر تعيين‌كننده است. البته راهبرد‌هاي کلان سياست خارجي احتمالا در شوراي امنيت ملي هر كشوری تعيين مي‌شود؛ اما اجرا و سياست‌سازي و تعيين منافع ملي در بخش سياست خارجي وظيفه اصلي دستگاه سياست خارجي است. در تعيين و اجراي تاكتيك‌ها دست وزارت خارجه باز است و در مواردي که لازم باشد، حتما با رياست‌جمهوري يا نخست‌وزير آن کشور هماهنگ مي‌شود؛ اما در ايران ممکن است گاهي ناخودآگاه اين فرايند خدشه‌دار شود. اين اتفاق نيز به خاطر برخي بينش‌ها و نگرش‌هاست و موضوعي است كه جاي كار دارد. وقتي يك اقدام و عمل در بخشي از كشور رخ مي‌دهد، آثار و نتايج آن براي دستگاهي كه درگير سياست خارجي نيست، شايد كم‌ارزش يا ناشناخته باشد.
دستگاهي كه تشخيص مي‌دهد چنين حركتي ممکن است واقعا منافع ملي را در بخش روابط خارجي در كوتاه‌مدت يا بلندمدت متأثر کند، دستگاهي است كه عملا نماينده رسمي کشور و به‌عنوان سفير در كشورها حضور دارد و تأثير رويدادها را مانيتور مي‌كند. با صراحت مي‌گويم كشورهاي اروپايي شناخت نسبتا عميقي از ايران دارند. ايران كشور مهمي است و ترديدي نبايد داشت كه ايران يكي از قدرت‌هاي اصلي خاورميانه است؛ بنابراين كشورهاي مهم سعي مي‌كنند ايران و سازوکارهاي قدرت در ايران و رقابت‌هاي جناح‌ها را بشناسند. بقيه كشورها هم همين كار را مي‌كنند. مثلا اگر در آلمان بخواهيد قدرت را بشناسيد، بايد كاملا با احزاب آن آشنا شويد؛ همچنين با قدرت صدراعظم يا پارلمان، نهادهاي امنيتي و نحوه ارتباطات و تأثيرگذاري آنها بر يکديگر آشنا شويد. در ايران چون متأسفانه هنوز احزاب جا نيفتاده‌اند، اروپايي‌ها سعي مي‌كنند بازيگران تأثيرگذار سياست را بشناسند. من نه مي‌توانم و نه بايد برخي از حرف‌هاي اروپايي‌ها را در‌اين‌باره بازگو كنم؛ اما گاهي تعجب مي‌كردم كه چگونه آنها درباره برخي سياست‌گذاري‌ها و نحوه قدرت ما شناخت دارند.
از صحبت شما در پاسخ سؤال قبلي که ايران قدرت بزرگي در خاورميانه است، مي‌توان استنباط كرد ايران مي‌تواند به سمت بازي‌سازي مثبت در منطقه پيش برود و نيازي به ايفاي نقش‌هايي خارج از راهبرد دستگاه ديپلماسي وجود ندارد؟
وقتي آلماني‌ها اشاره مي‌كردند که شما مي‌خواهيد قدرت منطقه‌اي شويد، من به آنها مي‌گفتم ما قدرت منطقه‌اي هستيم و نيازي به اثبات خودمان نداريم. جغرافياي سياسي، تاريخ و تمدن ما، موقعيت استراتژيك، نيروي جوان، خوداتکايي نظامي و جمعيت ما باعث مي‌شود كه نيازي به اثبات اين قضيه نداشته باشيم و شما اشتباه مي‌کنيد كه ما مي‌خواهيم قدرت‌مان را در منطقه اثبات كنيم. برخي از شما خودآگاه يا ناخودآگاه حرف‌هاي پوچ برخي کشورهاي عرب منطقه را بازگو مي‌کنيد؛ اما اعمال قدرت گاهي با ابزار نرم به‌مراتب ماندگارتر از ابزار سخت است.
در فرايند مذاکرات هسته‌اي فرصتي براي ايران ايجاد شد تا نقش بيشتري در منطقه ايفا کند؛ مثلا در جريانات سوريه و يمن تأثيرگذارتر حاضر شد؛ اما با خروج آمريكا از برجام، اگرچه اروپايي‌ها در توافق باقي ماندند؛ اما تغييراتي در اين نقش ايجاد شد. اينكه چه مقدار از اين تغيير دست ما بود، بحث ديگري است. سؤال من مبني بر تحولاتي است كه در تك‌تك كشورهاي اروپايي درباره ايران رخ داده و مي‌دهد. ماجرايي كه با دستگيري آقاي اسدالله اسدي در مسير آلمان به اتريش شروع شد، بعد انتقال او به بلژيك و ماجراي هلند و مشابه آن كه در كشورهاي متعدد اروپايي رخ داد. گويا اين پروژه مشابه جريان ميكونوس بود که به شكل مدرن بازطراحي شد.
بايد ديد چه کشورهايي طراحي مي‌کنند؟ پاسخ مشخص است، آمريكا، اسرائيل و برخي از کشورهاي عرب منطقه. نکته بعدي اينكه در خاورميانه رقابتي بين قدرت‌ها وجود دارد. متأسفانه در منطقه خاورميانه صرفا رقابت حاکم شده است؛ درحالي‌که در مناطق ديگر رقابت و تقابل هم‌زمان وجود دارد. در منطقه از نظر من به غلط ما را به اين نام مي‌شناسند و نه به درست، ولي متأسفانه مثلث آمريكا، اسرائيل و برخي از کشورهاي منطقه تمام تلاش خود را مي‌کنند تا دنيا نسبت به ما اين‌گونه نگاه مي‌كند. مهم است كه ما هم به دنيا و کشورهاي آن چطور نگاه كنيم؛ به‌طور مثال ديدگاه ما نسبت به کشورهاي اروپايي چگونه است. اگر احيانا مي‌بينيم اين موضوع مطرح مي‌شود، آيا واقعا خيال‌پردازي است يا احيانا واقعه‌اي رخ داده يا عوامل ضدانقلاب مانند منافقين و خارجي‌ها اين اقدام را به‌نام ايران انجام داده‌اند. وقتي اين روند دچار شيب منفي مي‌شود، بايد ببينيم که آيا فقط نشسته و ادعاهايي مطرح كرده‌اند يا مستنداتي هم دارند. دشمنان ايران اسلامي به هر اقدامي عليه ايران دست مي‌زنند و تلاش مي‌کنند ما را مقصر جلوه داده و منزوي کنند، بنابراین بايد در اين زمينه بسيار هوشيارانه عمل کنيم.
اينها واقعيت‌هايي است كه در عالم سياست وجود دارد. ما كشوري هستيم كه واقعا به اعتمادسازي نياز داريم نه اينکه صرفا اعتماد کنيم، اعتمادسازي به‌صورت متقابل نيز نياز به زمان دارد و نبايد ترديد كنيم. اعتمادسازي هم فقط با بيان و گفتار نيست. بلكه با نشان‌دادن راهكارهايي است كه وجود دارد. هر كشوري دنبال نفوذ است. در آلمان كه بودم، مي‌گفتند شما دنبال نفوذ هستيد، مي‌گفتم مگر شما دنبال نفوذ نيستيد؟ هر كشوري سعي مي‌كند دوستاني پيدا كند. شما نامش را مي‌گذاريد نفوذ، ما مي‌گوييم دوستان. هر كشوري سعي مي‌كند به تعداد دوستانش اضافه كند و براساس منافع ملي سعي مي‌كند يار جمع كند. مي‌شود اسامي ديگري روي اين كار گذاشت. با كدام ابزارها مي‌توان چنين كاري انجام داد؟ با ابزار فرهنگي، اقتصادي يا ابزار نظامي؟ ژاپن وقتي در جنگ شكست خورد، گفت به اين جمع‌بندي رسيده‌ايم كه از نظر نظامي نمي‌توانيم نفوذ كنيم. بنابراين همه تلاشمان اين است كه نفوذ اقتصادي پيدا كنيم. كالاي ما و شركت‌هاي ما، مارك‌هاي تجاري ما علامت دوستيابي است. حالا اسمش را هرچه مي‌خواهيد بگذاريد؛ اصلا بگوييد نفوذ. ما اگر مي‌خواهيم در منطقه حضور داشته باشيم، بايد آن كشورها
پذيرا باشند و از اين قضيه منافعي داشته باشند و ماندگار و كم‌هزينه باشد. بحث سياست خارجي اين است كه بيشتر بايد كشورهايي را پيدا كرد كه همراه باشند. ما از نظر فرهنگي كشور بسيار مستغني‌اي هستيم. عملا از نظر فرهنگي در خاورميانه و آسياي ميانه نفوذ داريم.
پاسخ شما به سؤال من درباره دستگيري‌هاي اخير برخي ايرانيان و طرح برخي اتهامات اين است كه بايد در اروپا اعتمادسازي كنيم؟
قطعا بايد در اروپا اعتمادسازي كنيم؛ به‌ويژه اينكه متأسفانه در اروپا منافقين فعال هستند. البته آنها هيچ جايگاهي در ايران ندارند و اروپايي‌ها هم كم‌وبيش به اين قضيه واقف هستند اما برخي از كشورهاي اروپايي از آنها بهره‌برداري مي‌كنند. برخي‌ها با احتياط استفاده مي‌كنند و مي‌دانند اين افراد هيچ جايگاهي بين ملت ايران ندارند. اين موضوع را هم خودشان با صراحت به من گفته‌اند. بنابراین در سياست خارجي اين اتفاقات رخ مي‌دهد و بايد آن را مديريت كرد تا آثار منفي‌اش به حداقل برسد.
گويا 18 دي شش ديپلمات اروپايي به دفتر معاون سياسي وزيرخارجه رفته‌اند و اعلام كرده‌اند ديگر جريان موشكي ايران را تحمل نمي‌كنند. فرداي آن روز هم تحريم بخشي از وزارت اطلاعات مطرح شد. به نظرتان 18 دي و ماجراي تحريم اتحاديه اروپا بعد از برجام يك نقطه عطف نيست كه بايد جدي‌تر به آن نگاه كنيم؟ اين اتفاق، نشانه خطرناكي نيست؟
نشانه‌هاي بدي هستند. مسئله موشكي حق ماست و بايد ابزار دفاعي داشته باشيم. اين حرفي است كه همه مسئولان مي‌گويند و من هم به‌عنوان يک ايراني وطن‌دوست مي‌گويم كه ساخت موشک حق ماست. به نظر من بايد درباره موضوع موشکي گفت‌وگو کرد که آيا موضوع موشكي ايران مطرح است يا موضوع موشك و تجهيزات نظامي در منطقه. آمريكا و شايد بسياري از کشورهاي توليدکننده تجهيزات نظامي گاهي تلاش مي‌کنند ايجاد اختلاف كنند تا بتوانند تسليحاتشان را بفروشند. نبايد ترديد كرد كه برخي از کشورها در تعقيب چنين اهدافي هستند. وقتي آمريكا، فرانسه و انگلستان چنين قراردادهايي را مي‌بندند و آلمان هم سهميه‌اي دراین‌بین داشته پس تقريبا همه دنبال اين هستند كه بخشي از توليداتشان را بفروشند. اگر بدانيم چنين فضايي هست بايد دو كار كرد، يا باید به جاي اينكه اين بی‌اعتمادی ايجاد شود كه هركدام تشويق شوند به طرف خريد تسليحات بيشتر بروند، در منطقه اعتمادسازي کرد و هزينه همه منطقه را پايين آورد. یا دومين كار اين است كه به اين كشورها بگوييم اگر شما واقعا دنبال صلح و امنيت هستيد، كل منطقه را ارزيابي كنيد. اگر مي‌خواهيد مذاكره كنيد با همه اين كار را بكنيد، ما هم حاضر به
مذاكره هستيم. ما حاضر به مذاكره هستيم اما نه فقط با ايران. با همه كشورهايي كه الان خريدار تجهيزات کلان هستند، مذاكره كنيد. چطور آمريكا و روسيه با هم صحبت مي‌كنند كه مثلا تسليحات اتمي‌شان را كنترل كنند، كم كنند يا... در منطقه ما نيز اگر قرار بر امنيت است، نبايد منطقه به انبار باروت تبديل شود. بنابراين با همه صحبت كنيد. ما آماده صحبت به اين شرط هستيم.
اگرچه کانال مالي ايران و اروپا به عنوان اينستکس راه‌اندازي شده اما به نظر مي‌رسد كلا تبادل مالي اروپا با ايران قطع شده است. مثلا فرانسه و ايتاليا كه قرار بود از ايران نفت بخرند، اين كار را نكردند يا تبادل مالي بسيار اندكي بين ايران و اروپا وجود دارد؟
مربوط به نفت نيست. عملا شركت‌هاي بين‌المللي درگير هستند. مثلا سياست‌پذيري شركت‌ها از دستگاه دولتي‌شان شايد بعضي جاها صد درصد باشد يا نباشد. نفت را معمولا دولت‌ها نمي‌خرند، شركت‌ها مي‌خرند. شركت‌ها هم چندمليتي هستند؛ مثلا در فرانسه توتال است و اني و شل. همان‌طور كه الان تمام مشكل سيستم بانكي اين است كه دلار، ارز مسلط در جهان است و هژموني بالايي دارد، ما از اينها غافل هستيم و فكر مي‌كنيم بيشتر داستان هستند؛ اما اينها واقعيت هستند. براي اروپايي‌ها هم تا اختلاف پيش نيامد، مشخص نبود که هژموني دلار چقدر زياد است و يورو چه قدرت مانور كمي نسبت به دلار در سيستم مالي جهان دارد. وزير دارايي فرانسه به صراحت اعلام كرد و به نظرم باارزش بود كه اروپايي‌ها به اين جمع‌بندي رسيدند عملا در 80 درصد مبادلات دلار مي‌تواند مانع ايجاد كند. البته قطعا به اين شدت نيست اما شركت‌هاي بين‌المللي در سهميه جهاني كار مي‌كنند و شركت‌ها بايد پاسخ‌گوي منافع سهامدارانشان باشند. بنابراين باز با مشكل مواجه مي‌شويد مگر اينكه يك دولت با مذاكره مسئله‌اش را حل كند؛ مثلا چين، ژاپن و كره بر سر خريد نفت از ايران با آمريكا مذاکره کردند. وقتي اينها به
عنوان کشورهاي درگير سياست‌هايشان برخلاف سياست‌هاي آمريكا مي‌شود، سعي مي‌كنند طرف مقابل را متقاعد كنند كه بتوانند ادامه دهند، غير از اين، آن شركت با مشكل اقتصادي مواجه مي‌شود چون ممكن است آمريكا تنبيهش كند و بازارهاي آمريكا را از دست بدهد. دولتش هم از نظر سياسي با مشكل مواجه مي‌شود. حداقل مي‌توانم بگويم مسئله لغو پرواز ماهان به آلمان به عنوان يک مثال قبلا مطرح مي‌شد و يكي از خواسته‌هاي آمريكا بود كه متأسفانه عملي شد. علت اين است كه شما با اروپا صحبت مي‌كنيد، آمريكا هم با اروپا صحبت مي‌كند.
ما توان چانه‌زني بيشتري در پيشگيري از تعليق پرواز ماهان نداشتيم يا اين فرصت را از دست داديم؟
در هر حال با حداکثر فشاري كه ترامپ مشخص كرده سعي مي‌كند گام‌به‌گام جلو بيايد. بايد با اروپا، روسيه و چين بيش از اين كار كنيم.
آمريكا با تمام توان و جز‌ءبه‌جزء روي ايران برنامه‌ريزي مي‌كند؟ ما در مورد دوستانمان و پادزهرپيداكردن عليه اقدامات آمريكا، چنين كارهايي انجام مي‌دهيم؟
مي‌توانيم بگوييم بايد بيشتر و با هماهنگي و سياست‌هاي يکسان، نياز به برنامه و اقدام داريم. بايد با اروپا به صورت كلان صحبت كنيم. نياز داريم با كشورهاي قدرتمند اروپا صحبت كنيم. حتي با تك‌تك كشورهاي اروپايي مذاكره كنيم. چون در داخل اروپا هم يكپارچگي نيست. در داخل اتحاديه اروپا مشكلات و اختلاف‌‌نظرهاي زيادي هست. بنابراين بايد سياست كلانی با خانم موگريني و مجموعه اتحاديه داشته باشيم و با كشورهايي مثل آلمان، فرانسه و انگليس (كه در مورد برگزيت داستان خاص خودش را دارد) و با اسپانيا و كشورهاي ديگر هم بايد جداگانه مذاكره كنيم. الان بايد سياست خارجي هم دستش براي مذاكره باز باشد و هم براي تك‌تك كشورها برنامه‌هاي ويژه داشته باشد.
ارديبهشت ماه كه با شما صحبت كردم، گفته بوديد يوروبانك در حال نهايي‌شدن است. آيا عملي شد يا نه؟
SPV هم شايد از آن منطق شكل گرفته باشد. مجموعه‌اي بود كه بخشي از آن ايراني‌ها بودند كه با يك‌سري كارشناس شروع به كار كرده بودند؛ حتي ميزان سرمايه اين بانك مشخص شده بود؛ بانكي باشد كه مبنايش يورو باشد و به هيچ عنوان با دلار كار نداشته باشد. نمي‌توانم بگويم قطعا شايد بخشي از مشكلات حل مي‌شد اما اين درهم‌تنيدگي خيلي عميق است. فرض كنيد بانك ايران و اروپا، بانك يوروبيس است. اما به محض اينكه اين بانك مي‌خواهد پولي را به حساب يك صادركننده آلماني منتقل كند، آن صادركننده احيانا فعاليت‌هايي دارد و ممكن است با آمريكا هم كار نداشته باشد، اما آن بانك در پرتفوي خودش بخش دلار دارد و به خاطر نگراني از تحريم حاضر نيست پولي را كه از منشأ ايران است بپذيرد. ما با اين پديده مواجه شده بوديم. قدم به قدم كه جلو رفتيم، متوجه شديم اين بانك اگر ايجاد شود، به عنوان اينكه صاحب اين بانك ايران و اروپا، ايران است، ممكن است مشكل ايجاد شود اما اگر سهامداران اين بانك اروپايي‌ها باشند و اين بانك غير از يورو با پول ديگري نخواهد كار كند، كار آسان‌تر مي‌شود اما ممكن است باز هم مشكل حل نشود؛ يعني احتمالا ممكن است يوروبيس بانك بخواهد پولش را به
دويچه‌بانك يا هر بانک ديگري بفرستد و ممكن است باز هم قبول نكنند. ولي يوروبيس بانك، بانكي نيست كه بخواهد صرفا با ايران كار كند. اروپايي‌ها تقريبا اين فكر را پسنديدند و گفتند شما مشكلي با روسيه هم داريد چون روسيه هم در برخي موارد دچار تحريم است. بنابراين حمايت دولت‌ها و اتحاديه را در هر صورت مي‌طلبد. شما اين بانك را ايجاد مي‌كنيد مگر اينكه آن بانك همان جا دريافت و پرداخت كند يا بانك‌هاي ديگر حاضر شوند با اين بانك كار كنند. اتحاديه بايد اين قدرت سياسي را در پشتوانه بانك بياورد كه به راحتي كار كند وگرنه ممكن است در اجرا به تدريج دچار مشكل شود.
پيش از اينكه آمريكا از برجام خارج شود، گفته بوديد آلماني‌ها از ايران مي‌خواهند در خروج از برجام تعجيل نكند و آرام آرام حركت كند. زماني كه از آلمان برمي‌گشتيد، هنوز موضعشان در زمينه برجام اين بود كه در برجام بمانيم يا ديگر با قاطعيت اين تقاضا را نداشتند؟
حداقل تا زماني كه من بودم اين سياست را داشتند و از ما درخواست داشتند كه از برجام خارج نشويد و ادامه دهيد. ما هم طبق معمول صحبت‌هاي خودمان را داشتيم؛ هنوز هم معتقدم خروج از برجام به نفع ما نيست ولي ما نياز داريم بعد از اين اگر فشارها افزايش پيدا كند، سياست منسجمي داشته باشيم. اينكه كدام سياست باشد، بسيار مهم است. آيا عمل متقابل يا استفاده از ابزارهايي كه مي‌تواند به اروپايي‌ها اين را تفهيم کند درست است يا اقدام ديگري؟ ادامه اين سياست در يك سال گذشته كه آمريكا عملا از برجام خارج شده و فشارها زياد شده و ممكن است عملا روزبه‌روز افزايش يابد و به اين ترتيب فشار بر مردم ما بيشتر مي‌شود. بنابراين يا بايد اين سياست را متوقف كنيد و عملا آمريكا همان‌طور كه اشاره كرديد گام به گام جلو مي‌رود و با تك‌تك كشورها صحبت مي‌كند. بنابراين بازنگري اين سياست كه چگونه بايد درخصوص برجام ادامه دهيم، اجتناب‌ناپذير است. چه نوع سياستي را بايد به كار ببريم؟ سياست يكپارچه‌اي كه بتواند حداقل اين حركت را متوقف كند.
علی ماجدی یکی از سه سفیر ایران بود که به بهانه اجرای قانون بازنشستگی، مأموریت چهارساله‌اش به‌عنوان سفیر در آلمان پایان یافت و به تهران بازگشت. او از معدود سفرایی بود که از سال‌های انقلاب و دولت میرحسین موسوی در سمت‌های اقتصادی و دیپلماتیک مشغول به کار بوده؛ مدتی کاردار در سفارت ایران در ابوظبی بوده و پس از آن سفارت در برزیل و ژاپن را تجربه کرده است. در همه چهار دهه‌ای که از پیروزی انقلاب می‌گذرد، علی ماجدی بین دستگاه دیپلماسی، وزارت نفت و وزارت اقتصاد همکاری کرده است؛ همین تجربه موجب شده دوران سفارت او نیز با تلاش برای توسعه همکاری در حوزه‌های انرژی همراه باشد. بدون شک ماجدی در آلمان جزء معدود سفرای موفق ایران بود، اما اجرای قانون بازنشستگی، تلاش‌نکردن جواد ظریف برای گرفتن استثنا برای این سفیر و دو نفر دیگر موجب شد او آذر به کشور بازگردد. آزاده‌بودن و دوستدار ایران بودن را در تک‌تک جمله‌هایش می‌توان دید. دیپلماتی نیست که برای خوشایند کسی حرفی بزند و برای ناخوشی کسی از حرفش بکاهد؛ حتی اگر به ضررش تمام شود. او می‌گوید برای اعتمادسازی با اروپا، باید بیش از این کار کرد و نقش عناصر مخرب را گوشزد می‌کند. این دیپلمات ایرانی اگرچه به واسطه اجرای قانون بازنشستگی به خانه فرستاده شده، اما برای کمک به بهبود اوضاع کشور از هیچ تلاشی کوتاهی نمی‌کند.
مراسم خداحافظی‌تان كمی بیشتر از دو سفیر دیگری که به‌علت بازنشستگي از مأموريت برگشتند طول كشيد. خبرها نشان مي‌داد كه اين تأخير به‌دليل ارتباطات گسترده‌تان در آلمان و خداحافظي با آنها بوده. براي آنها عجيب نبود چرا يك‌باره برمي‌گرديد؟
بله. تعجب كردند كه چرا با توجه به خروج آمريكا از برجام و داستان‌هايي كه در صحنه سياست خارجي ايران وجود دارد، چنين تصميمي گرفته شده است. به آنها گفتم که اين تصميم از سوي وزارت خارجه و دولت نيست و بر اساس يك قانون است و دولت نيز مكلف به اجراي اين قانون است و دليل ديگري ندارد. من منصوب شده بودم كه بتوانم روابط اقتصادي ايران و آلمان را ارتقا دهم. به کمک ارتباطاتي كه با ساير دستگاه‌هاي ايراني داشتيم، در برقراري ارتباط با شركت‌هاي بزرگ و متوسط موفق هم شده بوديم. البته خروج آمريكا از برجام عملا بسياري از كارهاي ما را عقيم گذاشت و نيمه‌كاره رها شد.
به‌نظر مي‌رسد همکاري با شرکت‌هاي کوچکي كه کورسوي اميدي به آنها باقي مانده بود، با برگشتن شما عقيم ماند. پروژه‌هايي كه در حال پيگيري بوديد، رها شده است؟
ارتباطي كه من شروع كرده بودم با شركت‌هاي بزرگ بود. از آن‌جمله برخي از پروژه‌هاي نفتي در بخش بالادستي وجود داشت. زماني كه در ژاپن سفير بودم، موفق شده بودم حوزه نفتي آزادگان را به ژاپن واگذار كنم. در آلمان هم قرار بود بخش بالادستي دو پروژه نفتي با آنها به توافق برسيم که البته مذاكرات تقريبا تمام شده بود، ولي متأسفانه عقيم ماند.
به‌دليل خروج آمريكا از برجام؟
بله. پروژه توليد دو نوع فولكس‌واگن در ايران نيز عقيم ماند. البته از شروع دوره ترامپ حركت‌هايي که آغاز شده بود كند شد، اما با خروج از برجام عملا متوقف شد. تلاشم اين بود كه اين پروژه‌ها را به صورت تعليقي نگه دارم و منتفي نشود. معتقدم حتما بايد به سفير بعدي كمك كرد. مذاكرات براي طرف مقابل ما هم هزينه داشته است، چراکه حداقل در حوزه نفت مذاكرات طولاني و زمان‌بر است. شايد مذاكرات در اين حوزه به‌طور معمول يكي، دو سال طول بكشد. بنابراين هر دو طرف وقت مي‌گذارند. آلماني‌ها به حضور در ايران باور داشتند، به‌ويژه اينكه مذاكرات تقريبا تمام شده بود، بنابراین اين پروژه‌ها را بايد در حال تعليق نگه داشت و اميدوارم اين دوره تعليق طولاني نباشد.
يعني بهتر است سفير بعدي اين پروژه‌ها را تا پايان دوره ترامپ در حالت تعليق نگه دارد؟
قطعا بايد چنين كاري را انجام دهد. ارتباط با شركت‌هاي بزرگ ايجاد شده و حتما بايد ادامه داشته باشد و آنها را تشويق كنيم تا حركتي كه آغاز شده در فرصت مناسبي كه وضعيت تغيير پيدا كرد احيا شود.
آلمان‌ها معتقدند دولت بعدي در آمريكا دولتي دموكرات خواهد بود يا اينکه ترامپ رويكردش را تغيير مي‌دهد؟
به‌صراحت مي‌گويم اروپايي‌ها اين واقعيت را پذيرفته‌اند كه ترامپ رئيس‌جمهور است و قدرت دارد و اينكه قدرت در آمريكا چقدر در دست او يا تركيب دولت و کنگره است، تلاش دارند با کنگره بيشتر در تماس باشند، بنابراين سعي مي‌كنند در كوتاه‌مدت و ميان‌مدت اين موضوع را مديريت كنند تا با توجه به منافع ملي‌شان اين دوره دو يا شش‌ساله را پشت‌سر بگذارند.
ماجراي بازنشستگي شما و دو سفير ديگر يك سويه داخلي هم دارد. در فاصله كوتاهي كه قانون بازنشستگي در مجلس با همه حاشيه‌هايش تصويب شد، شاهد بوديم نهادي مثل وزارت بهداشت براي ابقاي برخي معاونان بازنشسته‌اش، از رهبري، مجوز گرفتند. آيا بهتر نبود وزارت خارجه يا آقاي روحاني در مورد سفرا يا شخص شما استثنا قائل مي‌شدند؟
از آنجايي که انتخاب سفير و گرفتن تأييد از دولت ميزبان (آگرمان) زمان‌بر است، مي‌توانست اين اتفاق رخ دهد. البته شخصا اعتقاد دارم كه كشور بايد به‌سمت جوان‌گرايي برود، بنابراين با اصل اين قانون نه‌تنها مشكلي ندارم، بلكه معتقدم اصل قانون خوب بود، فقط شايد زمان‌بندي آن خيلي مناسب نبود. بهتر بود براي برخي از مشاغل زمان بيشتري در نظر گرفته مي‌شد. حداقل براي سفرا تا انتخاب سفير جديد و تأييد دولت پذيرنده، فرصت داده مي‌شد. خوشبختانه تعداد سفراي بازنشسته محدود بود، اما اينكه تركيه، آلمان و سازمان ملل به سفير جديد آگرمان بدهند، زمان‌بر است، بنابراین بهتر بود حداقل نماينده دولت در موقع تصويب قانون اين قضيه را به نمايندگان توضيح بدهد که وضعيت مشاغل در نظر گرفته شود و براي مثال زمان بازگشت سفير طولاني‌تر باشد تا جابه‌جايي به صورت طبيعي انجام شود. من وقتي جانشين آقاي شيخ‌عطار شدم، بعد از يك هفته از ترک او در آلمان مشغول به کار شدم.
به نظر مي‌رسد غير از آقاي بعيدي‌نژاد كه سفير ايران در انگليس هستند، دو كشور مهم اروپايي؛ آلمان و فرانسه، تقريبا رها شده‌اند.
قاعدتا نبايد اجازه دهيم فاصله دو سفير طولاني شود. بايد سعي كنيم در كشورهاي مهمي مثل فرانسه، چين، روسيه و آلمان، فاصله استقرار دو سفير به حداقل زمان برسد.
در چهارسالي كه سفير بودید، پروژه‌هايي را پيگيري مي‌كرديد كه بيشتر با وزارت نفت در ارتباط بود. به نظر مي‌رسد با آقاي زنگنه هم به‌اندازه آقاي ظريف در ارتباط بوديد. آيا آنها تيم مذاكره‌كننده‌اي در كنار شما داشتند؟
آقاي زنگنه به من لطف دارند. نه‌تنها با ايشان در ارتباط بودم، بلكه با تمامي وزراي اقتصادي در ارتباط بودم، حتي با وزير بهداشت و درمان براي تجهيزات پزشكي ارتباط زيادي داشتم. با وزارت صنعت و نيرو هم همين‌طور. بر اين باورم كه يكي از وظايف مهم سفرا اين است که ارتباط‌ها را در حوزه‌هاي کاربردي کشور تقويت کنند و فقط نبايد كار سياسي انجام دهند. در اروپا دست سفرا بازتر است و شركت‌ها استقلال بيشتري نسبت به دولتشان دارند تا در مقايسه با کشوري مثل ژاپن که قبلا در آنجا سفير بودم. البته با شركت‌هاي بزرگ راحت‌تر مي‌توان تماس گرفت و شخصا با برخي از شركت‌هاي بزرگ و مديرعامل‌هايشان ارتباط داشتم. اين ارتباطات را به کارشناسان تسري داده بودم و تقسيم‌بندي شده بود که هر كارشناس ما با اين شركت‌ها در سطح مدير ارتباط داشت و نتيجه اين بود كه در سطوح بالا و مياني و كارشناسي سعي مي‌كرديم ارتباطات برقرار باشد. البته ما وارد مذاكرات نمي‌شديم، اما تلاش مي‌کرديم ارتباط‌هايمان در سطح بالا و مياني برقرار باشد.
آقاي ظريف در کار، فرد سخت‌گيري هستند و اخلاق خاصي دارند. در دوره كاري‌تان با آقاي ظريف دچار چالش يا مشكلي هم بوديد؟ چالش‌برانگيزترين موضوعات كاري‌اي که مي‌توانست بين شما منجر به بروز اختلاف شود، چه بود؟ يا حتي با آقاي روحاني.
واقعا افتخار مي‌كنم كه با آقاي ظريف كار كرده‌ام. مي‌توانم بگويم تقريبا هيچ مشكلي با خودِ ايشان نداشتم. در برخي سياست‌ها حرف‌هايي دارم که اکثر قريب به اتفاق آنها با نظر ايشان همسو است و كمتر اختلاف ديدگاهي داشتيم. البته از نظر بيان ديدگاه‌ها شايد تفاوت‌هايي داشتيم؛ اما کار با ايشان يكي از دوران‌های بسيار خوب بود. اگر بخواهم اين دوره را با دوره سفارتم در ژاپن كه در دوره وزارت آقاي خرازي بود، مقايسه کنم، مي‌توانم بگويم با آقاي ظريف نزديك‌تر و راحت‌تر كار كردم. من اهل مجامله نيستم و هميشه با صراحت صحبت مي‌كنم.
در‌حال‌حاضر با آقاي ظريف در ارتباط هستيد؟
بله. درخواست کردم جلسه‌اي داشته باشم و اعلام كنم به‌عنوان كسي كه مديون اين ملت هستم، اگر كاري از دستم بربيايد، آماده هستم.
يكي از موضوعاتي كه هميشه درباره سياست خارجي کشور مطرح است، دخالت نهادهايي غير از وزارت خارجه در حوزه سياست خارجي است. حالا ممکن است نقش اين نهادها در سياست خارجي منفی يا مثبت باشد. سؤالم را به گونه‌اي مي‌پرسم كه شما براي پاسخ مشکلي نداشته باشيد. آيا در اروپا هم با نقش نهادهاي موازي يا فراتر از دستگاه ديپلماسي مواجه هستيم؟
در دستگاه سياست خارجي قاعدتا کار اجرائي به صورت كامل در دست وزارت خارجه است. البته چون سياست و امنيت خارجي ارتباط تنگاتنگي با هم دارند، در سياست خارجي امري تقريبا پذيرفته‌شده است كه نهادهاي خارجي به نحوي درگير موضوعات مرتبط با اين حوزه شوند. اين موضوع به صورت كلان در همه جاي دنيا هست؛ اما درباره نحوه اجرا و ميزان اهميت نقش وزارت خارجه، حداقل من در دو كشور ژاپن و آلمان به وضوح ديده‌ام كه نقش وزارت خارجه چقدر تعيين‌كننده است. البته راهبرد‌هاي کلان سياست خارجي احتمالا در شوراي امنيت ملي هر كشوری تعيين مي‌شود؛ اما اجرا و سياست‌سازي و تعيين منافع ملي در بخش سياست خارجي وظيفه اصلي دستگاه سياست خارجي است. در تعيين و اجراي تاكتيك‌ها دست وزارت خارجه باز است و در مواردي که لازم باشد، حتما با رياست‌جمهوري يا نخست‌وزير آن کشور هماهنگ مي‌شود؛ اما در ايران ممکن است گاهي ناخودآگاه اين فرايند خدشه‌دار شود. اين اتفاق نيز به خاطر برخي بينش‌ها و نگرش‌هاست و موضوعي است كه جاي كار دارد. وقتي يك اقدام و عمل در بخشي از كشور رخ مي‌دهد، آثار و نتايج آن براي دستگاهي كه درگير سياست خارجي نيست، شايد كم‌ارزش يا ناشناخته باشد.
دستگاهي كه تشخيص مي‌دهد چنين حركتي ممکن است واقعا منافع ملي را در بخش روابط خارجي در كوتاه‌مدت يا بلندمدت متأثر کند، دستگاهي است كه عملا نماينده رسمي کشور و به‌عنوان سفير در كشورها حضور دارد و تأثير رويدادها را مانيتور مي‌كند. با صراحت مي‌گويم كشورهاي اروپايي شناخت نسبتا عميقي از ايران دارند. ايران كشور مهمي است و ترديدي نبايد داشت كه ايران يكي از قدرت‌هاي اصلي خاورميانه است؛ بنابراين كشورهاي مهم سعي مي‌كنند ايران و سازوکارهاي قدرت در ايران و رقابت‌هاي جناح‌ها را بشناسند. بقيه كشورها هم همين كار را مي‌كنند. مثلا اگر در آلمان بخواهيد قدرت را بشناسيد، بايد كاملا با احزاب آن آشنا شويد؛ همچنين با قدرت صدراعظم يا پارلمان، نهادهاي امنيتي و نحوه ارتباطات و تأثيرگذاري آنها بر يکديگر آشنا شويد. در ايران چون متأسفانه هنوز احزاب جا نيفتاده‌اند، اروپايي‌ها سعي مي‌كنند بازيگران تأثيرگذار سياست را بشناسند. من نه مي‌توانم و نه بايد برخي از حرف‌هاي اروپايي‌ها را در‌اين‌باره بازگو كنم؛ اما گاهي تعجب مي‌كردم كه چگونه آنها درباره برخي سياست‌گذاري‌ها و نحوه قدرت ما شناخت دارند.
از صحبت شما در پاسخ سؤال قبلي که ايران قدرت بزرگي در خاورميانه است، مي‌توان استنباط كرد ايران مي‌تواند به سمت بازي‌سازي مثبت در منطقه پيش برود و نيازي به ايفاي نقش‌هايي خارج از راهبرد دستگاه ديپلماسي وجود ندارد؟
وقتي آلماني‌ها اشاره مي‌كردند که شما مي‌خواهيد قدرت منطقه‌اي شويد، من به آنها مي‌گفتم ما قدرت منطقه‌اي هستيم و نيازي به اثبات خودمان نداريم. جغرافياي سياسي، تاريخ و تمدن ما، موقعيت استراتژيك، نيروي جوان، خوداتکايي نظامي و جمعيت ما باعث مي‌شود كه نيازي به اثبات اين قضيه نداشته باشيم و شما اشتباه مي‌کنيد كه ما مي‌خواهيم قدرت‌مان را در منطقه اثبات كنيم. برخي از شما خودآگاه يا ناخودآگاه حرف‌هاي پوچ برخي کشورهاي عرب منطقه را بازگو مي‌کنيد؛ اما اعمال قدرت گاهي با ابزار نرم به‌مراتب ماندگارتر از ابزار سخت است.
در فرايند مذاکرات هسته‌اي فرصتي براي ايران ايجاد شد تا نقش بيشتري در منطقه ايفا کند؛ مثلا در جريانات سوريه و يمن تأثيرگذارتر حاضر شد؛ اما با خروج آمريكا از برجام، اگرچه اروپايي‌ها در توافق باقي ماندند؛ اما تغييراتي در اين نقش ايجاد شد. اينكه چه مقدار از اين تغيير دست ما بود، بحث ديگري است. سؤال من مبني بر تحولاتي است كه در تك‌تك كشورهاي اروپايي درباره ايران رخ داده و مي‌دهد. ماجرايي كه با دستگيري آقاي اسدالله اسدي در مسير آلمان به اتريش شروع شد، بعد انتقال او به بلژيك و ماجراي هلند و مشابه آن كه در كشورهاي متعدد اروپايي رخ داد. گويا اين پروژه مشابه جريان ميكونوس بود که به شكل مدرن بازطراحي شد.
بايد ديد چه کشورهايي طراحي مي‌کنند؟ پاسخ مشخص است، آمريكا، اسرائيل و برخي از کشورهاي عرب منطقه. نکته بعدي اينكه در خاورميانه رقابتي بين قدرت‌ها وجود دارد. متأسفانه در منطقه خاورميانه صرفا رقابت حاکم شده است؛ درحالي‌که در مناطق ديگر رقابت و تقابل هم‌زمان وجود دارد. در منطقه از نظر من به غلط ما را به اين نام مي‌شناسند و نه به درست، ولي متأسفانه مثلث آمريكا، اسرائيل و برخي از کشورهاي منطقه تمام تلاش خود را مي‌کنند تا دنيا نسبت به ما اين‌گونه نگاه مي‌كند. مهم است كه ما هم به دنيا و کشورهاي آن چطور نگاه كنيم؛ به‌طور مثال ديدگاه ما نسبت به کشورهاي اروپايي چگونه است. اگر احيانا مي‌بينيم اين موضوع مطرح مي‌شود، آيا واقعا خيال‌پردازي است يا احيانا واقعه‌اي رخ داده يا عوامل ضدانقلاب مانند منافقين و خارجي‌ها اين اقدام را به‌نام ايران انجام داده‌اند. وقتي اين روند دچار شيب منفي مي‌شود، بايد ببينيم که آيا فقط نشسته و ادعاهايي مطرح كرده‌اند يا مستنداتي هم دارند. دشمنان ايران اسلامي به هر اقدامي عليه ايران دست مي‌زنند و تلاش مي‌کنند ما را مقصر جلوه داده و منزوي کنند، بنابراین بايد در اين زمينه بسيار هوشيارانه عمل کنيم.
اينها واقعيت‌هايي است كه در عالم سياست وجود دارد. ما كشوري هستيم كه واقعا به اعتمادسازي نياز داريم نه اينکه صرفا اعتماد کنيم، اعتمادسازي به‌صورت متقابل نيز نياز به زمان دارد و نبايد ترديد كنيم. اعتمادسازي هم فقط با بيان و گفتار نيست. بلكه با نشان‌دادن راهكارهايي است كه وجود دارد. هر كشوري دنبال نفوذ است. در آلمان كه بودم، مي‌گفتند شما دنبال نفوذ هستيد، مي‌گفتم مگر شما دنبال نفوذ نيستيد؟ هر كشوري سعي مي‌كند دوستاني پيدا كند. شما نامش را مي‌گذاريد نفوذ، ما مي‌گوييم دوستان. هر كشوري سعي مي‌كند به تعداد دوستانش اضافه كند و براساس منافع ملي سعي مي‌كند يار جمع كند. مي‌شود اسامي ديگري روي اين كار گذاشت. با كدام ابزارها مي‌توان چنين كاري انجام داد؟ با ابزار فرهنگي، اقتصادي يا ابزار نظامي؟ ژاپن وقتي در جنگ شكست خورد، گفت به اين جمع‌بندي رسيده‌ايم كه از نظر نظامي نمي‌توانيم نفوذ كنيم. بنابراين همه تلاشمان اين است كه نفوذ اقتصادي پيدا كنيم. كالاي ما و شركت‌هاي ما، مارك‌هاي تجاري ما علامت دوستيابي است. حالا اسمش را هرچه مي‌خواهيد بگذاريد؛ اصلا بگوييد نفوذ. ما اگر مي‌خواهيم در منطقه حضور داشته باشيم، بايد آن كشورها
پذيرا باشند و از اين قضيه منافعي داشته باشند و ماندگار و كم‌هزينه باشد. بحث سياست خارجي اين است كه بيشتر بايد كشورهايي را پيدا كرد كه همراه باشند. ما از نظر فرهنگي كشور بسيار مستغني‌اي هستيم. عملا از نظر فرهنگي در خاورميانه و آسياي ميانه نفوذ داريم.
پاسخ شما به سؤال من درباره دستگيري‌هاي اخير برخي ايرانيان و طرح برخي اتهامات اين است كه بايد در اروپا اعتمادسازي كنيم؟
قطعا بايد در اروپا اعتمادسازي كنيم؛ به‌ويژه اينكه متأسفانه در اروپا منافقين فعال هستند. البته آنها هيچ جايگاهي در ايران ندارند و اروپايي‌ها هم كم‌وبيش به اين قضيه واقف هستند اما برخي از كشورهاي اروپايي از آنها بهره‌برداري مي‌كنند. برخي‌ها با احتياط استفاده مي‌كنند و مي‌دانند اين افراد هيچ جايگاهي بين ملت ايران ندارند. اين موضوع را هم خودشان با صراحت به من گفته‌اند. بنابراین در سياست خارجي اين اتفاقات رخ مي‌دهد و بايد آن را مديريت كرد تا آثار منفي‌اش به حداقل برسد.
گويا 18 دي شش ديپلمات اروپايي به دفتر معاون سياسي وزيرخارجه رفته‌اند و اعلام كرده‌اند ديگر جريان موشكي ايران را تحمل نمي‌كنند. فرداي آن روز هم تحريم بخشي از وزارت اطلاعات مطرح شد. به نظرتان 18 دي و ماجراي تحريم اتحاديه اروپا بعد از برجام يك نقطه عطف نيست كه بايد جدي‌تر به آن نگاه كنيم؟ اين اتفاق، نشانه خطرناكي نيست؟
نشانه‌هاي بدي هستند. مسئله موشكي حق ماست و بايد ابزار دفاعي داشته باشيم. اين حرفي است كه همه مسئولان مي‌گويند و من هم به‌عنوان يک ايراني وطن‌دوست مي‌گويم كه ساخت موشک حق ماست. به نظر من بايد درباره موضوع موشکي گفت‌وگو کرد که آيا موضوع موشكي ايران مطرح است يا موضوع موشك و تجهيزات نظامي در منطقه. آمريكا و شايد بسياري از کشورهاي توليدکننده تجهيزات نظامي گاهي تلاش مي‌کنند ايجاد اختلاف كنند تا بتوانند تسليحاتشان را بفروشند. نبايد ترديد كرد كه برخي از کشورها در تعقيب چنين اهدافي هستند. وقتي آمريكا، فرانسه و انگلستان چنين قراردادهايي را مي‌بندند و آلمان هم سهميه‌اي دراین‌بین داشته پس تقريبا همه دنبال اين هستند كه بخشي از توليداتشان را بفروشند. اگر بدانيم چنين فضايي هست بايد دو كار كرد، يا باید به جاي اينكه اين بی‌اعتمادی ايجاد شود كه هركدام تشويق شوند به طرف خريد تسليحات بيشتر بروند، در منطقه اعتمادسازي کرد و هزينه همه منطقه را پايين آورد. یا دومين كار اين است كه به اين كشورها بگوييم اگر شما واقعا دنبال صلح و امنيت هستيد، كل منطقه را ارزيابي كنيد. اگر مي‌خواهيد مذاكره كنيد با همه اين كار را بكنيد، ما هم حاضر به
مذاكره هستيم. ما حاضر به مذاكره هستيم اما نه فقط با ايران. با همه كشورهايي كه الان خريدار تجهيزات کلان هستند، مذاكره كنيد. چطور آمريكا و روسيه با هم صحبت مي‌كنند كه مثلا تسليحات اتمي‌شان را كنترل كنند، كم كنند يا... در منطقه ما نيز اگر قرار بر امنيت است، نبايد منطقه به انبار باروت تبديل شود. بنابراين با همه صحبت كنيد. ما آماده صحبت به اين شرط هستيم.
اگرچه کانال مالي ايران و اروپا به عنوان اينستکس راه‌اندازي شده اما به نظر مي‌رسد كلا تبادل مالي اروپا با ايران قطع شده است. مثلا فرانسه و ايتاليا كه قرار بود از ايران نفت بخرند، اين كار را نكردند يا تبادل مالي بسيار اندكي بين ايران و اروپا وجود دارد؟
مربوط به نفت نيست. عملا شركت‌هاي بين‌المللي درگير هستند. مثلا سياست‌پذيري شركت‌ها از دستگاه دولتي‌شان شايد بعضي جاها صد درصد باشد يا نباشد. نفت را معمولا دولت‌ها نمي‌خرند، شركت‌ها مي‌خرند. شركت‌ها هم چندمليتي هستند؛ مثلا در فرانسه توتال است و اني و شل. همان‌طور كه الان تمام مشكل سيستم بانكي اين است كه دلار، ارز مسلط در جهان است و هژموني بالايي دارد، ما از اينها غافل هستيم و فكر مي‌كنيم بيشتر داستان هستند؛ اما اينها واقعيت هستند. براي اروپايي‌ها هم تا اختلاف پيش نيامد، مشخص نبود که هژموني دلار چقدر زياد است و يورو چه قدرت مانور كمي نسبت به دلار در سيستم مالي جهان دارد. وزير دارايي فرانسه به صراحت اعلام كرد و به نظرم باارزش بود كه اروپايي‌ها به اين جمع‌بندي رسيدند عملا در 80 درصد مبادلات دلار مي‌تواند مانع ايجاد كند. البته قطعا به اين شدت نيست اما شركت‌هاي بين‌المللي در سهميه جهاني كار مي‌كنند و شركت‌ها بايد پاسخ‌گوي منافع سهامدارانشان باشند. بنابراين باز با مشكل مواجه مي‌شويد مگر اينكه يك دولت با مذاكره مسئله‌اش را حل كند؛ مثلا چين، ژاپن و كره بر سر خريد نفت از ايران با آمريكا مذاکره کردند. وقتي اينها به
عنوان کشورهاي درگير سياست‌هايشان برخلاف سياست‌هاي آمريكا مي‌شود، سعي مي‌كنند طرف مقابل را متقاعد كنند كه بتوانند ادامه دهند، غير از اين، آن شركت با مشكل اقتصادي مواجه مي‌شود چون ممكن است آمريكا تنبيهش كند و بازارهاي آمريكا را از دست بدهد. دولتش هم از نظر سياسي با مشكل مواجه مي‌شود. حداقل مي‌توانم بگويم مسئله لغو پرواز ماهان به آلمان به عنوان يک مثال قبلا مطرح مي‌شد و يكي از خواسته‌هاي آمريكا بود كه متأسفانه عملي شد. علت اين است كه شما با اروپا صحبت مي‌كنيد، آمريكا هم با اروپا صحبت مي‌كند.
ما توان چانه‌زني بيشتري در پيشگيري از تعليق پرواز ماهان نداشتيم يا اين فرصت را از دست داديم؟
در هر حال با حداکثر فشاري كه ترامپ مشخص كرده سعي مي‌كند گام‌به‌گام جلو بيايد. بايد با اروپا، روسيه و چين بيش از اين كار كنيم.
آمريكا با تمام توان و جز‌ءبه‌جزء روي ايران برنامه‌ريزي مي‌كند؟ ما در مورد دوستانمان و پادزهرپيداكردن عليه اقدامات آمريكا، چنين كارهايي انجام مي‌دهيم؟
مي‌توانيم بگوييم بايد بيشتر و با هماهنگي و سياست‌هاي يکسان، نياز به برنامه و اقدام داريم. بايد با اروپا به صورت كلان صحبت كنيم. نياز داريم با كشورهاي قدرتمند اروپا صحبت كنيم. حتي با تك‌تك كشورهاي اروپايي مذاكره كنيم. چون در داخل اروپا هم يكپارچگي نيست. در داخل اتحاديه اروپا مشكلات و اختلاف‌‌نظرهاي زيادي هست. بنابراين بايد سياست كلانی با خانم موگريني و مجموعه اتحاديه داشته باشيم و با كشورهايي مثل آلمان، فرانسه و انگليس (كه در مورد برگزيت داستان خاص خودش را دارد) و با اسپانيا و كشورهاي ديگر هم بايد جداگانه مذاكره كنيم. الان بايد سياست خارجي هم دستش براي مذاكره باز باشد و هم براي تك‌تك كشورها برنامه‌هاي ويژه داشته باشد.
ارديبهشت ماه كه با شما صحبت كردم، گفته بوديد يوروبانك در حال نهايي‌شدن است. آيا عملي شد يا نه؟
SPV هم شايد از آن منطق شكل گرفته باشد. مجموعه‌اي بود كه بخشي از آن ايراني‌ها بودند كه با يك‌سري كارشناس شروع به كار كرده بودند؛ حتي ميزان سرمايه اين بانك مشخص شده بود؛ بانكي باشد كه مبنايش يورو باشد و به هيچ عنوان با دلار كار نداشته باشد. نمي‌توانم بگويم قطعا شايد بخشي از مشكلات حل مي‌شد اما اين درهم‌تنيدگي خيلي عميق است. فرض كنيد بانك ايران و اروپا، بانك يوروبيس است. اما به محض اينكه اين بانك مي‌خواهد پولي را به حساب يك صادركننده آلماني منتقل كند، آن صادركننده احيانا فعاليت‌هايي دارد و ممكن است با آمريكا هم كار نداشته باشد، اما آن بانك در پرتفوي خودش بخش دلار دارد و به خاطر نگراني از تحريم حاضر نيست پولي را كه از منشأ ايران است بپذيرد. ما با اين پديده مواجه شده بوديم. قدم به قدم كه جلو رفتيم، متوجه شديم اين بانك اگر ايجاد شود، به عنوان اينكه صاحب اين بانك ايران و اروپا، ايران است، ممكن است مشكل ايجاد شود اما اگر سهامداران اين بانك اروپايي‌ها باشند و اين بانك غير از يورو با پول ديگري نخواهد كار كند، كار آسان‌تر مي‌شود اما ممكن است باز هم مشكل حل نشود؛ يعني احتمالا ممكن است يوروبيس بانك بخواهد پولش را به
دويچه‌بانك يا هر بانک ديگري بفرستد و ممكن است باز هم قبول نكنند. ولي يوروبيس بانك، بانكي نيست كه بخواهد صرفا با ايران كار كند. اروپايي‌ها تقريبا اين فكر را پسنديدند و گفتند شما مشكلي با روسيه هم داريد چون روسيه هم در برخي موارد دچار تحريم است. بنابراين حمايت دولت‌ها و اتحاديه را در هر صورت مي‌طلبد. شما اين بانك را ايجاد مي‌كنيد مگر اينكه آن بانك همان جا دريافت و پرداخت كند يا بانك‌هاي ديگر حاضر شوند با اين بانك كار كنند. اتحاديه بايد اين قدرت سياسي را در پشتوانه بانك بياورد كه به راحتي كار كند وگرنه ممكن است در اجرا به تدريج دچار مشكل شود.
پيش از اينكه آمريكا از برجام خارج شود، گفته بوديد آلماني‌ها از ايران مي‌خواهند در خروج از برجام تعجيل نكند و آرام آرام حركت كند. زماني كه از آلمان برمي‌گشتيد، هنوز موضعشان در زمينه برجام اين بود كه در برجام بمانيم يا ديگر با قاطعيت اين تقاضا را نداشتند؟
حداقل تا زماني كه من بودم اين سياست را داشتند و از ما درخواست داشتند كه از برجام خارج نشويد و ادامه دهيد. ما هم طبق معمول صحبت‌هاي خودمان را داشتيم؛ هنوز هم معتقدم خروج از برجام به نفع ما نيست ولي ما نياز داريم بعد از اين اگر فشارها افزايش پيدا كند، سياست منسجمي داشته باشيم. اينكه كدام سياست باشد، بسيار مهم است. آيا عمل متقابل يا استفاده از ابزارهايي كه مي‌تواند به اروپايي‌ها اين را تفهيم کند درست است يا اقدام ديگري؟ ادامه اين سياست در يك سال گذشته كه آمريكا عملا از برجام خارج شده و فشارها زياد شده و ممكن است عملا روزبه‌روز افزايش يابد و به اين ترتيب فشار بر مردم ما بيشتر مي‌شود. بنابراين يا بايد اين سياست را متوقف كنيد و عملا آمريكا همان‌طور كه اشاره كرديد گام به گام جلو مي‌رود و با تك‌تك كشورها صحبت مي‌كند. بنابراين بازنگري اين سياست كه چگونه بايد درخصوص برجام ادامه دهيم، اجتناب‌ناپذير است. چه نوع سياستي را بايد به كار ببريم؟ سياست يكپارچه‌اي كه بتواند حداقل اين حركت را متوقف كند.