|

گفت‌وگو با فرشاد فاطمي

اقتصاد را با جادو نمي‌توان اداره كرد

سال 98 شايد يكي از سخت‌ترين سال‌هاي پيش‌روي ايران باشد؛ سالي كه صادرات نفتي ايران به‌شدت از تحريم‌هاي يك‌جانبه آمريكا متأثر شده و تا حدودي مي‌توان گفت دولت ديگر نمي‌تواند در بودجه‌ريزي و برنامه‌ريزي‌هاي كلان، حساب ويژه‌اي روي آن باز كند. فرشاد فاطمي‌اردستاني، عضو هيئت‌علمي دانشگاه صنعتي شريف، در گفت‌وگو با «شرق» با تشریح بهنگامی و نابهنگامی تصمیمات اقتصادی، از شرايط ويژه اقتصاد ايران در سال‌هاي 98 و 99 خبر مي‌دهد. او معتقد است تنها راهكاري كه سياست‌گذاران بايد در برنامه‌ريزي‌هاي اقتصادي خود در نظر بگيرند، آزادسازي اقتصادي با تركيبي از گستره تأمين اجتماعي براي مردمي است كه تحت فشار مضاعف اقتصادي قرار مي‌گيرند. فاطمي معتقد است اين تنها راهكاري است كه از رانت و فساد مبتني بر يارانه در اقتصاد جلوگيري مي‌كند. او با نقد حرف‌هاي برخي سياست‌مداران درباره هدايت نقدينگي به سمت توليد، آن را افسانه مي‌خواند و مي‌گويد اقتصاد دستور نمي‌پذيرد و آزمون سختي مي‌گيرد. او خطاب به سياست‌گذاران مي‌گويد: «راه‌حل‌هاي هميشه تجربه‌شده قرار نيست اين‌بار نتايج متفاوت داشته باشد. اگر چند بار كاري را انجام داده و هر بار شكست خورده‌ايم، دليل نمي‌شود امروز كه بنده مسئول هستم، همان راهكارها نتايج متفاوتي داشته باشد». فاطمي در قياس علم اقتصاد با ساير علوم، با كنايه از عدم به‌كارگيري از جادو‌‌جنبل در علم پزشكي گفت و تأكيد كرد بايد اين رويكرد را درباره علم اقتصاد نيز در پيش بگيريم. اين اقتصاددان معتقد است برخلاف ساير علوم، سياست‌گذاران همواره دنبال راه‌حل‌هاي غيرعلمي‌ای رفته‌اند كه البته «شايد بخشي از اين اتفاق تقصير اقتصاددانان باشد كه به اندازه كافي از حريم علم خودشان دفاع نكرده‌اند».

‌سال 98 با تحریم‎های یک‎جانبه آمریکا و کاهش شدید درآمدهای نفتی ایران گره خورده است. به عقیده شما راهکاری که دولت باید در سال جدید در پیش بگیرد، چه می‎تواند باشد؟
واقعيت اين است كه با توجه به ارقام پاييني كه براي رشد سال 97 اعلام شده (نرخ رشد اقتصادي پاييز 97 حدود منفي 12 درصد اعلام شد)، به نظر مي‌رسد اقتصاد ايران دوباره دچار ركود شده و هم‌زمان با نرخ تورمي نقطه‌به‌نقطه بیش از 50 درصد در فروردین ۹۸ و متوسط 30 درصد در سال 97، مجددا وارد دوره ركود تورمي شده‌ايم. اين اتفاق، با محدوديت‌هاي غيرمنطقي آمريكا عليه كشورمان هم‌زمان شده و به نظر مي‌رسد لازم است فضاي سياست‌گذاري كشور براي مقابله با اين شرايط آماده شود و تمهيداتي بينديشند تا اين فشار كنترل شود و اگر در اين شرايط فرصتي ايجاد شد، براي رشد اقتصادي از آن استفاده كنيم.
‌اين سياست‌گذاري كه به آن اشاره داريد، مؤلفه‌هاي گوناگوني را مي‌طلبد كه عموما به واسطه تحريم‌هاي آمريكا و افزايش نرخ دلار، از اين دو تأثير مي‌پذيرد. در چنين شرايطي چه تمهيداتي مي‌توان به كار گرفت؟
سياست‌گذاري اقتصادي به اين صورت نيست كه بتوانيد براي تك‌تك متغيرها جداگانه برنامه‌ريزي كنيد. شما بايد اقتصاد را به‎ صورت كلی در نظر بگيريد كه شامل اقتصاد كلان و بخش‌هاي مختلف اقتصادي است و تلاش كنيد برنامه‌هايي تنظيم كنيد كه رشد اقتصادي برايتان حاصل شود و تورم را كنترل كنيد. به همين خاطر، اينكه فقط تمركزمان را روي نرخ ارز بگذاريم، جواب‌گو نخواهد بود. كساني ‎كه با داده‌هاي اقتصادي كار مي‎كنند، ثابت‌نگه‌داشتن نرخ ارز در طولاني‌مدت را سياستی شكست‌خورده مي‎دانند. البته در اينكه جريان ارزي كشورمان به دليل تحريم‌ها كاهش پيدا كرده است، شكي نيست، منتها اينكه تداوم نرخ ارز در ارقامي كه با نرخ ارز حقيقي تفاوت درخور توجهي داشته باشد، مسلما غيرقابل تصور است. همين الان در نرخ‌هاي موجود ارز، اگر بخواهيم براي 10 سال تورم 20، 30 درصد داشته باشيم و نرخ ارز را در اين ارقام كنوني كنترل كنيم، مجددا بعد از چند سال با جهش روبه‌رو خواهيم شد. يك دستاورد براي سياست‌گذار اين است كه از اشتباهات گذشته‌ درس بگيرد. براي من جالب است بدانم سياست‌گذار با نگاهي به تاريخچه 20 فروردين 97 تا 20 فروردين 98 كه بر سياست نرخ ارز چهارهزارو 200 توماني پافشاري مي‌كرد، چه آموخته است و تحليل كند تأثير اين قيمت‌گذاري بر ذخاير بانك مركزي، سياست‌هاي تجاري، واردات و صادرات، چندنرخي‌شدن كالاها و... چه بوده است. بايد ياد بگيريم اين سياست‌گذاري چه تبعات مثبت و منفي‌ای براي اقتصاد‌ داشته است. متأسفانه يادگيري دستگاه سياست‌گذاري ما پايين آمده و چون محدوديت‌هاي بين‌المللي بر كشورمان وضع شده است، بعضا مي‌توانيم ناكارآمدي‌مان را به اين محدوديت‌ها نسبت دهيم. البته محدوديت‌ها واقعي بوده و بر عملكرد اقتصاد تأثيرگذار است و بايد برای آنها چاره‌انديشي كنيم؛ منتها اقتصادی كه بهتر اداره مي‌شود، در مقابل محدوديت‌ها هم بهتر مي‌تواند خود را حفظ كند. مسئله ما اين است كه در مقابل محدوديت‌ها متأسفانه سياست‌گذاري اقتصادي، یک اقتصاد چابك و آماده كه تاب‌آوري بيشتري داشته باشد، تحويل ما نداده است. اين درس‌آموزي را بايد براي دوره‌هاي آتي انجام دهيم. به‌هر‌حال كيفيت سياست‌گذاري در كشور بايد ارتقا پيدا كند.
‌در‌حال‌حاضر فروش نفت ايران هم پيش‌بيني شده به 300 تا 500 هزار بشكه در روز كاهش پيدا كند كه در نتيجه، با افت درآمدهاي نفتي مواجه خواهيم بود. در چنين شرايطي دولت چگونه بايد كاهش درآمد خود را جبران كند؟
كاملا درست است، اما سال‌ها بود مي‌گفتيم بايد به سمت اقتصاد بدون نفت برويم. حالا اين اقتصاد بدون نفت است، قرار بود چه‌كار كنيد؟ فرض كنيم نفتمان تمام شده بود. به هر حال بايد به سمت اقتصاد بدون نفت حركت كنيم. بيش از 200 كشور در دنيا مگر براساس ذخاير طبيعي رشد ايجاد كرده‌اند؟ كشورهاي زيادي در دنيا هستند كه بدون اتكا به ذخاير طبيعي رشد اقتصادي براي خود ايجاد كرده‌‌اند. ما هم بايد تجربه كنيم. در طول تاريخ ملت‌هايي سربلند مي‌شوند كه بتوانند از تجربه خودشان و ديگران درس بگيرند. نمي‌گويم نفت نفروشيم يا از منابع نفتي استفاده نكنيم، منتها در‌حال‌حاضر كه نمي‌توانيم از اين منابع استفاده كنيم، سراغ ساير روش‌ها برويم كه واقع‌گرايانه بوده و مطابق محدوديت‌هاي ما باشند و بتوانند برايمان منبع ارزي ايجاد كنند. افزايش نرخ ارز ما را از لحاظ صادرات نفت دچار مشكل كرده اما صادرات يك‌سري كالاهاي ديگر و به‌ویژه صادرات خدمات توريسم را براي كشور خيلي به‌صرفه كرده است. چقدر دنبال استفاده از اين فرصت هستيم؟ افزايش نرخ ارز، سفر به ايران را براي توريست‌ها ارزان كرده است. در عين حال اين امر حتي در جهت ديپلماسي خارجي مي‌تواند به ما كمك قابل توجهي كند. وقتي دنيا پروژه ايران‌هراسي را دنبال مي‌كند، هر توريستي كه به ايران مي‌آيد در بازگشت به كشورش سفير دوستي براي كشورمان خواهد بود. هرچه بتوانيم صنعت توريسم را تقويت كنيم، در مقابل عليه هژموني آمريكا در دنيا موج ايجاد مي‌كنيم كه بگويند اقتصاد ايران فعال است و جامعه آرام. در برابر این حرف که فرصت‌ها از دست رفته و در تنگنا هستيم حرفی ندارم اما بايد به اين فكر كنيم كه در اين شرايط چطور مي‌توانيم بهتر روزگار را بگذرانيم. در شرايط سخت مي‌‌شود تلاش كرد تا كارها بهبود پيدا كنند، اما در تغيير سياست‌گذاري در كشور عزم جدي لازم است.
‌پيشنهاد مشخص شما چيست؟
در شرايط كنوني اقتصاد ما به توسعه رقابت نياز دارد. بايد اجازه دهيم بخش خصوصي بدون نگراني از رقابت‌هاي بخش خصولتي و دولتي روي پاي خودش بايستد. در شرايط بين‌المللي هم اين وضعيت براي ما بهتر است چون بخش خصوصي خرد با پايه‌هايي كه در اقتصاد دارد، حتي ممكن است در معاملات بین‎المللی با هزينه كمتر بتواند كار كند و صادراتي را كه مي‌خواهيم انجام دهيم، برايمان راحت‌تر انجام دهد. مسئله ديگر اينكه بايد از تأكيد بر نرخ ارز ارزان دست برداريم. پايين نگه‌داشتن نرخ ارز به‎صورت مصنوعي در بلندمدت سياستي شكست‌خورده است. در شرايطي مي‌توانيم نرخ ارز را با‌ثبات نگه‌داريم كه تورم پاييني داشته باشيم. تأكيد بر اينكه نرخ ارز را به عنوان ابزار سياستي استفاده كنيم، شكست‌خورده است. مسئله مهم ديگر، اين است كه بايد تلاش كنيم روابطمان را با كشورهاي همسايه افزايش دهيم. در این صورت، محدودیت‎های بین‎المللی کمتر کشور را متأثر می‎کند، چون تراكنش‌ها راحت‌تر است و شايد خيلي جاها بتوان به‎صورت نقدي كار كرد و به سيستم بانكي نياز نباشد. در بعد سياست‌گذاري اقتصادي به نظر مي‌آيد مي‌شود كارهاي ديگري انجام داد. اينكه سناریوهایی تدوين كنيم كه با صادرات کمتر نفت مثلا 500 هزار یا یک میلیون بشكه نفت در روز چطور مي‌خواهيم كشور را اداره كنيم و با منابعي كه به‌دست می‎آید، اولويت با كدام‌ بخش‌ها است. كدام هزينه‌هاي اضافي حذف شود. به قول معروف چون دخلت نيست، خرج آهسته‌تر كن. وقتي محدوديت ايجاد مي‌شود دولت بايد سعي كند از برنامه‌هاي پوپوليستي پرهزينه احتراز كند و به جاهايي كه احساس مي‌كند نيازهاي اصلي هستند بپردازد. احتمالا سال‌هاي 98 و 99 سال‌هاي سختي براي اقتصاد ما خواهند بود، اما نكته اين است كه آيا مي‌توانيم اقتصادمان را قوي‌تر خارج كنيم يا نه. منظورم اقتصادي است كه از لحاظ سياست‌گذاري بهتر باشد. البته به نظر مي‌آيد الان زمان مناسبي است كه به يك‌سري اصلاحات زيرساختي بپردازيم مثل اصلاح قيمت حامل‌هاي انرژي. در اين شرايط ممكن است زمان مناسبي باشد كه با شيب ملايم و برنامه مشخص براي دولت تعهد ايجاد كنيم و به سمتي برويم كه فاصله زياد بين قيمت حامل‌هاي انرژي در داخل و مرزهاي بين‌المللي از بين برود.
‌اما این افزایش قیمت چه حامل‎های انرژی و چه ارز، سبب ایجاد تورم خواهد شد. با شرایط التهابی کنونی در جامعه و فشار وارده بر معیشت مردم، این اقدام فشار بیشتری بر مردم وارد نمی‎کند؟
يك نكته وجود دارد. مگر كساني‎كه ادعاي ثبات نرخ ارز داشتند اين فشارها را بر مردم كنترل كردند؟ مگر تورم 30درصدي حاصل افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي بود؟ در سال 89 كه قيمت‌هاي انرژي را چندين برابر كرديم، چند درصد تورم حاصل چنين كاري بود؟ تصورم اين است که يكسري افسانه در ذهن سياست‌گذاران و مردم شكل گرفته است و ما فكر مي‌كنيم اگر قيمت بنزين زياد شود، بلافاصله تورم ايجاد مي‌شود. واقعيت اين است كه اين‌طور نيست. شما برمبناي بار رواني مي‌گوييد، من بر مبناي شواهد می‌گویم. يك نفر تورم سال 89 را مطالعه كند و تحليل كند چند درصدش بر اثر افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي بوده است.
‌اتفاقا برخی كارشناسان مي‌گفتند تأثير مستقيم داشته است....
چه اندازه؟ به هر حال هر سياست‌گذار اقتصادي يك‌سري منافع و يك‌سري مضار دارد. شما هر تصميمي كه مي‌گيريد منفعت و ضرر را مي‌سنجيد. منافعي كه از بهبود مصرف انرژي حاصل مي‌شود و جلوگیری از هدررفت منابع، بسیار مهم است. نکته اینجاست که وقتي سطح عمومي قيمت‌ها بالا مي‌رود و شما يكي از قيمت‌ها را به اجبار پايين نگه مي‌داريد، این اختلاف قیمت سبب مي‌شود، بخشی که قيمت آن به‎طور نسبي ارزان نگه‌ داشته شده، اتلاف منابع بیشتری را تجربه کند. البته در شرايط فعلي اگر در ميزان صادرات محدوديت داريم اصرار نكنيم كه قيمت‌هاي حامل انرژي به سرعت به قيمت فوب برسند، چون ممكن است نتوانيم فراورده‌ها يا نفت خاممان را صادر كنيم. اتفاقا در شرايط فعلي صادرات فراورده راحت‌تر از صادرات مواد خام است، چون فراورده را راحت‌تر در پك‌هاي كوچك‌تر و حتي به كشورهاي اطراف مي‌توانيد صادر كنيد. همين اتفاقی که اکنون در قالب قاچاق رخ می‎دهد، اگر ساماندهي شود و به صورت صادرات فراورده باشد، حتی می‎تواند به دورزدن تحریم‎ها کمک کند. سؤال من به منتقدان افزایش نرخ حامل‎های انرژی آن است که مگر تورم امسال حاصل افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي بود؟
‌حاصل افزایش نرخ ارز که بود....
مگر ادعاي دولت اين نيست كه تمام كالاهاي اساسي با نرخ چهارهزارو 200 تحويل داده مي‌شود؟
‌بله، اما اين كالاها با اين نرخ به چه كسي رسيد؟ به بخش رانتیر اقتصاد، حاصل افزایش نرخ ارز بر کالاها در جامعه، کمر مردم را خم کرد.
تأييد حرف من را مي‌گوييد كه وقتي قيمت‌ها را به‎صورت مصنوعي نسبت به قيمت‌هاي نسبي كه بايد در بازار باشد، پايين نگه مي‌داريد، رانت توزيع مي‌كنيد. يكسري به سوخت ارزان دسترسي دارند كه مي‌توانند قاچاق كنند. يكسري به ارز ارزان دسترسي دارند و مي‌توانند كالا وارد كرده و مطابق با ارز گران‎تر عرضه كنند. وقتي به پايين نگه‌داشتن قيمت اصرار داريد، در زماني‎كه سياست‌هاي اقتصادي شما تورم ايجاد كرده، نتيجه بديهي‌ اين كار توزيع رانت است. در بعضي جاها به تعداد بيشتر و گاهي به تعداد كمتري رانت مي‌رسد. منِ نوعي اگر چند اتومبيل دارم، دسترسي‌ام به رانت بنزين بيشتر از كسي است كه اتومبيل ندارد. پس من از پايين نگه‌داشتن قيمت انرژي بيشتر منتفع مي‌شوم.
‌اما فشاري را كه بر مردم وارد می‎شود، چطور بايد هضم كرد؟
طراحي نظام تأمين اجتماعي در همه كشورها براي كنترل همین فشار است.
‌اما با این اقدام، چتر حمایتی گسترده‎تر می‎شود، درحالی‎که همین الان هم صندوق‎‎ها بسیار آسیب‎ دیده‎اند. يارانه‌اي هم كه به مردم پرداخت مي‌شود، باري بر دوش دولت است كه دولت را معترض كرده است. راهکار در چنین شرایط متضادی چه می‎تواند باشد؟
من يك نكته دارم. از اوايل دهه 50 به اين طرف با اين منطق و با اين قبيل صحبت‌ها كشور را اداره كرده و به اينجا رسيده‌ايم. به تجربه دنيا نگاه كنيم، ممكن است با روش ديگر به جاي بهتري برسيم. همه دولت‌ها از دولت‌هاي راديكال تا چپ همواره با همين ادبيات كه مي‌خواهيم فشار روی مردم را کم كنيم و بايد قيمت انرژي را كنترل كنيم، برنامه‎های یکسانی در پیش گرفته‎اند. به همين خاطر بايد يارانه كالاها باقي بماند و نرخ ارز ثابت بماند، از قبل انقلاب اين ديالوگ ثابت بر كشور ما حاكم بوده و نتيجه را هم مي‌بينيم.
‌اما هميشه رعايت نشده. ما بارها با افزایش نرخ حامل‎های انرژی و ارز روبه‌رو شدیم و دامنه فشار بر مردم نیز بیشتر و بیشتر می‎شد.
زماني این قاعده رعايت نمي‌شد كه ديگر دولت نمی‎توانست شرایط را کنترل کند. به نظرتان در‌حال‌حاضر دولتمردان، دلار چهارهزارو 200 تومانی را به مردم نمي‌دهند؟ خیر، ديگر ندارند. بيشتر از افق زماني‎كه مي‌توانستند تلاش کردند كه اين كار را انجام دهند و مدام شكست خوردند. هرچه آن دوره طولاني‌تر بوده شكست هم عميق‌تر بوده است.
‌نکته‎ای وجود دارد. هر دو طیف اقتصاددانان کنونی، با زاویه دید متفاوت به حل مسائل اقتصادی می‎نگرند. اقتصاددانان نهادگرا بر این باورند که بخشی از اقتصاد که از رانت یارانه بهره می‎برند، باید مالیات بیشتری بپردازند، اما نکته آن است که این بخش، اگر بنا داشت مالیات بپردازد که تاکنون پرداخت می‎کرد. در مقابل، اقتصاددانان بازار آزاد، درعین‌حال که معتقدند باید سیستم بازار حاکم باشد، معتقدند باید پوشش طیف تأمین اجتماعی را برای مردم نیازمند، گسترش داد. در این بخش هم باید گفت همین اکنون نیز با چالش منابع روبه‌روست و این امکان تاحدودی از دولت سلب شده است. در واقع، همه این نگا‎ه‎ها، با نقصانی روبه‌رو است. کدام مسیر می‎تواند این چالش‎های همیشگی را حل کند؟
من با تقسيم شما چندان موافق نیستم. به‎عنوان كسي كه اقتصاد خوانده‌ام، خودم را نهادگرا و در عین حال تابع اقتصاد آزاد مي‌دانم. يعني نهاد را نمي‌شود در اقتصاد منكر شد. يكسري نهادها در اقتصاد هستند كه در فضاي قانوني و كاركردهاي اقتصادي كار مي‌كنند كه اتفاقا يكي از مهم‌ترين نهادها در اقتصاد، بازار است. بازار نه به معني محل خريد‌و‌فروش؛ بلکه به معني جايي كه عرضه‌و‌تقاضا رخ مي‌دهد. يك نكته وجود دارد. چرا اول كار بستر توزيع رانت را ايجاد كنيم و بخواهيم از رانت ايجادشده ماليات بگيريم؟ افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي درآمدي براي دولت ايجاد مي‌كند كه مي‌تواند صرف تأمين اجتماعي كند. به جاي اينكه دلار چهارهزارو 200 تومانی را هدر مي‌دهيم، به قيمت بازار مي‌داديم و مابه‌التفاوت را صرف تأمين اجتماعي مي‌كرديم. در سال ۹۷ دلار چهارهزارو 200 تومانی داده‌ايم و مردم كالا را با دلار چندین برابر دريافت كرده‌اند و بايد به زور از افرادي كه مابه‌التفاوت به جيبشان رفت، مالیات بگيريم و بين مردم توزيع كنيم. وقتي سياست‌گذار منطق كاركرد اقتصاد را خوب متوجه نمي‌شود و بر اشتباه سياست‌گذاري خودش پافشاري مي‌كند، این اشتباه او را به بدترین شکل تنبيه مي‌كند. قوانين اقتصادي سخت‌ترين تنبيهات را براي سياست‌گذاران دارند؛ چون اقتصاد با قوانين خودش كار مي‌كند. فارغ از اينكه بگوييد من به كاركرد نهادها معتقدم يا نهادها را قبول ندارم، اقتصاد با قاعده خودش كار مي‌كند. نكته مهم‎تر آنکه اقتصاد آزمايشگاه ندارد. بنابراين مجبوريد براي يادگيري به چند نکته توجه کنید؛ فقط با اتكا به علم روز اقتصاد و تجربه‌هاي موفقيت و شكست خودمان و سايرين است كه مي‌توانيم اقتصاد را اداره كنيم. اگر بخواهم به نكته‌اي تأكيد كنم اين است كه در كشورمان فضاي سياست‌گذاري اقتصاد بايد تغيير كند. توجه به اينكه اقتصاد يك علم است و با توجه به يافته‌هاي علم، سياست‌گذاري‌مان را سامان دهيم. نكته بعد اينكه راه‌حل‌هاي هميشه تجربه‌شده قرار نيست اين بار نتايج متفاوت داشته باشد. اگر چند بار كاري را انجام داده و هر بار شكست خورده‌ايم، دليل نمي‌شود امروز كه بنده مسئول هستم همان راهكارها نتايج متفاوتي داشته باشد. هدايت نقدينگي به سمت توليد يك افسانه بيشتر نيست. نقدينگي چيزي نیست كه هدايت‌پذیر باشد و مي‌توان به هر مسئولي كه گفت من اين بار نقدينگي را به سمت توليد هدايت مي‌كنم، تجربه‌هاي شكست‌خورده متعدد را نشانش داد. حرف‌هايي هست كه در ظاهر قشنگ است. جالب است چرا در حوزه‌هاي ديگر به علم توجه مي‌كنيم اما در اين حوزه متأسفانه خير. اگر يكي از اطرافيان ما سرطان بگيرد و بگويد با جادو‌ جنبل درمان مي‌كنم، توجه نمي‌كنيم، هرچند عزيزمان در حال از دست رفتن است. اما درباره اقتصاد همواره دنبال همان راه‌حل‌هاي غيرعلمي مي‌رويم. البته شايد بخشي از اين اتفاق تقصير اقتصاددانان باشد كه به اندازه كافي از حريم علم خودشان دفاع نكرده‌اند.

سال 98 شايد يكي از سخت‌ترين سال‌هاي پيش‌روي ايران باشد؛ سالي كه صادرات نفتي ايران به‌شدت از تحريم‌هاي يك‌جانبه آمريكا متأثر شده و تا حدودي مي‌توان گفت دولت ديگر نمي‌تواند در بودجه‌ريزي و برنامه‌ريزي‌هاي كلان، حساب ويژه‌اي روي آن باز كند. فرشاد فاطمي‌اردستاني، عضو هيئت‌علمي دانشگاه صنعتي شريف، در گفت‌وگو با «شرق» با تشریح بهنگامی و نابهنگامی تصمیمات اقتصادی، از شرايط ويژه اقتصاد ايران در سال‌هاي 98 و 99 خبر مي‌دهد. او معتقد است تنها راهكاري كه سياست‌گذاران بايد در برنامه‌ريزي‌هاي اقتصادي خود در نظر بگيرند، آزادسازي اقتصادي با تركيبي از گستره تأمين اجتماعي براي مردمي است كه تحت فشار مضاعف اقتصادي قرار مي‌گيرند. فاطمي معتقد است اين تنها راهكاري است كه از رانت و فساد مبتني بر يارانه در اقتصاد جلوگيري مي‌كند. او با نقد حرف‌هاي برخي سياست‌مداران درباره هدايت نقدينگي به سمت توليد، آن را افسانه مي‌خواند و مي‌گويد اقتصاد دستور نمي‌پذيرد و آزمون سختي مي‌گيرد. او خطاب به سياست‌گذاران مي‌گويد: «راه‌حل‌هاي هميشه تجربه‌شده قرار نيست اين‌بار نتايج متفاوت داشته باشد. اگر چند بار كاري را انجام داده و هر بار شكست خورده‌ايم، دليل نمي‌شود امروز كه بنده مسئول هستم، همان راهكارها نتايج متفاوتي داشته باشد». فاطمي در قياس علم اقتصاد با ساير علوم، با كنايه از عدم به‌كارگيري از جادو‌‌جنبل در علم پزشكي گفت و تأكيد كرد بايد اين رويكرد را درباره علم اقتصاد نيز در پيش بگيريم. اين اقتصاددان معتقد است برخلاف ساير علوم، سياست‌گذاران همواره دنبال راه‌حل‌هاي غيرعلمي‌ای رفته‌اند كه البته «شايد بخشي از اين اتفاق تقصير اقتصاددانان باشد كه به اندازه كافي از حريم علم خودشان دفاع نكرده‌اند».

‌سال 98 با تحریم‎های یک‎جانبه آمریکا و کاهش شدید درآمدهای نفتی ایران گره خورده است. به عقیده شما راهکاری که دولت باید در سال جدید در پیش بگیرد، چه می‎تواند باشد؟
واقعيت اين است كه با توجه به ارقام پاييني كه براي رشد سال 97 اعلام شده (نرخ رشد اقتصادي پاييز 97 حدود منفي 12 درصد اعلام شد)، به نظر مي‌رسد اقتصاد ايران دوباره دچار ركود شده و هم‌زمان با نرخ تورمي نقطه‌به‌نقطه بیش از 50 درصد در فروردین ۹۸ و متوسط 30 درصد در سال 97، مجددا وارد دوره ركود تورمي شده‌ايم. اين اتفاق، با محدوديت‌هاي غيرمنطقي آمريكا عليه كشورمان هم‌زمان شده و به نظر مي‌رسد لازم است فضاي سياست‌گذاري كشور براي مقابله با اين شرايط آماده شود و تمهيداتي بينديشند تا اين فشار كنترل شود و اگر در اين شرايط فرصتي ايجاد شد، براي رشد اقتصادي از آن استفاده كنيم.
‌اين سياست‌گذاري كه به آن اشاره داريد، مؤلفه‌هاي گوناگوني را مي‌طلبد كه عموما به واسطه تحريم‌هاي آمريكا و افزايش نرخ دلار، از اين دو تأثير مي‌پذيرد. در چنين شرايطي چه تمهيداتي مي‌توان به كار گرفت؟
سياست‌گذاري اقتصادي به اين صورت نيست كه بتوانيد براي تك‌تك متغيرها جداگانه برنامه‌ريزي كنيد. شما بايد اقتصاد را به‎ صورت كلی در نظر بگيريد كه شامل اقتصاد كلان و بخش‌هاي مختلف اقتصادي است و تلاش كنيد برنامه‌هايي تنظيم كنيد كه رشد اقتصادي برايتان حاصل شود و تورم را كنترل كنيد. به همين خاطر، اينكه فقط تمركزمان را روي نرخ ارز بگذاريم، جواب‌گو نخواهد بود. كساني ‎كه با داده‌هاي اقتصادي كار مي‎كنند، ثابت‌نگه‌داشتن نرخ ارز در طولاني‌مدت را سياستی شكست‌خورده مي‎دانند. البته در اينكه جريان ارزي كشورمان به دليل تحريم‌ها كاهش پيدا كرده است، شكي نيست، منتها اينكه تداوم نرخ ارز در ارقامي كه با نرخ ارز حقيقي تفاوت درخور توجهي داشته باشد، مسلما غيرقابل تصور است. همين الان در نرخ‌هاي موجود ارز، اگر بخواهيم براي 10 سال تورم 20، 30 درصد داشته باشيم و نرخ ارز را در اين ارقام كنوني كنترل كنيم، مجددا بعد از چند سال با جهش روبه‌رو خواهيم شد. يك دستاورد براي سياست‌گذار اين است كه از اشتباهات گذشته‌ درس بگيرد. براي من جالب است بدانم سياست‌گذار با نگاهي به تاريخچه 20 فروردين 97 تا 20 فروردين 98 كه بر سياست نرخ ارز چهارهزارو 200 توماني پافشاري مي‌كرد، چه آموخته است و تحليل كند تأثير اين قيمت‌گذاري بر ذخاير بانك مركزي، سياست‌هاي تجاري، واردات و صادرات، چندنرخي‌شدن كالاها و... چه بوده است. بايد ياد بگيريم اين سياست‌گذاري چه تبعات مثبت و منفي‌ای براي اقتصاد‌ داشته است. متأسفانه يادگيري دستگاه سياست‌گذاري ما پايين آمده و چون محدوديت‌هاي بين‌المللي بر كشورمان وضع شده است، بعضا مي‌توانيم ناكارآمدي‌مان را به اين محدوديت‌ها نسبت دهيم. البته محدوديت‌ها واقعي بوده و بر عملكرد اقتصاد تأثيرگذار است و بايد برای آنها چاره‌انديشي كنيم؛ منتها اقتصادی كه بهتر اداره مي‌شود، در مقابل محدوديت‌ها هم بهتر مي‌تواند خود را حفظ كند. مسئله ما اين است كه در مقابل محدوديت‌ها متأسفانه سياست‌گذاري اقتصادي، یک اقتصاد چابك و آماده كه تاب‌آوري بيشتري داشته باشد، تحويل ما نداده است. اين درس‌آموزي را بايد براي دوره‌هاي آتي انجام دهيم. به‌هر‌حال كيفيت سياست‌گذاري در كشور بايد ارتقا پيدا كند.
‌در‌حال‌حاضر فروش نفت ايران هم پيش‌بيني شده به 300 تا 500 هزار بشكه در روز كاهش پيدا كند كه در نتيجه، با افت درآمدهاي نفتي مواجه خواهيم بود. در چنين شرايطي دولت چگونه بايد كاهش درآمد خود را جبران كند؟
كاملا درست است، اما سال‌ها بود مي‌گفتيم بايد به سمت اقتصاد بدون نفت برويم. حالا اين اقتصاد بدون نفت است، قرار بود چه‌كار كنيد؟ فرض كنيم نفتمان تمام شده بود. به هر حال بايد به سمت اقتصاد بدون نفت حركت كنيم. بيش از 200 كشور در دنيا مگر براساس ذخاير طبيعي رشد ايجاد كرده‌اند؟ كشورهاي زيادي در دنيا هستند كه بدون اتكا به ذخاير طبيعي رشد اقتصادي براي خود ايجاد كرده‌‌اند. ما هم بايد تجربه كنيم. در طول تاريخ ملت‌هايي سربلند مي‌شوند كه بتوانند از تجربه خودشان و ديگران درس بگيرند. نمي‌گويم نفت نفروشيم يا از منابع نفتي استفاده نكنيم، منتها در‌حال‌حاضر كه نمي‌توانيم از اين منابع استفاده كنيم، سراغ ساير روش‌ها برويم كه واقع‌گرايانه بوده و مطابق محدوديت‌هاي ما باشند و بتوانند برايمان منبع ارزي ايجاد كنند. افزايش نرخ ارز ما را از لحاظ صادرات نفت دچار مشكل كرده اما صادرات يك‌سري كالاهاي ديگر و به‌ویژه صادرات خدمات توريسم را براي كشور خيلي به‌صرفه كرده است. چقدر دنبال استفاده از اين فرصت هستيم؟ افزايش نرخ ارز، سفر به ايران را براي توريست‌ها ارزان كرده است. در عين حال اين امر حتي در جهت ديپلماسي خارجي مي‌تواند به ما كمك قابل توجهي كند. وقتي دنيا پروژه ايران‌هراسي را دنبال مي‌كند، هر توريستي كه به ايران مي‌آيد در بازگشت به كشورش سفير دوستي براي كشورمان خواهد بود. هرچه بتوانيم صنعت توريسم را تقويت كنيم، در مقابل عليه هژموني آمريكا در دنيا موج ايجاد مي‌كنيم كه بگويند اقتصاد ايران فعال است و جامعه آرام. در برابر این حرف که فرصت‌ها از دست رفته و در تنگنا هستيم حرفی ندارم اما بايد به اين فكر كنيم كه در اين شرايط چطور مي‌توانيم بهتر روزگار را بگذرانيم. در شرايط سخت مي‌‌شود تلاش كرد تا كارها بهبود پيدا كنند، اما در تغيير سياست‌گذاري در كشور عزم جدي لازم است.
‌پيشنهاد مشخص شما چيست؟
در شرايط كنوني اقتصاد ما به توسعه رقابت نياز دارد. بايد اجازه دهيم بخش خصوصي بدون نگراني از رقابت‌هاي بخش خصولتي و دولتي روي پاي خودش بايستد. در شرايط بين‌المللي هم اين وضعيت براي ما بهتر است چون بخش خصوصي خرد با پايه‌هايي كه در اقتصاد دارد، حتي ممكن است در معاملات بین‎المللی با هزينه كمتر بتواند كار كند و صادراتي را كه مي‌خواهيم انجام دهيم، برايمان راحت‌تر انجام دهد. مسئله ديگر اينكه بايد از تأكيد بر نرخ ارز ارزان دست برداريم. پايين نگه‌داشتن نرخ ارز به‎صورت مصنوعي در بلندمدت سياستي شكست‌خورده است. در شرايطي مي‌توانيم نرخ ارز را با‌ثبات نگه‌داريم كه تورم پاييني داشته باشيم. تأكيد بر اينكه نرخ ارز را به عنوان ابزار سياستي استفاده كنيم، شكست‌خورده است. مسئله مهم ديگر، اين است كه بايد تلاش كنيم روابطمان را با كشورهاي همسايه افزايش دهيم. در این صورت، محدودیت‎های بین‎المللی کمتر کشور را متأثر می‎کند، چون تراكنش‌ها راحت‌تر است و شايد خيلي جاها بتوان به‎صورت نقدي كار كرد و به سيستم بانكي نياز نباشد. در بعد سياست‌گذاري اقتصادي به نظر مي‌آيد مي‌شود كارهاي ديگري انجام داد. اينكه سناریوهایی تدوين كنيم كه با صادرات کمتر نفت مثلا 500 هزار یا یک میلیون بشكه نفت در روز چطور مي‌خواهيم كشور را اداره كنيم و با منابعي كه به‌دست می‎آید، اولويت با كدام‌ بخش‌ها است. كدام هزينه‌هاي اضافي حذف شود. به قول معروف چون دخلت نيست، خرج آهسته‌تر كن. وقتي محدوديت ايجاد مي‌شود دولت بايد سعي كند از برنامه‌هاي پوپوليستي پرهزينه احتراز كند و به جاهايي كه احساس مي‌كند نيازهاي اصلي هستند بپردازد. احتمالا سال‌هاي 98 و 99 سال‌هاي سختي براي اقتصاد ما خواهند بود، اما نكته اين است كه آيا مي‌توانيم اقتصادمان را قوي‌تر خارج كنيم يا نه. منظورم اقتصادي است كه از لحاظ سياست‌گذاري بهتر باشد. البته به نظر مي‌آيد الان زمان مناسبي است كه به يك‌سري اصلاحات زيرساختي بپردازيم مثل اصلاح قيمت حامل‌هاي انرژي. در اين شرايط ممكن است زمان مناسبي باشد كه با شيب ملايم و برنامه مشخص براي دولت تعهد ايجاد كنيم و به سمتي برويم كه فاصله زياد بين قيمت حامل‌هاي انرژي در داخل و مرزهاي بين‌المللي از بين برود.
‌اما این افزایش قیمت چه حامل‎های انرژی و چه ارز، سبب ایجاد تورم خواهد شد. با شرایط التهابی کنونی در جامعه و فشار وارده بر معیشت مردم، این اقدام فشار بیشتری بر مردم وارد نمی‎کند؟
يك نكته وجود دارد. مگر كساني‎كه ادعاي ثبات نرخ ارز داشتند اين فشارها را بر مردم كنترل كردند؟ مگر تورم 30درصدي حاصل افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي بود؟ در سال 89 كه قيمت‌هاي انرژي را چندين برابر كرديم، چند درصد تورم حاصل چنين كاري بود؟ تصورم اين است که يكسري افسانه در ذهن سياست‌گذاران و مردم شكل گرفته است و ما فكر مي‌كنيم اگر قيمت بنزين زياد شود، بلافاصله تورم ايجاد مي‌شود. واقعيت اين است كه اين‌طور نيست. شما برمبناي بار رواني مي‌گوييد، من بر مبناي شواهد می‌گویم. يك نفر تورم سال 89 را مطالعه كند و تحليل كند چند درصدش بر اثر افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي بوده است.
‌اتفاقا برخی كارشناسان مي‌گفتند تأثير مستقيم داشته است....
چه اندازه؟ به هر حال هر سياست‌گذار اقتصادي يك‌سري منافع و يك‌سري مضار دارد. شما هر تصميمي كه مي‌گيريد منفعت و ضرر را مي‌سنجيد. منافعي كه از بهبود مصرف انرژي حاصل مي‌شود و جلوگیری از هدررفت منابع، بسیار مهم است. نکته اینجاست که وقتي سطح عمومي قيمت‌ها بالا مي‌رود و شما يكي از قيمت‌ها را به اجبار پايين نگه مي‌داريد، این اختلاف قیمت سبب مي‌شود، بخشی که قيمت آن به‎طور نسبي ارزان نگه‌ داشته شده، اتلاف منابع بیشتری را تجربه کند. البته در شرايط فعلي اگر در ميزان صادرات محدوديت داريم اصرار نكنيم كه قيمت‌هاي حامل انرژي به سرعت به قيمت فوب برسند، چون ممكن است نتوانيم فراورده‌ها يا نفت خاممان را صادر كنيم. اتفاقا در شرايط فعلي صادرات فراورده راحت‌تر از صادرات مواد خام است، چون فراورده را راحت‌تر در پك‌هاي كوچك‌تر و حتي به كشورهاي اطراف مي‌توانيد صادر كنيد. همين اتفاقی که اکنون در قالب قاچاق رخ می‎دهد، اگر ساماندهي شود و به صورت صادرات فراورده باشد، حتی می‎تواند به دورزدن تحریم‎ها کمک کند. سؤال من به منتقدان افزایش نرخ حامل‎های انرژی آن است که مگر تورم امسال حاصل افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي بود؟
‌حاصل افزایش نرخ ارز که بود....
مگر ادعاي دولت اين نيست كه تمام كالاهاي اساسي با نرخ چهارهزارو 200 تحويل داده مي‌شود؟
‌بله، اما اين كالاها با اين نرخ به چه كسي رسيد؟ به بخش رانتیر اقتصاد، حاصل افزایش نرخ ارز بر کالاها در جامعه، کمر مردم را خم کرد.
تأييد حرف من را مي‌گوييد كه وقتي قيمت‌ها را به‎صورت مصنوعي نسبت به قيمت‌هاي نسبي كه بايد در بازار باشد، پايين نگه مي‌داريد، رانت توزيع مي‌كنيد. يكسري به سوخت ارزان دسترسي دارند كه مي‌توانند قاچاق كنند. يكسري به ارز ارزان دسترسي دارند و مي‌توانند كالا وارد كرده و مطابق با ارز گران‎تر عرضه كنند. وقتي به پايين نگه‌داشتن قيمت اصرار داريد، در زماني‎كه سياست‌هاي اقتصادي شما تورم ايجاد كرده، نتيجه بديهي‌ اين كار توزيع رانت است. در بعضي جاها به تعداد بيشتر و گاهي به تعداد كمتري رانت مي‌رسد. منِ نوعي اگر چند اتومبيل دارم، دسترسي‌ام به رانت بنزين بيشتر از كسي است كه اتومبيل ندارد. پس من از پايين نگه‌داشتن قيمت انرژي بيشتر منتفع مي‌شوم.
‌اما فشاري را كه بر مردم وارد می‎شود، چطور بايد هضم كرد؟
طراحي نظام تأمين اجتماعي در همه كشورها براي كنترل همین فشار است.
‌اما با این اقدام، چتر حمایتی گسترده‎تر می‎شود، درحالی‎که همین الان هم صندوق‎‎ها بسیار آسیب‎ دیده‎اند. يارانه‌اي هم كه به مردم پرداخت مي‌شود، باري بر دوش دولت است كه دولت را معترض كرده است. راهکار در چنین شرایط متضادی چه می‎تواند باشد؟
من يك نكته دارم. از اوايل دهه 50 به اين طرف با اين منطق و با اين قبيل صحبت‌ها كشور را اداره كرده و به اينجا رسيده‌ايم. به تجربه دنيا نگاه كنيم، ممكن است با روش ديگر به جاي بهتري برسيم. همه دولت‌ها از دولت‌هاي راديكال تا چپ همواره با همين ادبيات كه مي‌خواهيم فشار روی مردم را کم كنيم و بايد قيمت انرژي را كنترل كنيم، برنامه‎های یکسانی در پیش گرفته‎اند. به همين خاطر بايد يارانه كالاها باقي بماند و نرخ ارز ثابت بماند، از قبل انقلاب اين ديالوگ ثابت بر كشور ما حاكم بوده و نتيجه را هم مي‌بينيم.
‌اما هميشه رعايت نشده. ما بارها با افزایش نرخ حامل‎های انرژی و ارز روبه‌رو شدیم و دامنه فشار بر مردم نیز بیشتر و بیشتر می‎شد.
زماني این قاعده رعايت نمي‌شد كه ديگر دولت نمی‎توانست شرایط را کنترل کند. به نظرتان در‌حال‌حاضر دولتمردان، دلار چهارهزارو 200 تومانی را به مردم نمي‌دهند؟ خیر، ديگر ندارند. بيشتر از افق زماني‎كه مي‌توانستند تلاش کردند كه اين كار را انجام دهند و مدام شكست خوردند. هرچه آن دوره طولاني‌تر بوده شكست هم عميق‌تر بوده است.
‌نکته‎ای وجود دارد. هر دو طیف اقتصاددانان کنونی، با زاویه دید متفاوت به حل مسائل اقتصادی می‎نگرند. اقتصاددانان نهادگرا بر این باورند که بخشی از اقتصاد که از رانت یارانه بهره می‎برند، باید مالیات بیشتری بپردازند، اما نکته آن است که این بخش، اگر بنا داشت مالیات بپردازد که تاکنون پرداخت می‎کرد. در مقابل، اقتصاددانان بازار آزاد، درعین‌حال که معتقدند باید سیستم بازار حاکم باشد، معتقدند باید پوشش طیف تأمین اجتماعی را برای مردم نیازمند، گسترش داد. در این بخش هم باید گفت همین اکنون نیز با چالش منابع روبه‌روست و این امکان تاحدودی از دولت سلب شده است. در واقع، همه این نگا‎ه‎ها، با نقصانی روبه‌رو است. کدام مسیر می‎تواند این چالش‎های همیشگی را حل کند؟
من با تقسيم شما چندان موافق نیستم. به‎عنوان كسي كه اقتصاد خوانده‌ام، خودم را نهادگرا و در عین حال تابع اقتصاد آزاد مي‌دانم. يعني نهاد را نمي‌شود در اقتصاد منكر شد. يكسري نهادها در اقتصاد هستند كه در فضاي قانوني و كاركردهاي اقتصادي كار مي‌كنند كه اتفاقا يكي از مهم‌ترين نهادها در اقتصاد، بازار است. بازار نه به معني محل خريد‌و‌فروش؛ بلکه به معني جايي كه عرضه‌و‌تقاضا رخ مي‌دهد. يك نكته وجود دارد. چرا اول كار بستر توزيع رانت را ايجاد كنيم و بخواهيم از رانت ايجادشده ماليات بگيريم؟ افزايش قيمت حامل‌هاي انرژي درآمدي براي دولت ايجاد مي‌كند كه مي‌تواند صرف تأمين اجتماعي كند. به جاي اينكه دلار چهارهزارو 200 تومانی را هدر مي‌دهيم، به قيمت بازار مي‌داديم و مابه‌التفاوت را صرف تأمين اجتماعي مي‌كرديم. در سال ۹۷ دلار چهارهزارو 200 تومانی داده‌ايم و مردم كالا را با دلار چندین برابر دريافت كرده‌اند و بايد به زور از افرادي كه مابه‌التفاوت به جيبشان رفت، مالیات بگيريم و بين مردم توزيع كنيم. وقتي سياست‌گذار منطق كاركرد اقتصاد را خوب متوجه نمي‌شود و بر اشتباه سياست‌گذاري خودش پافشاري مي‌كند، این اشتباه او را به بدترین شکل تنبيه مي‌كند. قوانين اقتصادي سخت‌ترين تنبيهات را براي سياست‌گذاران دارند؛ چون اقتصاد با قوانين خودش كار مي‌كند. فارغ از اينكه بگوييد من به كاركرد نهادها معتقدم يا نهادها را قبول ندارم، اقتصاد با قاعده خودش كار مي‌كند. نكته مهم‎تر آنکه اقتصاد آزمايشگاه ندارد. بنابراين مجبوريد براي يادگيري به چند نکته توجه کنید؛ فقط با اتكا به علم روز اقتصاد و تجربه‌هاي موفقيت و شكست خودمان و سايرين است كه مي‌توانيم اقتصاد را اداره كنيم. اگر بخواهم به نكته‌اي تأكيد كنم اين است كه در كشورمان فضاي سياست‌گذاري اقتصاد بايد تغيير كند. توجه به اينكه اقتصاد يك علم است و با توجه به يافته‌هاي علم، سياست‌گذاري‌مان را سامان دهيم. نكته بعد اينكه راه‌حل‌هاي هميشه تجربه‌شده قرار نيست اين بار نتايج متفاوت داشته باشد. اگر چند بار كاري را انجام داده و هر بار شكست خورده‌ايم، دليل نمي‌شود امروز كه بنده مسئول هستم همان راهكارها نتايج متفاوتي داشته باشد. هدايت نقدينگي به سمت توليد يك افسانه بيشتر نيست. نقدينگي چيزي نیست كه هدايت‌پذیر باشد و مي‌توان به هر مسئولي كه گفت من اين بار نقدينگي را به سمت توليد هدايت مي‌كنم، تجربه‌هاي شكست‌خورده متعدد را نشانش داد. حرف‌هايي هست كه در ظاهر قشنگ است. جالب است چرا در حوزه‌هاي ديگر به علم توجه مي‌كنيم اما در اين حوزه متأسفانه خير. اگر يكي از اطرافيان ما سرطان بگيرد و بگويد با جادو‌ جنبل درمان مي‌كنم، توجه نمي‌كنيم، هرچند عزيزمان در حال از دست رفتن است. اما درباره اقتصاد همواره دنبال همان راه‌حل‌هاي غيرعلمي مي‌رويم. البته شايد بخشي از اين اتفاق تقصير اقتصاددانان باشد كه به اندازه كافي از حريم علم خودشان دفاع نكرده‌اند.

 

اخبار مرتبط سایر رسانه ها