قهرمان‌هاي بازنده
گفت‌وگو با علي‌اصغر حداد
آلفرد دوبلين از مهم‌ترين نويسندگان قرن بيستم ادبيات آلماني‌زبان است كه اهميت و شهرتش به خاطر آخرين كتابي است كه از او به چاپ رسيده است. «برلين الكساندرپلاتس» در سال 1929 منتشر شد و از همان آغاز انتشارش به چند دليل مورد توجه قرار گرفت و اعتباري جهاني براي دوبلين به همراه آورد. از دلايل اصلي اين اعتبار يكي هم اينكه خيلي زود سايه «اوليس» جيمز جويس بر سر رمان دوبلين افتاد و عده‌اي به مقايسه اين دو اثر پرداختند و از تأثيرپذيري دوبلين از جويس نوشتند. «اوليس» جويس، «منهتن ترانسفر» جان دوس‌پاسوس و «برلين الكساندرپلاتس» آلفرد دوبلين سه رمان بزرگ کلان‌شهرند كه هر سه در دهه دوم قرن بيستم نوشته شدند. دوبلين در مواجهه با ادعاي الهام گرفتن از «اوليس» گفته بود كه وقتي سرگرم نوشتن يك‌چهارم آغازين رمانش بوده جويس را نمي‌شناخته و البته بعدا از اثر او به وجد آمده و انگيزه‌اش دو چندان شده است. او گفته بود كه «زمان مي‌تواند پديده‌اي مشابه، حتي يكسان را در آن واحد در دو نقطه مختلف بيافريند». آلفرد دوبلين، نويسنده و پزشكي بود كه در شرق برلين بزرگ شده بود و در آنجا زندگي كرده بود و مطبش را هم در همان‌جا داير كرده بود. او در مقام پزشك با تبهكاران زيادي سروكار داشت و رد اين آشنايي را مي‌توان در قهرمان رمانش، فرانتس بيبركف، ديد. در رمان دوبلين، برلين به‌عنوان كاراكتري محوري حضور دارد و تصويري كه از اين کلان‌شهر در روايت رمان ديده مي‌شود يكي ديگر از دلايل شهرت و اهميت «برلين الكساندرپلاتس» است. كاراكتري كه دوبلين به‌عنوان قهرمان رمانش آفريده بود نيز دليل ديگري براي اهميت اين رمان در ادبيات آلماني‌زبان است. ما در رمان دوبلين با سرگذشت بيبركف روبروييم. او كارگر سابق كارخانه سيمان و حمل‌ونقل در برلين است كه به‌واسطه جرمي كه مرتكب شده به زندان افتاده است. رمان از لحظه آزادي او از زندان آغاز مي‌شود. جايي كه بيبركف دوباره به برلين بازگشته است و مي‌خواهد شرافتمند باشد اما جامعه‌اي كه او در آن زندگي مي‌كند بر اراده او مسلط است و قهرمان رمان را شكست مي‌دهد. «برلين الكساندرپلاتس» به‌تازگی با ترجمه علي‌اصغر حداد در نشر لاهيتا به چاپ رسيده و به اين مناسبت با حداد گفت‌وگو كرده‌ايم. در اين گفت‌وگو درباره اهميت اين رمان و جايگاهش در ادبيات آلماني‌زبان، رمان کلان‌شهر و شباهتي كه ميان کلان‌شهر برلين با ديگر کلان‌شهرها وجود دارد گفت‌وگو كرده‌ايم. حداد در جايي از اين گفت‌وگو مي‌گويد كه تصويري كه دوبلين در اين رمان از برلين به دست داده بي‌شباهت به تصوير امروزي تهران نيست و اين يكي از دلايل او براي ترجمه اين رمان بوده است.
«برلين الكساندرپلاتس» اولين اثري است كه از آلفرد دوبلين به فارسي ترجمه شده و گويا اهميت دوبلين در ادبيات آلمان هم به خاطر همين رمان است. «برلين الكساندرپلاتس» چه جايگاهي در بين آثار دوبلين دارد و آيا مي‌توان آن را شاخص‌ترين كتاب او دانست؟
«برلين الكساندرپلاتس» نه‌تنها شاخص‌ترين رمان دوبلين بلكه اثری متمایز در بین آثار او است به اين دليل كه كارهاي ديگر دوبلين در این فضا نیستند. مثلا او آثاری درباره جنگ‌هاي سی‌ساله يا هند و تناسخ نوشته و بعد يكدفعه به سراغ نوشتن اين رمان رفته و از اين نظر «برلین الکساندرپلاتس» در بين مجموعه آثارش عجيب است و كتاب آخرش هم به شمار مي‌رود. این رمان هیچ ارتباط منطقی با بقيه كتاب‌هاي دوبلين ندارد و نمي‌توان گفت كه او روالي را طي کرده تا به اين رمان برسد. از اين نظر «برلين الكساندرپلاتس» كاري خاص است و در عمل هم دوبلین با اين كتاب به يكي از چهره‌هاي شاخص ادبيات آلمان بدل مي‌شود. تا پيش از انتشار اين رمان او چهره‌ای مهجور بود و به‌واسطه اين رمان مطرح شد كه دلايل گوناگوني هم براي این مطرح‌شدن وجود داشت. دوبلين در آغاز مي‌خواست رمانش را به شکل پاورقی در يكي از روزنامه‌هاي برلين چاپ كند كه آن روزنامه حاضر به انتشارش نشد چراکه فكر مي‌كردند در اين كتاب برلين و به‌طورکلی آلمان خيلي بدبينانه تصوير شده و شخصيت‌هاي رمان به جامعه آلمان تعلق ندارند. اما بعد روزنامه‌اي ديگر در فرانكفورت این رمان را منتشر كرد و هم‌زمان سروصداي
زيادي هم به وجود آمد. عده‌اي به اين رمان حمله مي‌كردند و حتی برخی می‌گفتند وقتي صبح از خواب بيدار مي‌شويم و مي‌خواهيم روزنامه‌مان را بخوانيم چرا بايد با اين دنياي كثيف روبرو شويم؟ پاسخ اين بود كه اين واقعيتِ زندگي، شهر و جامعه‌تان است و اينكه آن را قبول مي‌كنيد يا نه مسئله ديگري است. همين اتفاق بعدها و وقتي كه فاسبيندر اين رمان را در سال‌هاي دهه هشتاد به فيلم تبديل كرد هم رخ داد. بنا بود اين فيلم هر شب ساعت هشت‌و‌ربع در تلويزيون آلمان پخش شود. تلویزیون یک آلمان شب‌ها ساعت هشت اخبار پخش می‌کند و بعد از آن برنامه‌هاي سرگرم‌کننده و پربیننده شروع مي‌شود. برای پخش اين سريال هم آن‌قدر سروصدا شد كه دست‌آخر تلويزيون آلمان مجبور شد زمان آن را به ساعت ده يا ده‌ونيم شب ببرد كه حداقل بچه‌ها در آن ساعت خواب باشند. در نتيجه رمان دوبلين در زمان انتشارش به دو دليل مطرح شد. يكي به خاطر جنجال‌هايي كه در راستاي نفي اين كتاب پيش آمدند و ديگري هم به اين دليل كه كتاب ارزش ادبي داشت و با «اوليس» جويس مقايسه مي‌شد. دوبلين خودش بارها گفته بود كه رمان من ربطي به اثر جويس ندارد و بر اساس ايده خودم آن را نوشته‌ام. «برلين
الكساندرپلاتس» به لحاظ ادبي اثر ارزشمندي است و به همين دليل تصميم به ترجمهاش گرفتم. نكته‌اي هم كه هنگام ترجمه اين كتاب برايم جالب بود اين بود كه وقتي شروع به ترجمه كردم، دو نفر پيشنهاد دادند كه كتاب را ترجمه نكنم چون فكر مي‌كردند كه هيچ ربطي به فضاي ايران ندارد. دوست ديگري هم به من گفت ترجمهاش نكن چون رمان قطوري است و امروز ديگر خواننده‌ها كتاب قطور نمي‌خوانند. اما به نظر خودم اين رمان دقيقا به ايران و تهران ربط دارد و خيلي مواردي كه امروز در تهران ديده مي‌شود در رمان دوبلين حضور دارد. اينكه امروز كتاب قطور خوانده نمي‌شود هم از آن حرف‌ها است. براي مثال پتر هانتكه كه سه يا چهار دهه پيش كتاب‌هاي كم‌حجم مي‌نوشت و كتاب‌هاي قطور را به نوعي مسخره كرده بود، دو سه كتاب آخرش از رمان دوبلين قطورترند و خوانده هم مي‌شوند. ادبيات به تعداد صفحات سنجيده نمي‌شود. اثري اگر خوب باشد مي‌تواند دو هزار صفحه باشد و اگر بد باشد ده صفحه‌اش هم زياد است.
سريال فاسبيندر از چند بخش تشكيل شده و آيا بعد از مرگ دوبلين ساخته شد؟
اين سريال از سيزده بخش تشكيل شده و البته تمام رمان هم در آن منعكس نشده و نمي‌تواند منعكس شود. اين فيلم بعد از مرگ دوبلين ساخته شد اما يك فيلم سينمايي بر اساس اين رمان در زمان حيات دوبلين ساخته شد.
چرا عنوان رمان را «برلين ميدان الكساندر» ترجمه نكرديد؟
در رمان اسم اين ميدان به كرات تكرار شده و نه فقط اسم اين ميدان بلكه اسم خيابان‌ها و مكان‌هاي مختلف زياد آمده است. «برلين الكساندرپلاتس» رمان کلان‌شهر است و من فكر كردم كه اين ميدان‌ها و خيابان‌ها جزو كاراكترهاي رمان هستند و بايد با اسم اصلي‌شان ترجمه شوند. به عبارتي، در اينجا و برخلاف آثار ديگر اسم خيابان‌ها يا ميدان‌ها فقط به‌عنوان يك مكان مطرح نيستند بلكه خودشان جزو شخصيت‌هاي كتاب هستند. موقع خواندن در زبان خودم هم نمي‌چرخيد كه بگويم ميدان الكساندر و انگار كه بخواهيم اسم يك شخص را عوض كنيم. حتي نيازي نديدم كه در پي‌نوشت توضيحي درباره اين مكان‌ها بنويسم و فكر مي‌كنم كه خواننده هم خيلي زود با اين اسامي اخت مي‌شود.
اين رمان ويژگي‌هاي مختلفي دارد و يكي از ويژگي‌هاي قابل توجهش اين است كه چند سطح زباني مختلف در آن به كار رفته كه اين موضوع كار ترجمه را دشوارتر هم مي‌كند. شخصيت اصلي رمان، فرانتس بيبركف، به اصطلاح لاتي حرف مي‌زند و شما در اينجا و برخلاف ديگر ترجمه‌هايتان از زبان شكسته استفاده كرده‌ايد. درآوردن لحن‌هاي مختلف رمان چه مشكلاتي داشت؟
بله، به‌طورکلی مي‌توان گفت پنج سطح زباني در رمان وجود دارد كه درآوردن آنها دشوار هم بود. در اين رمان از يك‌سو با لحن راوي روبرو هستيم كه خود او هم مشكلاتي ايجاد مي‌كند. راوي گاهي در جلد قهرمان رمان مي‌رود و گاهي بيرون از او است و اين موضوع كار را دشوار مي‌كند. پس يكي لحن راوي است. ديگري زبان يهودي‌ها است كه لحن خاص خودشان را دارند. بعد قهرمان رمان است كه لحن خودش را دارد و در كنار اين‌ها نوعي لحن انجيلي هم ديده مي‌شود و همچنين يك لحن روزنامه‌نگارانه هم در رمان وجود دارد. من بين زبان دو يهودي و قهرمان كتاب كه لاتي حرف مي‌زند كمي مشكل داشتم چون اين يهودي‌ها با كلام گفتاري حرف مي‌زنند. اگر بخواهيم مقايسه دوري بكنيم مي‌توانيم تصور كنيم كه يك ارمني نسبتا متشخص موقعي كه مي‌خواهد با لحن تهراني حرف بزند چطور حرف مي‌زند و اين يهودي‌ها هم چنين لحني دارند. لحن انجيلي مشكلي نداشت و مشكل ديگر همان وقفه‌اي بود كه در روايت راوي پيش مي‌آمد و لحن او يكدفعه شبيه به بيبركف مي‌شد درحالی‌که جاهاي ديگر لحن خاص خودش را داشت.
البته به همه اين‌ها بايد اين نكته هم را اضافه كرد كه برخلاف زبان انگليسي، به‌خصوص در آمريكا كه يك لهجه خاص لمپني وجود دارد، در آلماني چنين چيزي نداريم. به‌عبارتي در زبان آلماني تفاوت زيادي بين زبان گفتار و زبان نوشتاري وجود ندارد و اين هم كمي كار را مشكل مي‌كرد. مثلا بيبركف كه تيپ جاهلي و لمپني دارد در گفتارش ديگران را شما خطاب مي‌كند و نمي‌گويد تو. اين از خصوصيات زبان آلماني است كه درآوردن زبان شكسته را در ترجمه مشكل مي‌كند ولي من هم بنا به آنچه خود متن مي‌طلبيد در اين كتاب براي اولين‌بار از زبان شكسته استفاده كردم.
بيبركف شخصيت خاصي است كه او را از بسياري ديگر از شخصيت‌هاي داستاني متمايز و درعین‌حال قابل‌توجه مي‌كند. نظرتان درباره نوع شخصيت بيبركف چيست؟
بله «برلين الكساندرپلاتس» به دليل نوع شخصيت قهرمانش اثري متمايز در ادبيات آلماني است. در ادبيات رئاليستي و چپ نمونه‌هاي فراواني ديده مي‌شود كه در آنها طبقه كارگر و فرودست به‌عنوان طبقه‌اي مثبت كه مورد ظلم است بازنمايي مي‌شود اما در اينجا ما با آدمي از طبقه فرودست روبروييم كه مورد ظلم واقع شده اما خودش هم مثبت نيست. بيبركف شخصيت مثبتي نيست و در ادبيات آلمان اين اولين‌بار است كه چنين قهرماني ديده مي‌شود و بعد از آن هم كسي به سراغ چنين شخصيتي نرفته است. اين نكته‌اي است كه توماس مان به آن واقف است و در جايي درباره اين رمان گفته براي اولين‌بار است كه يك لمپن قهرمان رماني مي‌شود كه نمونه‌وار است و پيش از آن كسي به سراغ چنين سوژه‌اي نرفته بود.
به‌نظرتان ويژگي‌هاي شخصيت بيبركف تا حدودي يادآور آدم‌‌هاي اضافي يا حاشيه‌اي كه نمونه‌هاي زيادي در ادبيات روسي دارند، نيست؟
دقيقا همين‌طور است. بيبركف آدمي حاشيه‌اي اما اضافي است و شخصيت مثبتي ندارد. ما در رمان دوبلين با كارگري كه سرمايه‌دار حقوقش را نمي‌دهد و مورد ظلم است روبرو نيستيم. نكته ديگر اين است كه هم در ادبيات و هم در سينما شخصيت‌هايي وجود دارند كه ذاتا بازنده‌اند. يعني كسي كه پوست‌كلفت است و از رو نمي‌رود و مدام مبارزه مي‌كند اما از آغاز پيداست كه بازنده است و نمي‌تواند برنده باشد. اين هم ويژگي خاصي به بيبركف مي‌دهد كه با تمام رذالت‌هايش به نوعي آدم خوبي است و در عمق وجودش مي‌خواهد خوب باشد اما جامعه‌اي كه در آن زندگي مي‌كند خوبي را به شكل خاصي به او معرفي كرده و چيزي را كه او خوب مي‌داند لزوما همه خوب نمي‌دانند. بيبركف مي‌خواهد به شيوه خودش خوب باشد اما موفق نمي‌شود و اين ويژگيِ بازنده بودنش بارز است و همين براي خواننده جذابش مي‌كند.
دوبلين به چه نويسنده‌ها يا جريان‌هاي ادبي علاقه داشته است؟
خود دوبلين در جايي مي‌گويد كه مي‌شود از زيرپوست جامعه نوشت بي‌آنكه از اميل زولا تقليد كرد. همين نشان مي‌دهد كه او علاقه خاصي به زولا و ناتوراليسم زولايي داشته است. به‌طورکلی اما ناتوراليست‌ها تأثیر زيادي بر ادبيات داشته‌اند و دوبلين هم بی‌تأثیر از آنها نبوده است.
تجربه زيسته دوبلين در شهر برلين و فعالیتش به‌عنوان پزشك چقدر در نوشتن اين رمان اهمیت داشته است؟
خود او تأکید كرده كه به‌عنوان پزشك اغلب با اين تيپ اشخاص سروكار داشته و آنها را از نزديك ديده و حتي مدتي از نوع رفتار آدم‌هايي از سنخ بيبركف يادداشت‌برداري مي‌كرده است. اما به يك نكته ديگر هم مي‌توان اشاره كرد. درست است كه دوبلين در برلين بزرگ شده و اين شهر را خوب مي‌شناسد اما در ضمن يهودي است و اين يهودي‌بودن به نوعي او را به حاشيه مي‌برد. يعني معمولا آدمي غريبه چون از بيرون و با فاصله به يك چيز نگاه مي‌كند احتمالا بهتر مي‌تواند خصوصيات مختلف آن را ببيند. دوبلين از يك‌سو به‌عنوان كسي كه در برلين زندگي كرده اين شهر را مي‌شناسد و از درون به آن نگاه مي‌كند اما از سويي ديگر به‌عنوان يهودي با فاصله به برلين نگاه مي‌كند و ديد نقادانه‌تري نسبت به شهر دارد. يهودي‌ها در طول قرن هجدهم و به‌خصوص قرن نوزدهم به برلين آمدند. برلين در طول جنگ‌هاي پروتستان‌ها و كاتوليك‌ها تا حدودي شهر مداراگري بوده و براي همين يهودي‌هاي زيادي به‌خصوص از فرانسه در طول قرن نوزدهم به برلين آمدند. در آن دوران يك‌پنجم اهالي برلين از بيرون از آلمان به آنجا آمده بودند و كم‌كم تبعه آن شهر شدند. دوبلين نيز اگرچه در برلين زندگي مي‌كرده اما
به‌عنوان يهودي مثل بيگانه‌اي است كه از بيرون به شهر نگاه مي‌كند. بعد از سركار آمدن هيتلر او مجبور مي‌شود آلمان را ترك كند. ابتدا به فرانسه مي‌رود و بعد از آنجا به آمريكا مي‌رود و بعد از جنگ به آلمان برمي‌گردد. او از وضعيت آلمان بعد از جنگ ناراضي است و نه فقط او بلكه بسياري از نويسندگان از آلمانِ بعد از جنگ ناراضي بودند چون فكر مي‌كردند پروسه فاشيسم‌زدايي آن‌طور كه آنها مي‌خواستند طي نمي‌شود. دوبلين درباره اين موضوع نقدهايي مي‌نويسد كه مورد توجه قرار نمي‌گيرد و در نتيجه نامه‌اي به رئيس دولت آن دوران آلمان مي‌نويسد و مي‌گويد نظرات من اصلا مورد توجه نيستند و دوباره آلمان را ترك مي‌كند و به فرانسه مي‌رود. بعد از آن دوباره به آلمان برمي‌گردد آن هم نه به‌عنوان يك شخصيت ادبي بزرگ بلكه به‌عنوان آدمي گوشه‌گير كه در نهايت در آنجا هم فوت مي‌كند. بعد از جنگ كسي مثل توماس مان گل سرسبد ادبيات آلمان است اما دوبلين اصلا چنين وضعيتي نداشت و از اينكه به آثار و به خصوص به نظراتش درباره وضعيت آلمان بعد از جنگ توجهي نمي‌شد احساس سرخوردگي مي‌كرد.
كار ترجمه و بازبيني «برلين الكساندرپلاتس» چقدر طول كشيد؟
حدودا دو سال و نيم طول كشيد و تمام مدت اين نكته پس ذهنم بود كه اين كتاب چون قطور است شايد اصلا به عرصه چاپ نرسد. اما خودم به آن علاقه‌مند بودم و حتي با خودم فكر كردم كه حتما تمامش مي‌كنم حتي اگر آخرين كار ترجمه‌ام باشد.
در ابتداي گفت‌وگو به شباهت‌هاي روايت دوبلين و زندگي امروز در تهران اشاره كرديد. اين موضوع چقدر در علاقه‌تان به اين رمان تأثیر داشت؟
به ادبيات از ديدگاه‌هاي مختلفي نگاه مي‌كنند و مثلا برخي فقط جنبه هنري اثر را در نظر مي‌گيرند. براي من جنبه اجتماعي ادبيات خيلي پررنگ‌تر است و آنچه در اين رمان برايم جذاب بود همين جنبه اجتماعي‌اش بود. در رمان يك صحنه يا به عبارتي يك سطر وجود دارد كه برايم بسيار جالب است. بيبركف در خيابان راه مي‌رود و تابلوها را مي‌خواند، در يك تابلو نوشته شده كه فرش با اقساط دوازده‌ماهه و اين براي من خيلي شبيه به ايران بود. شلوغي‌ها و راه‌‌هاي يكديگر را قطع كردن و گراني و فقر و بيكاري و... كه در رمان ديده مي‌شود دقيقا تصويري از تهران ماست. نكته مهم ديگر اين است كه مي‌توان گفت «برلين الكساندرپلاتس» رماني است درباره قرباني. بيبركف در پيشگاه بابلِ برلين قرباني مي‌شود، آن هم در اوج درواني كه آلمان و به خصوص برلين در حال صنعتي شدن است. پروسه صنعتي شدن و خراب كردن و دوباره ساختن و بيكاري و... كليت روايت رمان را بدل به چيزي مي‌كند كه هر کلان‌شهر ديگري مي‌تواند بخشي از خودش را در اين كتاب ببيند و اين هم ويژگي ديگري بود كه كتاب را برايم ارزشمند مي‌كرد. برلين در رمان به‌عنوان شهر بابل مطرح مي‌شود با تمام گناهكاري‌هايش و بيبركف آن
گوسفندي است كه در پيشگاه اين بابل قرباني مي‌شود و در پايان كسي كه مي‌خواهد در برابر اين بابل ايستادگي كند نگهبان يكي از دروازه‌هاي اين بابل كذايي مي‌شود.
از آنجا كه نثر و زبان اين اثر متفاوت است آيا شما در ميان ترجمه‌هاي فارسي الگويي مدنظر داشتيد؟
نه، فقط يكي دو هفته‌اي متن‌هايي را خواندم كه به صورت شكسته نوشته شده بودند و كتابي هم درباره شكسته‌نويسي خواندم ولي نهايتا هیچ‌کدام از اين‌ها به كارم نيامد و به اين فكر كردم كه خودم در زندگي روزمره و مثلاً در خيابان چطور حرف مي‌زنم و آن را ملاك قرار دادم. به طور كلي من در ترجمه خيلي در قيد و بند قواعدي كه مدام مي‌خواهند به ما بگويند چگونه بايد بنويسيم نيستم. واقعيت اين است كه من سواد آكادميك فارسي ندارم و سر هيچ كلاسي نبوده‌ام تا زبان فارسي ياد بگيرم. تمام مدت من به آن چيزي رجوع مي‌كنم كه در خيابان مي‌شنوم و حرف مي‌زنم. مثلا فرض كنيد كه خيلي وقت‌ها مي‌گويند «كه» را بايد در فلان جاي جمله گذاشت اما وقتي من مي‌بينم كه هيچ كس هنگام حرف‌زدن اين كار را نمي‌كند چرا بايد در ترجمه آن را رعايت كنم؟ چون فلان عالِم دستور زبان فارسي آن را مي‌گويد؟ از اين‌رو من در شكسته‌نويسي هم به آن حسي كه خودم داشتم رجوع كردم. البته اينكه مي‌گويم رعايت ادباي زبان فارسي را نمي‌كنم به معناي نفي آنها نيست. نگاه آكادميك به زبان فارسي بايد وجود داشته باشد اما من خودم هرچه ياد گرفته‌ام از زباني بوده كه در خيابان صحبت مي‌شود و نه از آنچه
در كلاس‌هاي درس تدريس مي‌شود و البته از اين ماجرا يك الگو نمي‌سازم و به كار آكادميك احترام مي‌گذارم اما لزوما تمام بايد و نبايدهايي كه وجود دارد را رعايت نمي‌كنم. مثلا برخي مواردي كه آقاي نجفي در كتاب «غلط ننويسيم» مطرح كرده كاملا درست است اما برخي موارد هم به گونه‌اي است كه آدم مي‌خواهد دقيقا عكس آن عمل كند و با آن خشونتي كه ايشان بايد و نبايد مي‌كند آدم ياد بايد و نبايدهاي ديگري مي‌افتد. شنيده‌ام كه ظاهرا خود ايشان هم در ترجمه «خانواده تيبو» هيچ كدام از آن بايد و نبايدهايي كه مي‌گويد را رعايت نكرده است.
زبان سلين در آثارش زبان نامتعارف و ويژه‌‌اي است و به‌نظرتان آيا مهدي سحابي در ترجمه‌هايي كه از سلين به دست داده موفق بوده است؟
بله به طور كلي سحابي در ترجمه موفق بوده است. نثر سلين از يك‌سو و نثر مارسل پروست در سوي ديگرِ ترجمه‌هاي سحابي قرار دارند. موقعي كه او سلين را ترجمه مي‌كرد يكي دو بار ديدمش و خودش از كاري كه در ترجمه سلين كرده بود خيلي خوشش مي‌آمد. او عادت نداشت دست‌كم براي من نمونه‌هايي از ترجمه‌هايي كه مشغولش بود را بخواند اما در مورد ترجمه سلين چون كار خيلي برايش جذاب بود بخشي از ترجمهاش را برايم خواند و خودش از كارش راضي بود و واقعا هم در ترجمه سلين موفق بود. مي‌توان گفت كه ترجمه‌هاي او از سلين نه كم است و نه زياد چراكه در ترجمه آثاري از اين دست ممكن است آدم از آن‌ور بوم بيافتد. اما سحابي در حفظ كردن آن خطي كه مترجم بايد طي كند موفق بود.
در جايي از صحبت‌مان به مهاجرپذيري برلين اشاره كرديد. اين ويژگي هنوز هم در برلين ديده مي‌شود و مثلا امروز پناهنده‌هاي زيادي در برلين حضور دارند. شما كه سال‌ها در برلين بوده‌ايد موقع خواندن اين رمان چه حسي داشتيد و شناخت اين شهر چقدر هنگام ترجمه رمان كمك‌تان كرد؟
بله برلين به دو دليل شهري ويژه بوده است و يكي از اين دلايل به وجود ديوار در اين شهر مربوط بود. ديوار، اين شهر را به جزيره‌اي منفك از بقيه آلمان تبديل كرده بود. نكته ديگر هم اين است كه در آن زمان چون افراد خارجي زيادي در آلمان بودند آدم احساس
خارجي‌بودن نمي‌كرد. الان هم به خاطر مهاجرت خارجي‌ها و پناهنده‌‌هايي كه بيشترين بخشش‌شان هم به برلين آمده‌اند همين حالت وجود دارد. در دوران دانشجويي من دست‌كم پنج‌هزار دانشجوي ايراني در برلين بودند و اهالي برلين مستقيما با ايراني‌ها سروكار داشتند.
شناخت برلين براي ترجمه رمان دوبلين كاملا ضرورت داشت. در كتاب اسامي مكان‌ها و خيابان‌هاي متعددي آمده است. در بخشي از كتاب راوي حركت اتوبوسي را از ابتدا تا انتهاي خط توصيف مي‌كند و در اين مسير نام تمام ايستگاه‌هايي كه هنوز هم وجود دارند را مي‌گويد و به مغازه‌هايي كه در آن زمان واقعا وجود داشتند و برخي‌شان هنوز هم هستند اشاره مي‌كند و از اين نظر روايت كاملا مستند است. از اين‌رو شناخت اين شهر و خيابان‌هايش براي ترجمه كتاب كاملا لازم بود. به‌طور كلي در هر رماني وقتي يك خيابان توصيف مي‌شود مترجم اگر آن خيابان را ديده باشد طور ديگري ترجمهاش مي‌كند و براي همين خيلي مهم است كه مترجم درباره اثري كه ترجمه مي‌كند شناخت كافي داشته باشد. در ترجمه گاهي به صحنه‌اي برمي‌خوريم كه لازم است مثل كارگردان سينما خود صحنه را پيش چشممان مجسم كنيم كه بتوانيم ترجمه خوبي به دست دهيم. از اين نظر گاهي تعجب مي‌كنم كه مترجماني كه هيچ‌گاه مثلا روسيه را نديده‌اند آثاري را ترجمه مي‌كنند كه در آنها به كرات پطرزبورگ توصيف شده است. من يك بار داستاني كوتاه ترجمه مي‌كردم كه قهرمانش در وين از يك پاركي به پارلمان مي‌رفت و مدام اين راه را مي‌رفت و
برمي‌گشت. او در اين رفت‌و‌آمدهايش از كنار يك كارخانه رد مي‌شد. من در وين بوده‌ام و اين مسير را مي‌شناسم اما كارخانه‌اي در آنجا نديده بودم. هنگام ترجمه وقتي به اين كارخانه برخوردم با خودم فكر كردم كه متن را درست نمي‌فهمم. تا اينكه در سفر مجددي كه پيش آمد آن مسير را دوباره رفتم و باز هم كارخانه‌اي نديدم. در آنجا پارك كوچكي بود و در پارك نشستم. آقايي هم‌سن‌وسال خودم آنجا نشسته بود و از او پرسيدم كه كارخانه كجاست؟ گفت درست همين‌جا كه تو نشسته‌اي. اين كارخانه در گذشته در آنجا وجود داشته و امروز ديگر اثري از آن نيست. در اينجا يكدفعه مسيري كه در داستان برايم ناشناس بود شناخته شد. مثل دروازه‌دولت كه امروز دروازه‌اي در آنجا وجود ندارد اما اسمش هنوز دروازه‌دولت است. از اين‌رو در ترجمه ادبي و خاصه در كتابي مثل رمان برلين كه درباره يك کلان‌شهر است شناخت شهر و خيابان‌ها ضروري است. اگر من برلين را نمي‌شناختم خيلي جاهاي متن را درست متوجه نمي‌شدم.
برلين در رمان دوبلين به‌عنوان يك كاراكتر مطرح است و آيا موافقيد كه روح شهر در روايت رمان به طرز درخشاني منعكس شده است؟
بله، برلين دقيقا يكي از كاراكترهاي رمان است و يكي از نكات قابل توجه اين است كه اين رمان در زماني نوشته شده كه برلين با سرعت زيادي در حال صنعتي‌شدن است. رمان در سال 1927 يا 1928 نوشته شده و اين زماني است كه فاشيست‌ها كم‌كم فضاي شهر را در اختيار مي‌گيرند و اين هم التهاب ديگري است كه زير پوست شهر وجود دارد و در كتاب منعكس شده است. ديد سياسي روشني در رمان ديده نمي‌شود اما مي‌بينيم كه زير پوست اين شهر التهاب عجيب و غريبي وجود دارد و بحث‌هايي كه در كافه‌ها درباره طبقه كارگر و سرمايه‌داري و غيره مي‌شود به خوبي اين فضا را توصيف مي‌كند. نكته ديگر صحنه‌هاي مربوط به كشتارگاه‌هاي برلين است. گفتم كه اين كتاب اثري درباره قرباني است، بيشترين جايي كه شما قرباني شدن را مي‌بينيد مربوط به جايي است كه كشتارگاه برلين و سربريدن‌هاي گاو و گوسفند و خوك توصيف مي‌شود كه صحنه‌هاي شنيعي است.
شيوه و سبك روايت دوبلين در اين رمان يكي ديگر از ويژگي‌هاي مهم آن است. نظرتان درباره روايت رمان چيست؟
به نظر من اين‌جور آثار به نويسنده جوان ايراني نوشتن ياد مي‌دهد. برخي از دوستان ما در اينجا مي‌گويند كه دوره رمان بلند سرآمده است. من تصور نمي‌كنم كه دوره اين رمان‌ها براي ما گذشته باشد. براي ما ترجمه و خواندن ادبيات كلاسيكي كه اواخر قرن نوزدهم و اوايل قرن بيستم نوشته شده باشد بسيار آموزنده است و هركدام از اين آثار براي نويسنده جوان كلاسي آموزشي است.
دوبلين در بين آثارش كتاب‌هاي نظري هم دارد؟
او آثاري درباره تناسخ نوشته و در برخي از آثارش كم‌وبيش رگه‌هايي از فلسفه ديده مي‌شود. به همين خاطر براي من واقعا عجيب بود كه او چطور از آن فضايي كه در ديگر آثارش وجود دارد به اين رمان مي‌رسد. آن‌طور كه خودش گفته بدون هيچ برنامه پيش‌بيني‌شده‌اي به سراغ اين رمان رفته و اين آخرين اثرش نيز به كتاب اصلي و مهم‌اش تبديل شده است. درست برعكس يوريك بكر، نويسنده «يعقوب كذاب»، كه اولين اثرش كتاب اصلي و شاخص اوست.
به اين نكته اشاره كرديد كه در اينجا برخي مي‌گويند دوره رمان‌هاي كلاسيك يا قطور گذشته در حالي كه آثار كلاسيك براي داستان‌نويسي ما كه سنتي طولاني ندارد ضروري است و از سوي ديگر به نظر مي‌رسد كه دوره رمان‌هاي قطور براي ما هنوز شروع نشده كه به پايان برسد. شما در انتخاب‌هايتان براي ترجمه چقدر به وضعيت ادبي خودمان توجه مي‌كنيد؟
من اولين خواننده هر اثري هستم كه مي‌خواهم ترجمهاش كنم و اگر كتاب مورد علاقه‌ام باشد ترجمهاش مي‌كنم. ما امروز نه فقط در ادبيات آلماني‌زبان بلكه در سراسر دنيا نويسنده جهاني و خيلي شاخصي نداريم و از همين رو برخي مي‌گويند دوره ادبيات و رمان تمام شده و اين هم از آن حرف‌هاي بي‌پايه است. از اين دوره گذشتن‌ها زياد گفته مي‌شود و هيچ‌كدام هم پايه‌اي واقعي ندارند. چه‌بسا پنجاه سال بعد دوباره دوران شكوفايي رمان به وجود بيايد. الان آن دوران نيست و كم‌تر نويسنده‌اي مي‌بينم كه امروز در ادبيات آلماني‌زبان بنويسد و شوق ترجمهاش را داشته باشم. البته به طور مطلق اين‌طور نيست و مثلا خودم اثري از يوزف وينكلر ترجمه كرده‌ام كه به زودي منتشر مي‌شود. وينكلر هنوز زنده است و مي‌نويسد و در بين ترجمه‌هايم اين تنها كتابي است كه هنگام ترجمهاش با نويسنده‌اش در ارتباط بوده‌ام. ولي به طور كلي كارهايي كه تا پنج يا شش دهه پيش نوشته شده‌اند امتحانشان را پس داده‌اند و ماندگار هستند و من بيشتر علاقه‌مند هستم كه به سراغ آنها بروم. وجود يك‌سري از آثار در يك كشور، چه توليد شده باشد چه ترجمه، توانايي فرهنگي يك جامعه را نشان مي‌دهد. وجود كتابي
مثل اين رمان دوبلين يا «اوليس» جيمز جويس و نويسندگان كلاسيك جهان نشان‌دهنده غناي فرهنگي يك جامعه است. ما تا قدم‌هاي اوليه را در داستان‌نويسي نشناسيم نمي‌توانيم پيش برويم. پيكاسويي كه آبستره مي‌كشد نقاشي كلاسيك را مي‌شناسد و استاد كشيدن تابلوي كلاسيك است. شاعري كه عروض را نشناسد و شعر سپيد بگويد شاعر نيست و از اين‌رو شناخت رمان‌هاي كلاسيك ضرورتي غيرقابل انكار است. در داستان‌نويسي ما رمان به معناي اروپايي‌اش هنوز جا نيفتاده است. «بوف كور» و «شازده احتجاب» و... رمان به معناي واقعي‌اش نيستند. امروز به هر داستان چهل صفحه‌اي رمان گفته مي‌شود اما ما با توليد رمان با تعريف دقيق‌اش فاصله زيادي داريم.
دوبلين به نسلي از نويسندگان آلماني تعلق دارد كه در دوراني بحراني زندگي مي‌كردند و سياست نقش پررنگي در آثار و زندگي‌شان داشته است. دوبلين به لحاظ سياسي در چه طيفي قرار مي‌گرفت؟
دوبلين فعالي سياسي و سوسياليست بود. در سال‌هاي بعد از جنگ جهاني اول يعني از سال‌هاي 1818 تا مثلا سال‌هاي دهه سي كه فاشيست‌ها به قدرت رسيدند، نيروهاي چپ به جان هم افتاده بودند. در اين درگيري‌ها از يك‌سو حزب كمونيست وابسته به شوروي قرار داشت و از سوي ديگر حزب سوسيال‌دموكرات آلمان. برخي معتقدند درگيري‌هايي كه بين نيروهاي مترقي وجود داشت زمينه را براي روي كار آمدن هيتلر آماده كرده بود. در اين فضا دوبلين از درگيري‌ها و فعاليت‌هاي حزبي دلسرد مي‌شود و كنار مي‌كشد اما بعد از آن هم همچنان سوسياليست باقي مي‌ماند.
مهم‌ترين ويژگي‌هاي رمان کلان‌شهر را چه مي‌دانيد؟
رمان کلان‌شهر رماني است كه در مجموع كليت شهر را روايت كند و در آن خود شهر موضوع رمان است. مثلا آرتور شنيتسلر نويسنده وين است. اگر آثار او را بخوانيم و بعد به وين سفر كنيم مي‌بينيم كه بعضي جاهاي شهر را مي‌شناسيم. اما او كليت شهر را معرفي نمي‌كند و گوشه‌هايي از آن را تصوير مي‌كند. اما در رمان کلان‌شهر كليت يك شهر به معناي پروسه‌اي كه در آن جريان دارد مطرح مي‌شود. به عبارتي روندي كه در شهر جريان دارد در رمان کلان‌شهر تصوير مي‌شود. پروسه تاريخي برلين در رمان دوبلين تصوير شده است و ما در اينجا با يك روندي كه در شهر جريان دارد روبرو هستيم. اين رمان بي‌آنكه حرفي از فاشيست‌ها بزند نشان مي‌دهد كه چگونه و در چه شرايطي فاشيست‌ها سر كار آمدند.
در ادبیات داستانی‌مان آيا مي‌توانيم از رمان شاخصي نام ببريم كه در آن روايت خوبي از يك شهر به دست داده شده باشد؟
نه. به‌نظرم دولت‌آبادي به گونه‌اي درخشان روستا را توصیف می‌کند اما ما چنین روايتي درباره شهر نداریم. آن‌چیزی که الان نوشته می‌شود موضوعات شخصی است و اصلا به شهر ربطی ندارد و نوشته‌ها وسعت مکانی ندارند که بتوانند یک شهر را دربر بگیرند.
اما عده‌اي فكر مي‌كنند اگر در يك داستان اسم چند خيابان آورده شود رمان شهري نوشته‌اند.
بله مثلا در اين سال‌ها می‌توان خیابان کریمخان را در داستان‌ها دید اما این چیز دیگری است و ربطی به رمان شهر ندارد. البته یک نکته‌ای هم هست که باید توجه کرد. ما به طور تاریخی با شعر نزدیکی بیشتری داشته‌ایم و هر ایرانی نسبتا راحت می‌تواند شاعر باشد. رمان‌نویسی کار اروپایی‌ها است و ما باید خیلی پيش برويم تا به آنها برسیم.
زيمل در مقاله‌اي با عنوان «کلان‌شهر و حيات ذهني» به توصيف مناسبات حاكم بر کلان‌شهر مي‌پردازد و کلان‌شهر را جايگاه اقتصاد پولي مي‌داند كه فراتر از اراده آدم‌ها در جريان است و اين نكته‌اي است كه در روايت دوبلين هم ديده مي‌شود. اين‌طور نيست؟
دقیقا. این دگرگونی مناسبات در زندگي کلان‌شهر کاملا در رمان دوبلين ديده مي‌شود. ما هم امروز در يك کلان‌شهر با همه تناقضاتش زندگي مي‌كنيم اما مدتي است كه در تهران مناسبات پيچيده‌تر و متناقض‌تري هم ديده مي‌شود. به اين معنا كه اگرچه مناسبات کلان‌شهر بر زندگي ما حاكم است اما در رفتارهاي شخصي‌مان انگار داریم به دِه برمی‌گردیم. امروز آدم‌ها فاصله‌ای که در لحن حرف زدنشان با ديگران داشتند را ندارند و همه‌مان يكديگر را تو خطاب مي‌كنيم. يعني در ظاهر فاصله‌ها کم شده و همه را تو خطاب مي‌كنيم اما درواقع فاصله‌ها و از جمله فاصله فقير و غني به شدت بیشتر شده است. اما انگار در دِه هستیم که همه یکدیگر را می‌شناسند و از این لحاظ در تهران اتفاق عجیبی افتاده است كه همه در ظاهر با هم خواهر و برادر شده‌ایم. این یکی دیگر از تناقض‌های جامعه ما است كه در حالی که همه‌چیز بر اساس مناسبات مبادله‌ای و پولی سنجیده می‌شود یکدفعه آدم‌ها با هم احساس راحتی می‌کنند. بیماری عجیب‌وغریبی باید اتفاق افتاده باشد که رفتارهای ما با یکدیگر این‌قدر متناقض باشد. از يك‌سو برای پول سر هم را می‌بریم اما از آن‌سو این‌قدر با هم صمیمی هستیم.
اكنون مشغول ترجمه چه كتابي هستيد؟
همان‌طور كه اشاره كردم اثري از یوزف وینکلر با عنوان «وقت رفتن» را ترجمه كرده‌ام که مجوزش گرفته شده و به زودی منتشر می‌شود. الان هم مشغول ترجمه یک تریلوژی از هرمان بلوخ هستم که هفتصد، هشتصد صفحه است و نمی‌د‌انم از عهده ترجمهاش برمی‌آیم یا نه.
آلفرد دوبلين از مهم‌ترين نويسندگان قرن بيستم ادبيات آلماني‌زبان است كه اهميت و شهرتش به خاطر آخرين كتابي است كه از او به چاپ رسيده است. «برلين الكساندرپلاتس» در سال 1929 منتشر شد و از همان آغاز انتشارش به چند دليل مورد توجه قرار گرفت و اعتباري جهاني براي دوبلين به همراه آورد. از دلايل اصلي اين اعتبار يكي هم اينكه خيلي زود سايه «اوليس» جيمز جويس بر سر رمان دوبلين افتاد و عده‌اي به مقايسه اين دو اثر پرداختند و از تأثيرپذيري دوبلين از جويس نوشتند. «اوليس» جويس، «منهتن ترانسفر» جان دوس‌پاسوس و «برلين الكساندرپلاتس» آلفرد دوبلين سه رمان بزرگ کلان‌شهرند كه هر سه در دهه دوم قرن بيستم نوشته شدند. دوبلين در مواجهه با ادعاي الهام گرفتن از «اوليس» گفته بود كه وقتي سرگرم نوشتن يك‌چهارم آغازين رمانش بوده جويس را نمي‌شناخته و البته بعدا از اثر او به وجد آمده و انگيزه‌اش دو چندان شده است. او گفته بود كه «زمان مي‌تواند پديده‌اي مشابه، حتي يكسان را در آن واحد در دو نقطه مختلف بيافريند». آلفرد دوبلين، نويسنده و پزشكي بود كه در شرق برلين بزرگ شده بود و در آنجا زندگي كرده بود و مطبش را هم در همان‌جا داير كرده بود. او در مقام پزشك با تبهكاران زيادي سروكار داشت و رد اين آشنايي را مي‌توان در قهرمان رمانش، فرانتس بيبركف، ديد. در رمان دوبلين، برلين به‌عنوان كاراكتري محوري حضور دارد و تصويري كه از اين کلان‌شهر در روايت رمان ديده مي‌شود يكي ديگر از دلايل شهرت و اهميت «برلين الكساندرپلاتس» است. كاراكتري كه دوبلين به‌عنوان قهرمان رمانش آفريده بود نيز دليل ديگري براي اهميت اين رمان در ادبيات آلماني‌زبان است. ما در رمان دوبلين با سرگذشت بيبركف روبروييم. او كارگر سابق كارخانه سيمان و حمل‌ونقل در برلين است كه به‌واسطه جرمي كه مرتكب شده به زندان افتاده است. رمان از لحظه آزادي او از زندان آغاز مي‌شود. جايي كه بيبركف دوباره به برلين بازگشته است و مي‌خواهد شرافتمند باشد اما جامعه‌اي كه او در آن زندگي مي‌كند بر اراده او مسلط است و قهرمان رمان را شكست مي‌دهد. «برلين الكساندرپلاتس» به‌تازگی با ترجمه علي‌اصغر حداد در نشر لاهيتا به چاپ رسيده و به اين مناسبت با حداد گفت‌وگو كرده‌ايم. در اين گفت‌وگو درباره اهميت اين رمان و جايگاهش در ادبيات آلماني‌زبان، رمان کلان‌شهر و شباهتي كه ميان کلان‌شهر برلين با ديگر کلان‌شهرها وجود دارد گفت‌وگو كرده‌ايم. حداد در جايي از اين گفت‌وگو مي‌گويد كه تصويري كه دوبلين در اين رمان از برلين به دست داده بي‌شباهت به تصوير امروزي تهران نيست و اين يكي از دلايل او براي ترجمه اين رمان بوده است.
«برلين الكساندرپلاتس» اولين اثري است كه از آلفرد دوبلين به فارسي ترجمه شده و گويا اهميت دوبلين در ادبيات آلمان هم به خاطر همين رمان است. «برلين الكساندرپلاتس» چه جايگاهي در بين آثار دوبلين دارد و آيا مي‌توان آن را شاخص‌ترين كتاب او دانست؟
«برلين الكساندرپلاتس» نه‌تنها شاخص‌ترين رمان دوبلين بلكه اثری متمایز در بین آثار او است به اين دليل كه كارهاي ديگر دوبلين در این فضا نیستند. مثلا او آثاری درباره جنگ‌هاي سی‌ساله يا هند و تناسخ نوشته و بعد يكدفعه به سراغ نوشتن اين رمان رفته و از اين نظر «برلین الکساندرپلاتس» در بين مجموعه آثارش عجيب است و كتاب آخرش هم به شمار مي‌رود. این رمان هیچ ارتباط منطقی با بقيه كتاب‌هاي دوبلين ندارد و نمي‌توان گفت كه او روالي را طي کرده تا به اين رمان برسد. از اين نظر «برلين الكساندرپلاتس» كاري خاص است و در عمل هم دوبلین با اين كتاب به يكي از چهره‌هاي شاخص ادبيات آلمان بدل مي‌شود. تا پيش از انتشار اين رمان او چهره‌ای مهجور بود و به‌واسطه اين رمان مطرح شد كه دلايل گوناگوني هم براي این مطرح‌شدن وجود داشت. دوبلين در آغاز مي‌خواست رمانش را به شکل پاورقی در يكي از روزنامه‌هاي برلين چاپ كند كه آن روزنامه حاضر به انتشارش نشد چراکه فكر مي‌كردند در اين كتاب برلين و به‌طورکلی آلمان خيلي بدبينانه تصوير شده و شخصيت‌هاي رمان به جامعه آلمان تعلق ندارند. اما بعد روزنامه‌اي ديگر در فرانكفورت این رمان را منتشر كرد و هم‌زمان سروصداي
زيادي هم به وجود آمد. عده‌اي به اين رمان حمله مي‌كردند و حتی برخی می‌گفتند وقتي صبح از خواب بيدار مي‌شويم و مي‌خواهيم روزنامه‌مان را بخوانيم چرا بايد با اين دنياي كثيف روبرو شويم؟ پاسخ اين بود كه اين واقعيتِ زندگي، شهر و جامعه‌تان است و اينكه آن را قبول مي‌كنيد يا نه مسئله ديگري است. همين اتفاق بعدها و وقتي كه فاسبيندر اين رمان را در سال‌هاي دهه هشتاد به فيلم تبديل كرد هم رخ داد. بنا بود اين فيلم هر شب ساعت هشت‌و‌ربع در تلويزيون آلمان پخش شود. تلویزیون یک آلمان شب‌ها ساعت هشت اخبار پخش می‌کند و بعد از آن برنامه‌هاي سرگرم‌کننده و پربیننده شروع مي‌شود. برای پخش اين سريال هم آن‌قدر سروصدا شد كه دست‌آخر تلويزيون آلمان مجبور شد زمان آن را به ساعت ده يا ده‌ونيم شب ببرد كه حداقل بچه‌ها در آن ساعت خواب باشند. در نتيجه رمان دوبلين در زمان انتشارش به دو دليل مطرح شد. يكي به خاطر جنجال‌هايي كه در راستاي نفي اين كتاب پيش آمدند و ديگري هم به اين دليل كه كتاب ارزش ادبي داشت و با «اوليس» جويس مقايسه مي‌شد. دوبلين خودش بارها گفته بود كه رمان من ربطي به اثر جويس ندارد و بر اساس ايده خودم آن را نوشته‌ام. «برلين
الكساندرپلاتس» به لحاظ ادبي اثر ارزشمندي است و به همين دليل تصميم به ترجمهاش گرفتم. نكته‌اي هم كه هنگام ترجمه اين كتاب برايم جالب بود اين بود كه وقتي شروع به ترجمه كردم، دو نفر پيشنهاد دادند كه كتاب را ترجمه نكنم چون فكر مي‌كردند كه هيچ ربطي به فضاي ايران ندارد. دوست ديگري هم به من گفت ترجمهاش نكن چون رمان قطوري است و امروز ديگر خواننده‌ها كتاب قطور نمي‌خوانند. اما به نظر خودم اين رمان دقيقا به ايران و تهران ربط دارد و خيلي مواردي كه امروز در تهران ديده مي‌شود در رمان دوبلين حضور دارد. اينكه امروز كتاب قطور خوانده نمي‌شود هم از آن حرف‌ها است. براي مثال پتر هانتكه كه سه يا چهار دهه پيش كتاب‌هاي كم‌حجم مي‌نوشت و كتاب‌هاي قطور را به نوعي مسخره كرده بود، دو سه كتاب آخرش از رمان دوبلين قطورترند و خوانده هم مي‌شوند. ادبيات به تعداد صفحات سنجيده نمي‌شود. اثري اگر خوب باشد مي‌تواند دو هزار صفحه باشد و اگر بد باشد ده صفحه‌اش هم زياد است.
سريال فاسبيندر از چند بخش تشكيل شده و آيا بعد از مرگ دوبلين ساخته شد؟
اين سريال از سيزده بخش تشكيل شده و البته تمام رمان هم در آن منعكس نشده و نمي‌تواند منعكس شود. اين فيلم بعد از مرگ دوبلين ساخته شد اما يك فيلم سينمايي بر اساس اين رمان در زمان حيات دوبلين ساخته شد.
چرا عنوان رمان را «برلين ميدان الكساندر» ترجمه نكرديد؟
در رمان اسم اين ميدان به كرات تكرار شده و نه فقط اسم اين ميدان بلكه اسم خيابان‌ها و مكان‌هاي مختلف زياد آمده است. «برلين الكساندرپلاتس» رمان کلان‌شهر است و من فكر كردم كه اين ميدان‌ها و خيابان‌ها جزو كاراكترهاي رمان هستند و بايد با اسم اصلي‌شان ترجمه شوند. به عبارتي، در اينجا و برخلاف آثار ديگر اسم خيابان‌ها يا ميدان‌ها فقط به‌عنوان يك مكان مطرح نيستند بلكه خودشان جزو شخصيت‌هاي كتاب هستند. موقع خواندن در زبان خودم هم نمي‌چرخيد كه بگويم ميدان الكساندر و انگار كه بخواهيم اسم يك شخص را عوض كنيم. حتي نيازي نديدم كه در پي‌نوشت توضيحي درباره اين مكان‌ها بنويسم و فكر مي‌كنم كه خواننده هم خيلي زود با اين اسامي اخت مي‌شود.
اين رمان ويژگي‌هاي مختلفي دارد و يكي از ويژگي‌هاي قابل توجهش اين است كه چند سطح زباني مختلف در آن به كار رفته كه اين موضوع كار ترجمه را دشوارتر هم مي‌كند. شخصيت اصلي رمان، فرانتس بيبركف، به اصطلاح لاتي حرف مي‌زند و شما در اينجا و برخلاف ديگر ترجمه‌هايتان از زبان شكسته استفاده كرده‌ايد. درآوردن لحن‌هاي مختلف رمان چه مشكلاتي داشت؟
بله، به‌طورکلی مي‌توان گفت پنج سطح زباني در رمان وجود دارد كه درآوردن آنها دشوار هم بود. در اين رمان از يك‌سو با لحن راوي روبرو هستيم كه خود او هم مشكلاتي ايجاد مي‌كند. راوي گاهي در جلد قهرمان رمان مي‌رود و گاهي بيرون از او است و اين موضوع كار را دشوار مي‌كند. پس يكي لحن راوي است. ديگري زبان يهودي‌ها است كه لحن خاص خودشان را دارند. بعد قهرمان رمان است كه لحن خودش را دارد و در كنار اين‌ها نوعي لحن انجيلي هم ديده مي‌شود و همچنين يك لحن روزنامه‌نگارانه هم در رمان وجود دارد. من بين زبان دو يهودي و قهرمان كتاب كه لاتي حرف مي‌زند كمي مشكل داشتم چون اين يهودي‌ها با كلام گفتاري حرف مي‌زنند. اگر بخواهيم مقايسه دوري بكنيم مي‌توانيم تصور كنيم كه يك ارمني نسبتا متشخص موقعي كه مي‌خواهد با لحن تهراني حرف بزند چطور حرف مي‌زند و اين يهودي‌ها هم چنين لحني دارند. لحن انجيلي مشكلي نداشت و مشكل ديگر همان وقفه‌اي بود كه در روايت راوي پيش مي‌آمد و لحن او يكدفعه شبيه به بيبركف مي‌شد درحالی‌که جاهاي ديگر لحن خاص خودش را داشت.
البته به همه اين‌ها بايد اين نكته هم را اضافه كرد كه برخلاف زبان انگليسي، به‌خصوص در آمريكا كه يك لهجه خاص لمپني وجود دارد، در آلماني چنين چيزي نداريم. به‌عبارتي در زبان آلماني تفاوت زيادي بين زبان گفتار و زبان نوشتاري وجود ندارد و اين هم كمي كار را مشكل مي‌كرد. مثلا بيبركف كه تيپ جاهلي و لمپني دارد در گفتارش ديگران را شما خطاب مي‌كند و نمي‌گويد تو. اين از خصوصيات زبان آلماني است كه درآوردن زبان شكسته را در ترجمه مشكل مي‌كند ولي من هم بنا به آنچه خود متن مي‌طلبيد در اين كتاب براي اولين‌بار از زبان شكسته استفاده كردم.
بيبركف شخصيت خاصي است كه او را از بسياري ديگر از شخصيت‌هاي داستاني متمايز و درعین‌حال قابل‌توجه مي‌كند. نظرتان درباره نوع شخصيت بيبركف چيست؟
بله «برلين الكساندرپلاتس» به دليل نوع شخصيت قهرمانش اثري متمايز در ادبيات آلماني است. در ادبيات رئاليستي و چپ نمونه‌هاي فراواني ديده مي‌شود كه در آنها طبقه كارگر و فرودست به‌عنوان طبقه‌اي مثبت كه مورد ظلم است بازنمايي مي‌شود اما در اينجا ما با آدمي از طبقه فرودست روبروييم كه مورد ظلم واقع شده اما خودش هم مثبت نيست. بيبركف شخصيت مثبتي نيست و در ادبيات آلمان اين اولين‌بار است كه چنين قهرماني ديده مي‌شود و بعد از آن هم كسي به سراغ چنين شخصيتي نرفته است. اين نكته‌اي است كه توماس مان به آن واقف است و در جايي درباره اين رمان گفته براي اولين‌بار است كه يك لمپن قهرمان رماني مي‌شود كه نمونه‌وار است و پيش از آن كسي به سراغ چنين سوژه‌اي نرفته بود.
به‌نظرتان ويژگي‌هاي شخصيت بيبركف تا حدودي يادآور آدم‌‌هاي اضافي يا حاشيه‌اي كه نمونه‌هاي زيادي در ادبيات روسي دارند، نيست؟
دقيقا همين‌طور است. بيبركف آدمي حاشيه‌اي اما اضافي است و شخصيت مثبتي ندارد. ما در رمان دوبلين با كارگري كه سرمايه‌دار حقوقش را نمي‌دهد و مورد ظلم است روبرو نيستيم. نكته ديگر اين است كه هم در ادبيات و هم در سينما شخصيت‌هايي وجود دارند كه ذاتا بازنده‌اند. يعني كسي كه پوست‌كلفت است و از رو نمي‌رود و مدام مبارزه مي‌كند اما از آغاز پيداست كه بازنده است و نمي‌تواند برنده باشد. اين هم ويژگي خاصي به بيبركف مي‌دهد كه با تمام رذالت‌هايش به نوعي آدم خوبي است و در عمق وجودش مي‌خواهد خوب باشد اما جامعه‌اي كه در آن زندگي مي‌كند خوبي را به شكل خاصي به او معرفي كرده و چيزي را كه او خوب مي‌داند لزوما همه خوب نمي‌دانند. بيبركف مي‌خواهد به شيوه خودش خوب باشد اما موفق نمي‌شود و اين ويژگيِ بازنده بودنش بارز است و همين براي خواننده جذابش مي‌كند.
دوبلين به چه نويسنده‌ها يا جريان‌هاي ادبي علاقه داشته است؟
خود دوبلين در جايي مي‌گويد كه مي‌شود از زيرپوست جامعه نوشت بي‌آنكه از اميل زولا تقليد كرد. همين نشان مي‌دهد كه او علاقه خاصي به زولا و ناتوراليسم زولايي داشته است. به‌طورکلی اما ناتوراليست‌ها تأثیر زيادي بر ادبيات داشته‌اند و دوبلين هم بی‌تأثیر از آنها نبوده است.
تجربه زيسته دوبلين در شهر برلين و فعالیتش به‌عنوان پزشك چقدر در نوشتن اين رمان اهمیت داشته است؟
خود او تأکید كرده كه به‌عنوان پزشك اغلب با اين تيپ اشخاص سروكار داشته و آنها را از نزديك ديده و حتي مدتي از نوع رفتار آدم‌هايي از سنخ بيبركف يادداشت‌برداري مي‌كرده است. اما به يك نكته ديگر هم مي‌توان اشاره كرد. درست است كه دوبلين در برلين بزرگ شده و اين شهر را خوب مي‌شناسد اما در ضمن يهودي است و اين يهودي‌بودن به نوعي او را به حاشيه مي‌برد. يعني معمولا آدمي غريبه چون از بيرون و با فاصله به يك چيز نگاه مي‌كند احتمالا بهتر مي‌تواند خصوصيات مختلف آن را ببيند. دوبلين از يك‌سو به‌عنوان كسي كه در برلين زندگي كرده اين شهر را مي‌شناسد و از درون به آن نگاه مي‌كند اما از سويي ديگر به‌عنوان يهودي با فاصله به برلين نگاه مي‌كند و ديد نقادانه‌تري نسبت به شهر دارد. يهودي‌ها در طول قرن هجدهم و به‌خصوص قرن نوزدهم به برلين آمدند. برلين در طول جنگ‌هاي پروتستان‌ها و كاتوليك‌ها تا حدودي شهر مداراگري بوده و براي همين يهودي‌هاي زيادي به‌خصوص از فرانسه در طول قرن نوزدهم به برلين آمدند. در آن دوران يك‌پنجم اهالي برلين از بيرون از آلمان به آنجا آمده بودند و كم‌كم تبعه آن شهر شدند. دوبلين نيز اگرچه در برلين زندگي مي‌كرده اما
به‌عنوان يهودي مثل بيگانه‌اي است كه از بيرون به شهر نگاه مي‌كند. بعد از سركار آمدن هيتلر او مجبور مي‌شود آلمان را ترك كند. ابتدا به فرانسه مي‌رود و بعد از آنجا به آمريكا مي‌رود و بعد از جنگ به آلمان برمي‌گردد. او از وضعيت آلمان بعد از جنگ ناراضي است و نه فقط او بلكه بسياري از نويسندگان از آلمانِ بعد از جنگ ناراضي بودند چون فكر مي‌كردند پروسه فاشيسم‌زدايي آن‌طور كه آنها مي‌خواستند طي نمي‌شود. دوبلين درباره اين موضوع نقدهايي مي‌نويسد كه مورد توجه قرار نمي‌گيرد و در نتيجه نامه‌اي به رئيس دولت آن دوران آلمان مي‌نويسد و مي‌گويد نظرات من اصلا مورد توجه نيستند و دوباره آلمان را ترك مي‌كند و به فرانسه مي‌رود. بعد از آن دوباره به آلمان برمي‌گردد آن هم نه به‌عنوان يك شخصيت ادبي بزرگ بلكه به‌عنوان آدمي گوشه‌گير كه در نهايت در آنجا هم فوت مي‌كند. بعد از جنگ كسي مثل توماس مان گل سرسبد ادبيات آلمان است اما دوبلين اصلا چنين وضعيتي نداشت و از اينكه به آثار و به خصوص به نظراتش درباره وضعيت آلمان بعد از جنگ توجهي نمي‌شد احساس سرخوردگي مي‌كرد.
كار ترجمه و بازبيني «برلين الكساندرپلاتس» چقدر طول كشيد؟
حدودا دو سال و نيم طول كشيد و تمام مدت اين نكته پس ذهنم بود كه اين كتاب چون قطور است شايد اصلا به عرصه چاپ نرسد. اما خودم به آن علاقه‌مند بودم و حتي با خودم فكر كردم كه حتما تمامش مي‌كنم حتي اگر آخرين كار ترجمه‌ام باشد.
در ابتداي گفت‌وگو به شباهت‌هاي روايت دوبلين و زندگي امروز در تهران اشاره كرديد. اين موضوع چقدر در علاقه‌تان به اين رمان تأثیر داشت؟
به ادبيات از ديدگاه‌هاي مختلفي نگاه مي‌كنند و مثلا برخي فقط جنبه هنري اثر را در نظر مي‌گيرند. براي من جنبه اجتماعي ادبيات خيلي پررنگ‌تر است و آنچه در اين رمان برايم جذاب بود همين جنبه اجتماعي‌اش بود. در رمان يك صحنه يا به عبارتي يك سطر وجود دارد كه برايم بسيار جالب است. بيبركف در خيابان راه مي‌رود و تابلوها را مي‌خواند، در يك تابلو نوشته شده كه فرش با اقساط دوازده‌ماهه و اين براي من خيلي شبيه به ايران بود. شلوغي‌ها و راه‌‌هاي يكديگر را قطع كردن و گراني و فقر و بيكاري و... كه در رمان ديده مي‌شود دقيقا تصويري از تهران ماست. نكته مهم ديگر اين است كه مي‌توان گفت «برلين الكساندرپلاتس» رماني است درباره قرباني. بيبركف در پيشگاه بابلِ برلين قرباني مي‌شود، آن هم در اوج درواني كه آلمان و به خصوص برلين در حال صنعتي شدن است. پروسه صنعتي شدن و خراب كردن و دوباره ساختن و بيكاري و... كليت روايت رمان را بدل به چيزي مي‌كند كه هر کلان‌شهر ديگري مي‌تواند بخشي از خودش را در اين كتاب ببيند و اين هم ويژگي ديگري بود كه كتاب را برايم ارزشمند مي‌كرد. برلين در رمان به‌عنوان شهر بابل مطرح مي‌شود با تمام گناهكاري‌هايش و بيبركف آن
گوسفندي است كه در پيشگاه اين بابل قرباني مي‌شود و در پايان كسي كه مي‌خواهد در برابر اين بابل ايستادگي كند نگهبان يكي از دروازه‌هاي اين بابل كذايي مي‌شود.
از آنجا كه نثر و زبان اين اثر متفاوت است آيا شما در ميان ترجمه‌هاي فارسي الگويي مدنظر داشتيد؟
نه، فقط يكي دو هفته‌اي متن‌هايي را خواندم كه به صورت شكسته نوشته شده بودند و كتابي هم درباره شكسته‌نويسي خواندم ولي نهايتا هیچ‌کدام از اين‌ها به كارم نيامد و به اين فكر كردم كه خودم در زندگي روزمره و مثلاً در خيابان چطور حرف مي‌زنم و آن را ملاك قرار دادم. به طور كلي من در ترجمه خيلي در قيد و بند قواعدي كه مدام مي‌خواهند به ما بگويند چگونه بايد بنويسيم نيستم. واقعيت اين است كه من سواد آكادميك فارسي ندارم و سر هيچ كلاسي نبوده‌ام تا زبان فارسي ياد بگيرم. تمام مدت من به آن چيزي رجوع مي‌كنم كه در خيابان مي‌شنوم و حرف مي‌زنم. مثلا فرض كنيد كه خيلي وقت‌ها مي‌گويند «كه» را بايد در فلان جاي جمله گذاشت اما وقتي من مي‌بينم كه هيچ كس هنگام حرف‌زدن اين كار را نمي‌كند چرا بايد در ترجمه آن را رعايت كنم؟ چون فلان عالِم دستور زبان فارسي آن را مي‌گويد؟ از اين‌رو من در شكسته‌نويسي هم به آن حسي كه خودم داشتم رجوع كردم. البته اينكه مي‌گويم رعايت ادباي زبان فارسي را نمي‌كنم به معناي نفي آنها نيست. نگاه آكادميك به زبان فارسي بايد وجود داشته باشد اما من خودم هرچه ياد گرفته‌ام از زباني بوده كه در خيابان صحبت مي‌شود و نه از آنچه
در كلاس‌هاي درس تدريس مي‌شود و البته از اين ماجرا يك الگو نمي‌سازم و به كار آكادميك احترام مي‌گذارم اما لزوما تمام بايد و نبايدهايي كه وجود دارد را رعايت نمي‌كنم. مثلا برخي مواردي كه آقاي نجفي در كتاب «غلط ننويسيم» مطرح كرده كاملا درست است اما برخي موارد هم به گونه‌اي است كه آدم مي‌خواهد دقيقا عكس آن عمل كند و با آن خشونتي كه ايشان بايد و نبايد مي‌كند آدم ياد بايد و نبايدهاي ديگري مي‌افتد. شنيده‌ام كه ظاهرا خود ايشان هم در ترجمه «خانواده تيبو» هيچ كدام از آن بايد و نبايدهايي كه مي‌گويد را رعايت نكرده است.
زبان سلين در آثارش زبان نامتعارف و ويژه‌‌اي است و به‌نظرتان آيا مهدي سحابي در ترجمه‌هايي كه از سلين به دست داده موفق بوده است؟
بله به طور كلي سحابي در ترجمه موفق بوده است. نثر سلين از يك‌سو و نثر مارسل پروست در سوي ديگرِ ترجمه‌هاي سحابي قرار دارند. موقعي كه او سلين را ترجمه مي‌كرد يكي دو بار ديدمش و خودش از كاري كه در ترجمه سلين كرده بود خيلي خوشش مي‌آمد. او عادت نداشت دست‌كم براي من نمونه‌هايي از ترجمه‌هايي كه مشغولش بود را بخواند اما در مورد ترجمه سلين چون كار خيلي برايش جذاب بود بخشي از ترجمهاش را برايم خواند و خودش از كارش راضي بود و واقعا هم در ترجمه سلين موفق بود. مي‌توان گفت كه ترجمه‌هاي او از سلين نه كم است و نه زياد چراكه در ترجمه آثاري از اين دست ممكن است آدم از آن‌ور بوم بيافتد. اما سحابي در حفظ كردن آن خطي كه مترجم بايد طي كند موفق بود.
در جايي از صحبت‌مان به مهاجرپذيري برلين اشاره كرديد. اين ويژگي هنوز هم در برلين ديده مي‌شود و مثلا امروز پناهنده‌هاي زيادي در برلين حضور دارند. شما كه سال‌ها در برلين بوده‌ايد موقع خواندن اين رمان چه حسي داشتيد و شناخت اين شهر چقدر هنگام ترجمه رمان كمك‌تان كرد؟
بله برلين به دو دليل شهري ويژه بوده است و يكي از اين دلايل به وجود ديوار در اين شهر مربوط بود. ديوار، اين شهر را به جزيره‌اي منفك از بقيه آلمان تبديل كرده بود. نكته ديگر هم اين است كه در آن زمان چون افراد خارجي زيادي در آلمان بودند آدم احساس
خارجي‌بودن نمي‌كرد. الان هم به خاطر مهاجرت خارجي‌ها و پناهنده‌‌هايي كه بيشترين بخشش‌شان هم به برلين آمده‌اند همين حالت وجود دارد. در دوران دانشجويي من دست‌كم پنج‌هزار دانشجوي ايراني در برلين بودند و اهالي برلين مستقيما با ايراني‌ها سروكار داشتند.
شناخت برلين براي ترجمه رمان دوبلين كاملا ضرورت داشت. در كتاب اسامي مكان‌ها و خيابان‌هاي متعددي آمده است. در بخشي از كتاب راوي حركت اتوبوسي را از ابتدا تا انتهاي خط توصيف مي‌كند و در اين مسير نام تمام ايستگاه‌هايي كه هنوز هم وجود دارند را مي‌گويد و به مغازه‌هايي كه در آن زمان واقعا وجود داشتند و برخي‌شان هنوز هم هستند اشاره مي‌كند و از اين نظر روايت كاملا مستند است. از اين‌رو شناخت اين شهر و خيابان‌هايش براي ترجمه كتاب كاملا لازم بود. به‌طور كلي در هر رماني وقتي يك خيابان توصيف مي‌شود مترجم اگر آن خيابان را ديده باشد طور ديگري ترجمهاش مي‌كند و براي همين خيلي مهم است كه مترجم درباره اثري كه ترجمه مي‌كند شناخت كافي داشته باشد. در ترجمه گاهي به صحنه‌اي برمي‌خوريم كه لازم است مثل كارگردان سينما خود صحنه را پيش چشممان مجسم كنيم كه بتوانيم ترجمه خوبي به دست دهيم. از اين نظر گاهي تعجب مي‌كنم كه مترجماني كه هيچ‌گاه مثلا روسيه را نديده‌اند آثاري را ترجمه مي‌كنند كه در آنها به كرات پطرزبورگ توصيف شده است. من يك بار داستاني كوتاه ترجمه مي‌كردم كه قهرمانش در وين از يك پاركي به پارلمان مي‌رفت و مدام اين راه را مي‌رفت و
برمي‌گشت. او در اين رفت‌و‌آمدهايش از كنار يك كارخانه رد مي‌شد. من در وين بوده‌ام و اين مسير را مي‌شناسم اما كارخانه‌اي در آنجا نديده بودم. هنگام ترجمه وقتي به اين كارخانه برخوردم با خودم فكر كردم كه متن را درست نمي‌فهمم. تا اينكه در سفر مجددي كه پيش آمد آن مسير را دوباره رفتم و باز هم كارخانه‌اي نديدم. در آنجا پارك كوچكي بود و در پارك نشستم. آقايي هم‌سن‌وسال خودم آنجا نشسته بود و از او پرسيدم كه كارخانه كجاست؟ گفت درست همين‌جا كه تو نشسته‌اي. اين كارخانه در گذشته در آنجا وجود داشته و امروز ديگر اثري از آن نيست. در اينجا يكدفعه مسيري كه در داستان برايم ناشناس بود شناخته شد. مثل دروازه‌دولت كه امروز دروازه‌اي در آنجا وجود ندارد اما اسمش هنوز دروازه‌دولت است. از اين‌رو در ترجمه ادبي و خاصه در كتابي مثل رمان برلين كه درباره يك کلان‌شهر است شناخت شهر و خيابان‌ها ضروري است. اگر من برلين را نمي‌شناختم خيلي جاهاي متن را درست متوجه نمي‌شدم.
برلين در رمان دوبلين به‌عنوان يك كاراكتر مطرح است و آيا موافقيد كه روح شهر در روايت رمان به طرز درخشاني منعكس شده است؟
بله، برلين دقيقا يكي از كاراكترهاي رمان است و يكي از نكات قابل توجه اين است كه اين رمان در زماني نوشته شده كه برلين با سرعت زيادي در حال صنعتي‌شدن است. رمان در سال 1927 يا 1928 نوشته شده و اين زماني است كه فاشيست‌ها كم‌كم فضاي شهر را در اختيار مي‌گيرند و اين هم التهاب ديگري است كه زير پوست شهر وجود دارد و در كتاب منعكس شده است. ديد سياسي روشني در رمان ديده نمي‌شود اما مي‌بينيم كه زير پوست اين شهر التهاب عجيب و غريبي وجود دارد و بحث‌هايي كه در كافه‌ها درباره طبقه كارگر و سرمايه‌داري و غيره مي‌شود به خوبي اين فضا را توصيف مي‌كند. نكته ديگر صحنه‌هاي مربوط به كشتارگاه‌هاي برلين است. گفتم كه اين كتاب اثري درباره قرباني است، بيشترين جايي كه شما قرباني شدن را مي‌بينيد مربوط به جايي است كه كشتارگاه برلين و سربريدن‌هاي گاو و گوسفند و خوك توصيف مي‌شود كه صحنه‌هاي شنيعي است.
شيوه و سبك روايت دوبلين در اين رمان يكي ديگر از ويژگي‌هاي مهم آن است. نظرتان درباره روايت رمان چيست؟
به نظر من اين‌جور آثار به نويسنده جوان ايراني نوشتن ياد مي‌دهد. برخي از دوستان ما در اينجا مي‌گويند كه دوره رمان بلند سرآمده است. من تصور نمي‌كنم كه دوره اين رمان‌ها براي ما گذشته باشد. براي ما ترجمه و خواندن ادبيات كلاسيكي كه اواخر قرن نوزدهم و اوايل قرن بيستم نوشته شده باشد بسيار آموزنده است و هركدام از اين آثار براي نويسنده جوان كلاسي آموزشي است.
دوبلين در بين آثارش كتاب‌هاي نظري هم دارد؟
او آثاري درباره تناسخ نوشته و در برخي از آثارش كم‌وبيش رگه‌هايي از فلسفه ديده مي‌شود. به همين خاطر براي من واقعا عجيب بود كه او چطور از آن فضايي كه در ديگر آثارش وجود دارد به اين رمان مي‌رسد. آن‌طور كه خودش گفته بدون هيچ برنامه پيش‌بيني‌شده‌اي به سراغ اين رمان رفته و اين آخرين اثرش نيز به كتاب اصلي و مهم‌اش تبديل شده است. درست برعكس يوريك بكر، نويسنده «يعقوب كذاب»، كه اولين اثرش كتاب اصلي و شاخص اوست.
به اين نكته اشاره كرديد كه در اينجا برخي مي‌گويند دوره رمان‌هاي كلاسيك يا قطور گذشته در حالي كه آثار كلاسيك براي داستان‌نويسي ما كه سنتي طولاني ندارد ضروري است و از سوي ديگر به نظر مي‌رسد كه دوره رمان‌هاي قطور براي ما هنوز شروع نشده كه به پايان برسد. شما در انتخاب‌هايتان براي ترجمه چقدر به وضعيت ادبي خودمان توجه مي‌كنيد؟
من اولين خواننده هر اثري هستم كه مي‌خواهم ترجمهاش كنم و اگر كتاب مورد علاقه‌ام باشد ترجمهاش مي‌كنم. ما امروز نه فقط در ادبيات آلماني‌زبان بلكه در سراسر دنيا نويسنده جهاني و خيلي شاخصي نداريم و از همين رو برخي مي‌گويند دوره ادبيات و رمان تمام شده و اين هم از آن حرف‌هاي بي‌پايه است. از اين دوره گذشتن‌ها زياد گفته مي‌شود و هيچ‌كدام هم پايه‌اي واقعي ندارند. چه‌بسا پنجاه سال بعد دوباره دوران شكوفايي رمان به وجود بيايد. الان آن دوران نيست و كم‌تر نويسنده‌اي مي‌بينم كه امروز در ادبيات آلماني‌زبان بنويسد و شوق ترجمهاش را داشته باشم. البته به طور مطلق اين‌طور نيست و مثلا خودم اثري از يوزف وينكلر ترجمه كرده‌ام كه به زودي منتشر مي‌شود. وينكلر هنوز زنده است و مي‌نويسد و در بين ترجمه‌هايم اين تنها كتابي است كه هنگام ترجمهاش با نويسنده‌اش در ارتباط بوده‌ام. ولي به طور كلي كارهايي كه تا پنج يا شش دهه پيش نوشته شده‌اند امتحانشان را پس داده‌اند و ماندگار هستند و من بيشتر علاقه‌مند هستم كه به سراغ آنها بروم. وجود يك‌سري از آثار در يك كشور، چه توليد شده باشد چه ترجمه، توانايي فرهنگي يك جامعه را نشان مي‌دهد. وجود كتابي
مثل اين رمان دوبلين يا «اوليس» جيمز جويس و نويسندگان كلاسيك جهان نشان‌دهنده غناي فرهنگي يك جامعه است. ما تا قدم‌هاي اوليه را در داستان‌نويسي نشناسيم نمي‌توانيم پيش برويم. پيكاسويي كه آبستره مي‌كشد نقاشي كلاسيك را مي‌شناسد و استاد كشيدن تابلوي كلاسيك است. شاعري كه عروض را نشناسد و شعر سپيد بگويد شاعر نيست و از اين‌رو شناخت رمان‌هاي كلاسيك ضرورتي غيرقابل انكار است. در داستان‌نويسي ما رمان به معناي اروپايي‌اش هنوز جا نيفتاده است. «بوف كور» و «شازده احتجاب» و... رمان به معناي واقعي‌اش نيستند. امروز به هر داستان چهل صفحه‌اي رمان گفته مي‌شود اما ما با توليد رمان با تعريف دقيق‌اش فاصله زيادي داريم.
دوبلين به نسلي از نويسندگان آلماني تعلق دارد كه در دوراني بحراني زندگي مي‌كردند و سياست نقش پررنگي در آثار و زندگي‌شان داشته است. دوبلين به لحاظ سياسي در چه طيفي قرار مي‌گرفت؟
دوبلين فعالي سياسي و سوسياليست بود. در سال‌هاي بعد از جنگ جهاني اول يعني از سال‌هاي 1818 تا مثلا سال‌هاي دهه سي كه فاشيست‌ها به قدرت رسيدند، نيروهاي چپ به جان هم افتاده بودند. در اين درگيري‌ها از يك‌سو حزب كمونيست وابسته به شوروي قرار داشت و از سوي ديگر حزب سوسيال‌دموكرات آلمان. برخي معتقدند درگيري‌هايي كه بين نيروهاي مترقي وجود داشت زمينه را براي روي كار آمدن هيتلر آماده كرده بود. در اين فضا دوبلين از درگيري‌ها و فعاليت‌هاي حزبي دلسرد مي‌شود و كنار مي‌كشد اما بعد از آن هم همچنان سوسياليست باقي مي‌ماند.
مهم‌ترين ويژگي‌هاي رمان کلان‌شهر را چه مي‌دانيد؟
رمان کلان‌شهر رماني است كه در مجموع كليت شهر را روايت كند و در آن خود شهر موضوع رمان است. مثلا آرتور شنيتسلر نويسنده وين است. اگر آثار او را بخوانيم و بعد به وين سفر كنيم مي‌بينيم كه بعضي جاهاي شهر را مي‌شناسيم. اما او كليت شهر را معرفي نمي‌كند و گوشه‌هايي از آن را تصوير مي‌كند. اما در رمان کلان‌شهر كليت يك شهر به معناي پروسه‌اي كه در آن جريان دارد مطرح مي‌شود. به عبارتي روندي كه در شهر جريان دارد در رمان کلان‌شهر تصوير مي‌شود. پروسه تاريخي برلين در رمان دوبلين تصوير شده است و ما در اينجا با يك روندي كه در شهر جريان دارد روبرو هستيم. اين رمان بي‌آنكه حرفي از فاشيست‌ها بزند نشان مي‌دهد كه چگونه و در چه شرايطي فاشيست‌ها سر كار آمدند.
در ادبیات داستانی‌مان آيا مي‌توانيم از رمان شاخصي نام ببريم كه در آن روايت خوبي از يك شهر به دست داده شده باشد؟
نه. به‌نظرم دولت‌آبادي به گونه‌اي درخشان روستا را توصیف می‌کند اما ما چنین روايتي درباره شهر نداریم. آن‌چیزی که الان نوشته می‌شود موضوعات شخصی است و اصلا به شهر ربطی ندارد و نوشته‌ها وسعت مکانی ندارند که بتوانند یک شهر را دربر بگیرند.
اما عده‌اي فكر مي‌كنند اگر در يك داستان اسم چند خيابان آورده شود رمان شهري نوشته‌اند.
بله مثلا در اين سال‌ها می‌توان خیابان کریمخان را در داستان‌ها دید اما این چیز دیگری است و ربطی به رمان شهر ندارد. البته یک نکته‌ای هم هست که باید توجه کرد. ما به طور تاریخی با شعر نزدیکی بیشتری داشته‌ایم و هر ایرانی نسبتا راحت می‌تواند شاعر باشد. رمان‌نویسی کار اروپایی‌ها است و ما باید خیلی پيش برويم تا به آنها برسیم.
زيمل در مقاله‌اي با عنوان «کلان‌شهر و حيات ذهني» به توصيف مناسبات حاكم بر کلان‌شهر مي‌پردازد و کلان‌شهر را جايگاه اقتصاد پولي مي‌داند كه فراتر از اراده آدم‌ها در جريان است و اين نكته‌اي است كه در روايت دوبلين هم ديده مي‌شود. اين‌طور نيست؟
دقیقا. این دگرگونی مناسبات در زندگي کلان‌شهر کاملا در رمان دوبلين ديده مي‌شود. ما هم امروز در يك کلان‌شهر با همه تناقضاتش زندگي مي‌كنيم اما مدتي است كه در تهران مناسبات پيچيده‌تر و متناقض‌تري هم ديده مي‌شود. به اين معنا كه اگرچه مناسبات کلان‌شهر بر زندگي ما حاكم است اما در رفتارهاي شخصي‌مان انگار داریم به دِه برمی‌گردیم. امروز آدم‌ها فاصله‌ای که در لحن حرف زدنشان با ديگران داشتند را ندارند و همه‌مان يكديگر را تو خطاب مي‌كنيم. يعني در ظاهر فاصله‌ها کم شده و همه را تو خطاب مي‌كنيم اما درواقع فاصله‌ها و از جمله فاصله فقير و غني به شدت بیشتر شده است. اما انگار در دِه هستیم که همه یکدیگر را می‌شناسند و از این لحاظ در تهران اتفاق عجیبی افتاده است كه همه در ظاهر با هم خواهر و برادر شده‌ایم. این یکی دیگر از تناقض‌های جامعه ما است كه در حالی که همه‌چیز بر اساس مناسبات مبادله‌ای و پولی سنجیده می‌شود یکدفعه آدم‌ها با هم احساس راحتی می‌کنند. بیماری عجیب‌وغریبی باید اتفاق افتاده باشد که رفتارهای ما با یکدیگر این‌قدر متناقض باشد. از يك‌سو برای پول سر هم را می‌بریم اما از آن‌سو این‌قدر با هم صمیمی هستیم.
اكنون مشغول ترجمه چه كتابي هستيد؟
همان‌طور كه اشاره كردم اثري از یوزف وینکلر با عنوان «وقت رفتن» را ترجمه كرده‌ام که مجوزش گرفته شده و به زودی منتشر می‌شود. الان هم مشغول ترجمه یک تریلوژی از هرمان بلوخ هستم که هفتصد، هشتصد صفحه است و نمی‌د‌انم از عهده ترجمهاش برمی‌آیم یا نه.