محسن صفاييفراهاني در گفتوگو با «شرق»، از ضرورت اصلاحات در ساختار اقتصاد ايران میگوید
بردارهای فساد همجهت شده است
ليلا مرگن
اين روزها كه دولت بحث حذف چهار صفر از پول ملي را به تصويب رسانده، همه جا سخن از امكان اجرائيشدن اين تصميم است. بسياري از كارشناسان بر اين باورند بدون اصلاحات ساختاري در اقتصاد ايران، سياست حذف چهار صفر از پول ملي به نتيجه مطلوب نميرسد اما اين اصلاحات ساختاري چه پيشنيازهايي دارد؟ اقتصاد ايران چه مشخصاتي دارد و براي حل مشكلات اقتصادي، بايد به رفع كدام مشكلات بيشتر توجه شود. در گفتوگو با محسن صفاييفراهاني تلاش كرديم با واكاوي چالشهاي اقتصاد ايران، به تأثير اعمال سياست حذف چهار صفر از پول ملي بر زندگي مردم تمركز كنيم. او كه سابقه حضور در وزارتخانههاي صنايع، نيرو و اقتصاد و دارایی را دارد، شرايط اقتصاد ايران را آماده حذف صفر از پول ملي نميداند. به اعتقاد او، اصلاحات براي توسعه حضور بخش خصوصي در اقتصاد ايران به اين منجر شده است كه 83 درصد واگذاريها به نهادهايی انجام شود كه هيچ نظارت و كنترلي روي آن وجود ندارد. واگذاريها به بخش خصوصي عملا به همجهتكردن بردارهاي فساد در كشور دامن زده است. اين واگذاريها منجر به این شده است كه امروز 40 تا 45 درصد اقتصاد ايران در دست نهادها باشد. همچنين در 15 سال اخیر رانت کاملا به سمت رانت غارتی و فرصتطلبانه رفته است؛ رانتي كه هيچ اثري از آن در اقتصاد ايران ديده نميشود و این شرایط باعث شده است اندازه کلی ظرفیت کیک اقتصادی ايران کوچکتر شود. به اعتقاد او، دموکراسی سیاسی از دموکراسی اقتصادی قابل تفکیک نیست اما در ايران دموكراسي سياسي به پاي صندوق رأيرفتن خلاصه شده و دموكراسي اقتصادي هم با حاکمشدن اصحاب قدرت بر اقتصاد کشور، بورژوازی رانتخواری را جايگزين بورژوازی ملی كرده است. صفاييفراهاني بر اين باور است اگر بنا باشد فساد گسترده باشد، دیگر با برخورد نمیتوان با آن مبارزه کرد، باید برای حل مسئله به اصلاحات بنیادی تن داده شود. بدون اصلاح قانون اساسی و امکان پاسخگوكردن همه دستگاهها بهادادن قانونی به نهادهای مدنی و احزاب همچنين مهار فرادستان امکاندادن به مدیریت کارآمد برای اداره کشور، نميتوان به نتيجه مطلوب رسيد. مشروح گفتوگو با محسن صفاييفراهاني، قائممقام وزارت امور اقتصادی و دارایی ایران در دولت اصلاحات، در ادامه ميآيد.
در شرایط جنگ اقتصادی هستیم. تحریمها شدید هستند و دولت تصمیم به حذف چهار صفر پول ملی گرفته است. به نظر شما در این شرایط اقدام به حذف چهار صفر پول ملی چه دستاوردی برای کشور دارد؟
این تجربه، تجربهای طولانی است. کشورهای متعددی هستند که به دلیل شرایط جنگ و مسائل مختلف در طول زمان ارزش پول ملي آنها بهطور چشمگيري کاهش پيدا كرده و مجبور به اصلاح شدهاند منتها اصلاح پول اکثر آن کشورها وقتي اتفاق افتاده که شرايط اقتصادي در آن کشور با اصلاحات اقتصادي لازم تثبيت شده است و آنها مطمئن شدند که نوسانات ارزش پول ملي در حد تعادل بوده و نوساناتش قابل کنترل است. تورم بالا و رشد منفي اقتصاد که از عوامل پايينآمدن ارزش پول ملي است، کاملا مهار شده و به هر حال، اقتصاد کشورشان روندی مطلوب و مشخصي را به خود گرفته است. به همين لحاظ دست به اين کار ميزنند. در طول 70 سال اخير، کشورهاي اروپاي غربي مثل آلمان و فرانسه و... بعد از جنگ جهاني دوم مجبور شدند اين کار را بکنند. کشور همسايه ترکيه چند سال پيش همين کار را کرد. ايران هم اگر بخواهد در اين شرايط چنين اقدامي کند، فقط بهصورت کوتاهمدت اثر رواني در جامعه دارد ولي بهلحاظ شرايط اقتصادي به هيچ وجه براي چنين اقدامي آماده نيست. وقتي که تورم رو به تزايد است و در 40 سال گذشته، امسال، دومين بار است که رکورد بالاي تورم را دارد، همچنين رشد اقتصادي منفي بالاي شش
درصد است و چشماندازي براي بازگشت آن ديده نميشود، به دلايل يادشده چنين اقدامي فقط ميتواند مقداري جنبه رواني کوتاهمدت داشته باشد، اين اقدام به هيچ وجه دستاورد اقتصادي نخواهد داشت. همانطور که خود مسئولان هم گفتهاند و اکثر فعالان اقتصادي پيشبيني کردهاند، حذف چهار صفر نميتواند دستاورد خاصي داشته باشد. دولت بايد صبر ميکرد و در شرايطي اين کار را انجام ميداد که چشمانداز روشني از ثبات اقتصادي 10ساله را ميديد اما در حال حاضر که همه شاخصها حکايت از نامناسببودن شرايط دارد، چنين تصميمي هيچ کمکي به اصلاحات اقتصادي کشور نميکند.
وجود فساد گسترده در اقتصاد ايران معضلی جدي است. همه بر اين مسئله تأكيد دارند. بدون رفع اين مشکل اصلاح ساختار اقتصادي امكانپذير هست؟
علل اين فساد را بايد بررسي کرد. از دستوري که به سران سه قوه داده شد که ستاد مبارزه با فساد تشکيل دهند نزديک به 20 سال ميگذرد. چرا روزبهروز بهجاي اينکه شرايط بهتر شود، شرايط بدتر شده است و به قول شما فساد گسترده شده است؟ ارقام فساد ميلياردي به هزار ميليارد و اعداد نجومي تبديل شده است؟ در کنار آن شما قاچاق مواد مخدر و قاچاق کالاهاي ديگر را شاهد هستيد. همين چندوقت پيش بود که مديرکل دفتر حقوقي مبارزه با مواد مخدر گفته بود سالانه نزديک به 170 هزار ميليارد تومان گردش مالي قاچاق مواد مخدر در کشور وجود دارد. اگر به اصل و ريشه اين موارد توجه نشود که چرا اين شرايط به وجود آمده است، نتيجه مطلوب حاصل نميشود. راه مبارزه با اين فساد گسترده، بگيروببند نيست؛ کاري که در تمام اين سالها کموزياد در ادوار مختلفي انجام شد. حتي بعضيها را به اشد مجازات که اعدام بود، محکوم کردند، اما هيچ تحولي در سيستم به وجود نيامد. تصور ميکنم عامل اصلي اين است که به ريشههاي اين فساد اقتصادي توجه نميشود. در مقطعي مشخص شد که بيش از 80 درصد اقتصاد ايران در اختيار دولت است. اين به منزله آن است که يک کيک بزرگي به وسعت ايران داريد و بعد 80
ميليون جمعيت همه ميخواهند از اين کيک بخورند. تعداد محدودي نيروي دولتي را دولت در اختيار ميگيرد که از اين کيک مواظبت کنند. آنها بعد از مدتي احساس ميکنند که خودشان هم بايد در اين کيک سهيم باشند. بعد ميبينيم که اين چرخه روند نامطلوبي پيدا ميکند. در ابتداي دولت آقاي احمدينژاد، اصل 44 اصلاح شد. من به روش اينکه براي اصلاح قانون اساسي مکانيسمهاي قانوني رعايت نشد، کاري ندارم، اما آن اصل اصلاح شد، بهنحويکه بتواند بخش خصوصي در اقتصاد ايران فعال و اقتصاد ايران يک اقتصاد رقابتي شود تا عملا خود آن رقابت و حضور مستمر صاحبان و فعالان اقتصادي باعث شود که شرايط بهگونهاي پيش برود که امکان فساد را کاهش دهد، اما در عمل ديديد که بر اساس گزارشي که سازمان خصوصيسازي ارائه داد، حدود 83 درصد واگذاريها به نهادها بوده است! اگر نهادهاي نظارتي مثل مجلس، سازمان بازرسي و ديوان محاسبات و ديگر تشکيلات نظارتي به نوعي روي شرکتهاي دولتي تقريبا اعمال کنترل داشتند، عملا روي اين نهادها اجازه اين اعمال کنترل را ندارند! نتيجتا اينکه با اقدامات انجامشده، نهادهايي که براي اين حجم از اقتصاد ساماندهي نشده بودند و عمدتا با تکيه بر قدرت و
رانت اداره ميشدند، موقعيت جديدي در آنها به وجود آمد که مهار آنها را از همه لحاظ غيرممکن کرد و آنچه به وجود آمده، در عمل همجهتکردن بردارهاي فساد در اقتصاد کشور را رقم زد! اگر همان 83 درصد واگذاري که امروز رقمي بيش از 40 تا 45 درصد توليد ناخالص ملي ايران است، در اختيار بخش خصوصي قرار ميگرفت، امروز يک تعادل اقتصادي بين حکومت و بخش خصوصي ديده ميشد و اين رقابتها باعث تنظيم بازار ميشد، ولي وقتي که اين شرايط برعکس عمل شد، همان مقدار کنترل ناچيز نهادهاي نظارتي هم از بين رفت و شرايط بهگونهاي شد که امروز شما ميگوييد که فساد يک فساد نهادينهشده است. به نظر من عدم توجه و شناخت از ريشهها يکي از پايههاي اين کار است. منتها متأسفانه نتيجه اين عملکرد و رويداد شرايطي را در کشور به وجود آورده است که امروز شاهد فرار سرمايه و فرار مغزها به صورت خيلي جدي هستيد؛ يعني آمارها بسيار نگرانکننده شده است. گزارشهاي صندوق بينالمللي پول نشان ميدهند که در ميان 91 کشور، ايران رتبه اول از نظر فرار مغزها را دارد، دولت به اين توجه ندارد که دموکراسي سياسي از دموکراسي اقتصادي قابل تفکيک نيست؛ اولي خلاصه شد در پاي صندوق رأيرفتن
و دومي هم با حاکمشدن اصحاب قدرت بر اقتصاد کشور، بورژوازي ملي جاي خود را به بورژوازي رانتخواري داده است! کساني که با آوردن قدرت سياسي خود در اقتصاد و اقدامات فراقانوني اقتصاد توليدمحور را به يک اقتصاد رانتمحور تبديل کردند نتيجه آن تعطيلشدن واحدهاي مولد و تشديد رکود اقتصادي و فلجشدن اقتصاد کشور است! بيدليل نيست که اقدامات تندروها با ترامپ، رئيسجمهور آمريکا، در مورد فشار بر اقتصاد ايران همجهت است. براي آنها بهترين شرايط در ايران همين شرايط تحريم گسترده است!! مجموعه اين شرايط به نابسامانيها و بيعدالتيهاي بيشتر در جامعه منتهي ميشود که باعث فرار مغزها و سرمايه از کشور ميشود.
در سال 1980 تورگوت اوزال در ترکيه يک تغييروتحول و اصلاحات اقتصادي را شروع ميکند. بعد حزب عدالت و توسعه همان روند را به نوعي ادامه داده و ابزار کار خود قرار ميدهد. ترکيه امروز جزء 15 اقتصاد دنيا شده است. در بررسيهاي توانمنديهاي نيروي انساني که در گزارشهاي سازمان ملل آمده است، در بين کشورهاي جهان، ايران رتبه 15 را دارد، ولي در عمل نتيجه را معکوس ميبينيد؛ يعني ترکيه توسعه يافته و يک اقتصاد قابلقبول به دست آورده است، درمقابل در ايران به دليل فوق، مهاجرت مغزها را داريم. بهترين توانمندي نيروهاي انساني منطقه منا (خاورميانه و شمال آفريقا) را ايران دارد، اما شاهد هستيد که مهاجرت روزبهروز بيشتر ميشود. بنياد ملي نخبگان ايران اعلام کرد 308 نفر از دارندگان مدال المپياد و 350 نفر از برترينهاي آزمون سراسري از سال 82 تا 86 به خارج مهاجرت کردهاند! طبق آمار اداره گذرنامه، در سال 87 جمعا هزار و 400 نفر با درجه دکترا، پنجهزار و 250 نفر با درجه فوقليسانس و پنجهزار و 475 نفر ليسانس از کشور مهاجرت کردند! اين شرايط حاکي از روشهاي غلط اتخاذشده بوده که اقدامات همه به نفع رانتخواران تمام شده است!!
دليل بروز رانتخواري در اقتصاد ايران چيست؟ رانتخواري مشکلی جدي براي اقتصاد ايران به حساب ميآيد؟
گسترش ميدان حاميپروري بدون توزيع رانتهاي گسترده امکان ندارد. گزارشهاي اقتصادي بانک مرکزي در ششماهه دوم سال 96 نشان ميدهد که بيش از 25 ميليارد دلار فرار سرمايه از ايران بوده است. اينها همه نتيجه همان نظام دسترسي محدود است. اقتصاد کشور در انحصار گروه بسيار محدود است و نظام دسترسي، بسيار محدود و بسته شده است. نظامهاي دسترسي محدود در برخي کشورهاي ديگر هم وجود دارد؛ ولي چون صرفا به يک گروهي خاص برنميگردد، عملا شرايط را به ميزاني رقابتپذير در درون همانها تبديل كرده و اقتصادشان جاذب شده است نه دافع. اما متأسفانه اقتصاد ايران يک اقتصاد دافع شده است. عملا کساني که امکان فعاليت اقتصادي دارند، ترجيح ميدهند منابعشان را از ايران خارج کنند. اين مسئله بسيار نگرانکننده است. در 15 سال اخير رانت کاملا به سمت رانت غارتي و فرصتطلبانه رفته است، اين شرايط باعث شده اندازه کلي ظرفيت کيک اقتصادي کوچکتر شود! و به همين لحاظ مشکلات عديدهاي براي اقتصاد کشور بهوجود آمده است. نظام دسترسي محدود در 15 سال اخير تشديد شده است. هيچ وقت کشور چنين شرايطي را نداشته است که اين همه عرصه براي کساني که بخواهند فعاليت سالم داشته
باشند، محدود شود، همه تنگناها براي کساني است که ميخواهند کار را صحيح انجام دهند. عملا اينها از عرصه اقتصاد رانده ميشوند، طبيعي است که با اين روند اقتصاد مبتني بر توليد که به بالارفتن ارزشافزوده و رشد اقتصادي منجر ميشود جاي خود را به اقتصاد رانتي و غارتي ميدهد. روزبهروز از توليد فاصله گرفته ميشود! بعد از چند سال که از محاکمه آقاي بابک زنجاني ميگذرد، چرا دسترسي به اموال او اينقدر مشکل است يا بقيه کساني که بهعنوان سلطان و... معروف و محاکمه شدند، هم همين وضع را دارند!! کاملا مشخص است آنها آنچه بهعنوان رانت نصيبشان شد به سرمايه درون کشور و توليد تبديل نکردند بلکه اين منابع غارت شد!!
هيچ آثاري از منابع اينها در اقتصاد کشور نميبينيد. در گذشته در ازاي دريافت رانت، توليد ملي بالا برده ميشد و دريافتکننده رانت، کارخانه و کار ايجاد کرده بود اما کساني که امروز محکوم ميشوند يا تخلفات آنها در جامعه به صورت محدود مطرح ميشود، اثري از منابعشان در توليد نيست. فعاليت سرمايهگذاري در کشور ندارند. عملا اين منابعي که به صورت رانت بهدست ميآورند، اثري در کشور ندارد. اين رانتها، رانتهاي تخريبي شده است. مثلا کساني که در گذشته وام گرفتند، شهرک اکباتان را ساختند. به هر حال اين منابع در کشور ايجاد اشتغال کرد و فعاليت اقتصادي بهوجود آمد. يک ارزشافزوده درون کشور ايجاد کرد. يا کسي که وام گرفت و ايرانخودرو را ايجاد کرد، به هر حال هزاران نفر انسان را مشغول به کار کرد. اين افراد از ايرانخودرو ارتزاق ميکنند و اين فعاليت يک ارزشافزوده در کشور ايجاد ميکند اما در حال حاضر رانتها، رانت غارتي است. رانتهايي که کشور را غارت ميکند، در اختيار عده خاصي قرار ميگيرد. عامل اصلي آن هم شرايط دسترسي بسيار محدود است. کساني ميدان فعاليت را به قدري تنگ ميکنند که هر فعال اقتصادي ترجيح دهد اين محيط را ترک کند.
حذف افرادي که سالم کار ميکنند به فساد دامن ميزند؟
طبيعي است که به فساد دامن ميزند. وقتي در اقتصاد رقابت سالم از بين برود، عملا شرايط براي فعاليتهاي ناسالم اقتصادي رشد ميکند و پس از مدتي همهگير ميشود!!
چگونه ميتوان فضاي رانتخواري را کنترل و اين مشکل را حل کرد؟
در ارکان حاکميت بايد هماهنگي قانوني امكانپذير شود و اين نياز به بازنگري در قانون اساسي دارد، بايد شرايطي بهوجود آيد که آن هماهنگي به اتخاذ تصميمهايي براي اصلاحات اساسي منجر شود، سياست اقتصادي بايد معرف نظام دسترسي بالغ باشد. اصلاحات و تغيير سياستها در پرداختن به چالشهاي مرتبط با حکمراني خوب است، قانونمندي و مطيع قانون بودن و پاسخگويي بايد از اصول اين اصلاحات باشد. ساختارها باید پاسخگو شوند. بدون توجه به موارد فوق امکان تغيير مسير از اقتصاد رانتي تقريبا غيرممکن است، هسته کانوني نظام دسترسي محدود بايد قبول کند راه تداوم و استمرار حضور آنها پذيرش نقش مردم و نهادهاي مدني و واگذاري بخشي از توانمنديها به آنها براي بالابردن سهم مشارکت آنهاست. راه منطقي حمايت اکثريت مردم از ارکان حاکميت امکان حضور نهادها و داشتن سهم از اداره کشور و اقتصاد است، بدون اصلاحات بنيادي که مبناي آن اصلاح قانون اساسي است، اين مسير هموار نميشود! ولي در حال حاضر هيچ گوش شنوايي براي اين حرفها وجود ندارد. عملا کسي به ريشه اين مسائل توجه نميکند. هيچ مسئولي به اين فکر نميکند که چطور تا سال 56 اکثريت دانشجوياني که فارغالتحصيل خارج
از کشور بودند به کشور باز ميگشتند. بر اساس آمارهاي بينالمللي مهاجرت از ايران در سالهاي 54-1344 نزديک به صفر بوده است. در حال حاضر ايران بر اساس گزارش صندوق بينالمللي پول بالاترين آمار در فرار مغزها را دارد! اينها سرمايههاي کشور بودند. با پول کشور تحصيل کردهاند اما عملا چون ميدان فعاليت نميبينند، اکثرا مهاجرت ميکنند! در حال حاضر شخصيتهاي علمي بزرگي در مراتب بالاي ناسا در آمريکا کار ميکنند. پروفسور محمد جمشيدي، پروفسور صمد حياتي، پروفسور نادري، دکتر برنجي، دکتر اسرار، دکتر اميدوار، دکتر معين و خانم دکتر طبازاده و دهها دانشمند ايراني ديگر هستند که آنجا فعاليت ميکنند. بعضي از اينها را کامل ميشناسم. پروفسور صمد حياتي فارغالتحصيل شريف بود. او قرار بود دکترا بگيرد و به دانشگاه شريف بازگشته و تدريس کند. حتي به ايران بازگشت! ولي توجه نميشود که فضاي موجود در کشور فضاي جاذبه نيست؛ بلکه فضاي دافعه است. فضايي است که فقط به گروهي خاص اجازه تحرک و فعاليت ميدهد. عملا شرايطي به وجود ميآورند که اين نيروها حذف شوند! چند سال است که بحث افرادي که دوپاسپورته هستند، در ايران مطرح است و با اين افراد مثل
جذاميها برخورد ميشود! چرا هيچوقت روي اين اقدامات دفعي تمرکز نميشود؟ درحالحاضر رئيس کل بانک مرکزي انگلستان يک کانادايي است. نه حتي يک آدم دوتابعيتي. انگلستان يک کشور جهانسومي نيست که بگوييم بهزور اين نيرو را به آنها حقنه کردهاند. آنها خودشان انتخاب کردهاند. ديدهاند اين فرد کيفيت لازم را براي بانک مرکزيشان دارد. با وجود اينکه تابعيت کانادايي داشته است، انتخابش کردهاند؛ اما اينجا ميگويند اگر يک استاد دانشگاه دوتابعيتي باشد، ديگر نميتواند فعاليت کند! اين شرايط تحميل شده و برای سياستگذاران دسترسي بسيار محدود است، آن نگاه بسته اين شرايط را ميخواهد. ارکان مدیریت توجه ندارند که تصميمات نابجا چه شرايطي به وجود آورده است!
گفتيد که براي مبارزه با رانتخواري به عزم جدي نياز داريم. به نظر شما دادگاههايي که اين روزها در زمينه فساد برگزار ميشود، نشانه آن عزم جدي است؟
خير؛ دادگاه و پليس و اينها براي فسادهاي محدود است. وقتي به قول شما فساد نهادينه شده است، بايد ريشهها را حل کرد. ديگر بگيروببند ريشه برخورد با فساد سيستماتيک نيست. در فساد سيستماتيک اگر ريشهها را اصلاح نکنند، دائما توسعه مييابد. اين را دستگير ميکنند، 10 نفر ديگر از بغلش درميآيد. اگر بخواهند مشکل را اساسي حل کنند، بايد به علل آن توجه کنند. چرا در کشورهاي توسعهيافته فسادهاي اينچنيني نميبينید. نميگويم فساد نيست؛ ولي فسادهايي که هست، محدود است و گسترده نيست. فساد بايد در کمتر از دو تا سه درصد جامعه ديده شود.
اگر بنا باشد فساد گسترده باشد، ديگر با برخورد نميتوان با آن مبارزه کرد؛ بلکه بايد براي حل مسئله به اصلاحات بنيادي تن داده شود، بدون اصلاح قانون اساسي و امکان پاسخگوکردن همه دستگاهها و بهادادن قانوني به نهادهاي مدني و احزاب و مهار فرادستان داخلي و امکاندادن به مديريت کارآمد براي اداره کشور نميتوان به نتيجه مطلوب رسيد. بايد گامبهگام از اين شرايط دسترسي محدود، کشور را خارج كرد. اين کار فقط با استفاده از مديران دانا و توانا و تمکين واقعي از قانون و ميسركردن شرايط براي حکمراني خوب و آنهم با نهادسازي ميتواند عملي شود.
در صحبتهايتان به حضور نهادها در اقتصاد ايران اشاره کرديد. به نظر شما حضور آنها چقدر بر اقتصاد ايران تأثيرگذار است؟
همانطور که پیشازاین گفتم، واگذاريهاي سنگين با اين نهادها که ظرفيت پذيرش اين کار را نداشتند و سازماندهي و توانايي مديريتي براي شناخت دقيق از بازار را نداشتند، عملا فرصتي به وجود آورد که اين حجم از منابع درگير فساد شود. درست است که ميگوييم دولت يکي از کساني است که در اقتصاد کشور سهم بالايي دارد؛ اما دولت به دليل حجم بالاي هزينههاي جاري و در اين شرايط اقتصادي، با وصول ماليات و مقداري فروش نفت و محصولات ديگر ازجمله کارخانجاتش و تبديل آن به حقوق ماهانه، اين ارقام را بين کارمندان و بازنشستهها و يارانه نقدي توزيع ميکند؛ اما طرف مقابل عملا 40 تا 45 درصد توليد ناخالص ملي را در اختيار دارند که اين منابع، منابعي است که ميتواند همواره در اقتصاد کشور تأثير جدي داشته باشد. نوسانات نرخ طلا و سکه و ارز و بازار بورس همه ناشي از اين شرايط است.
اینها بهراحتي ميتوانند اقتصاد را زمين بزنند و هر دولتي را زمينگير کنند؟
عملا بعد از توافق برجام اين اتفاق افتاده است. نبود امکان استفاده از فرصتي که برجام براي اقتصاد ايران به وجود آورده بود، ناشي از اين قدرتنمايي بود. تصويب پيشنويس قراردادهاي نفتي چرا اينهمه زمان گرفت؟ لوايح پولشويي چرا در اين پيچوخمها گير کرده است؟
يکي از مشکلات مهم اقتصاد ايران حجم بالاي قاچاق است. همواره گفته ميشود که کنترل قاچاق به دليل گستردگي مرزها غيرممکن است. برآوردي از تأثير ورود کالاي قاچاق بر اقتصاد ايران داريد؟ واقعا کنترل ورود کالاي قاچاق به ايران غيرممکن است؟
باز همان بحث قبلي است. بايد علل قاچاق را بررسي کرد. قاچاق به وسيله چه کسي؟ در مصاحبههاي ديگرم هم گفتهام. آيا فکر ميکنيم اين حجم از قاچاق به وسيله کولبرها انجام ميشود؟ وقتي که مسئولان ميگويند که 25 ميليارد دلار قاچاق سالانه را به 15 ميليارد دلار کاهش داديم، آيا توجه دارند که کانتينرهاي قاچاقي که از مرزهاي جنوبي وارد کشور ميشوند، چگونه وارد ميشوند؟ آيا ميشود اين حجم را با قايق آورد؟ آيا ميتوان با کولبر آورد؟ در مجلس ششم بحث قاچاق مطرح شد. يک کميسيون ويژه تشکيل دادند و رفتند بررسي دقيقي کردند و گزارشها ارائه شد. چه نتيجهاي داشت؟بارها گفته شده است. تعدادي از بنادر ايران اصلا تحت کنترل نيست. گمرک در آن مستقر نيست. رؤساي جمهور بارها اين را در صحبتهاي خود اگر دقت کنيد، در مقاطعي به عناوين مختلف مطرح کردهاند. آقاي احمدينژاد آن واژه عجیب را بهکار برد! پس معلوم است که باز همان بحث رانت و بحث اعداد بزرگ مطرح است. بحث اعداد کوچک نيست. وقتي 15 ميليارد دلار را مطرح ميکنيد، بايد آن را در مقابل کل پولي که در کشور گردش ميکند، مقايسه کنيد. اين رقم حدود 25 درصد کل گردش ارزي کشور است. وقتي مدير کل حقوقي ستاد
مبارزه با مواد مخدر کشور ميگويد 167 هزار ميليارد تومان گردش مالي مواد مخدر است، بايد اين رقم را در کنار بودجه عمومي کشور بگذاريم. کل بودجه عمومي کشور حدود 400 هزار ميليارد تومان است؛ يعني حجم پول قاچاق مواد مخدر بيش از يکسوم کل بودجه کشور است. پولهاي کثيف يعني اين پولها که وزير کشور هم يک بار به آن اشاره کرد! ريشه اينها در محدودشدن فضاي دسترسي در اقتصاد ايران است. يک عده خاص دسترسي به همهچيز دارند و اکثريت قريب به اتفاق هم دسترسي به هيچچيز ندارند.
پولشويي يکي ديگر از معضلات اقتصاد ايران است. امکان مبارزه با پولشويي در کشور وجود دارد؟
ممانعت از تصويب لوايح مرتبط با پولشويي وجود حجم پولهاي کثيف در کشور است. نزديک به 10 سال است که دنبال تصويب قانون پولشويي در ايران هستند. بعضي از قوانين هم تصويب شده است. برخي کنوانسيونها را ايران نپذیرفت؛ چون حجم اقتصاد زيرزميني در کشور بيش از آن است که اجازه دهد اين قوانين تصويب و اجرائي شود.
يعني ما به خاطر قاچاق قوانين پولشويي را تصويب نميکنيم؟
ظاهر قضيه اين نيست و نگرانيهاي سياسي مطرح ميشود؛ ولي واقعيت حجم اقتصاد زيرزميني و مبادله پولهاي بدون سند است که با اجرائيشدن قانون پولشويي، نقلوانتقال اين پولهاي کثيف مشکل ميشود و سرنخ اين منابع مالي همه دروني است.
يعني به آن حلقه بسته بازميگرديم؟
وقتي فضاي دسترسي محدود ميشود، گردش منابع بزرگ مالي همه در آن فضا انجام ميشود، اقتصادهاي با دسترسي محدود با اليگارشي خاص اين مشکلات را به همراه ميآورد.
به نظر شما دولت ابزار لازم براي پولشويي را در اختيار دارد؟
خير، منظور من از دولت حاکميت است. موقعي ميتوانيد از هيئت حاکمه در کشور توقع داشته باشيد که قدرت داشته باشد که اين قدرت ناشي از قانون باشد. در داخل کشور قانون و قانونگرايي و حاکميت قانون است که اداره مطلوب يا حکمراني خوب را ممکن ميکند، بيش از 20 سال است که در کشور بحث حکمراني خوب مطرح است. چرا در ردهبنديهاي جهاني بين 180 کشور ارزيابيشده، ايران در محدوده رده 140 قرار ميگيرد؟ يعني جزء آخرينهاست. چرا؟ يکي از مهمترين پارامترها موضوع قانونگرايي است. آيا پايبندي به قانون در کشور وجود دارد يا نه. مبارزه با فساد به صورت نهادينه وجود دارد يا خير؟ حقوق مالکيت در کشور به رسميت شناخته ميشود يا نه؟ خيليها معني حقوق مالکيت را نميدانند و فکر ميکنند مالکيت يعني سند مالکيت. اينگونه نيست! شما با من مصاحبه ميکنيد. مصاحبه من متعلق به شماست. شمايي که ميتوانيد به دفتر روزنامهتان مصاحبه را بدهيد و حقتان را بگيريد يا ميتوانيد اين مصاحبه را در اختيار رسانه ديگر قرار دهيد. در ايران حقوق مالکيت مفهومي ندارد؛ بههميندليل پروندههاي متعددي در دادگستري وجود دارد که يک طرف قرارداد براي دسترسي به حق خود متوسل به
دادگستري ميشود! درحالحاضر ابزارهايي که مردم را به شرايطي برساند که با اعمال قانون به حقوق خود برسند، وجود ندارد! البته اعمال قانون در کشور براي ضعفا مقدور است؛ اما براي بقيه نه. وقتي ميپرسيد دولت ميتواند جلوي پولشويي را بگيرد، ميگويم نه! براي اين است که اعمال قانون براي بعضي امكانپذير نيست. آنها که اراضي بزرگي را تصرف ميکنند، کوهخواري ميکنند و فرار مالياتي دارند، سرنخ اقتصاد زيرزميني دست آنهاست و... چه کسي ميتواند جلويشان را بگيرد؟ ايران در آسيا از اولين کشورهايي بود که دنبال قانون رفت و هنوز هم بعد از 120 سال همچنان دنبال قانون ميگردد؛ اما «دمِ در» قانون مانده است! نتوانست از «در» قانون رد بشود! اين مايه تأسف است که کشوري 120 سال دنبال اين است که حاکميت قانون در کشورش اجرا شود. و موفق نبوده است. نميدانم داستان مستشارالدوله را شنيدهايد يا نه. يوسف خان مستشارالدوله زمان ناصرالدين شاه سفير ايران در فرانسه بود. آنجا بررسي ميکند و ميبيند که در فرانسه تحول زيادي رخ داده و نظم و انضباط همهجا حاکم است، متوجه ميشود که آنها از ابزاري به نام «قانون» استفاده ميکنند و ارباب و نوکر به آن پايبند
هستند! کتابي در وصف قانون به نام «يک کلمه» مينويسد، وقتي آن کتاب را وارد ايران کرد، ناصرالدين شاه دستور داد اينقدر با آن کتاب در زندان بر سرش بکوبند تا کور شد!
بدون اصلاحاتي که در اين مصاحبه راجع به آن صحبت شد، به نظر شما حذف چهار صفر از پول ملي منطقي است؟
بدون اصلاحات اقتصادي در کشور حذف صفر منطقي ندارد. اگر نتوان ارزش پول ملي را تثبيت کرد، صفرها را حذف ميکنند و دوباره همين شرايط را پيدا ميکنيد. موقعي بايد اين کار را انجام داد که مطمئن باشيد شاخصهاي کلان اقتصادي کشور به شرايط مطلوب رسيده است. 10 سال طلايي اقتصاد ايران بين سالهاي 42 و 43 تا 52 و 53 است. شاخصهاي اقتصادي در آن دوره را ميبينيد. نوسانات قيمت ريالی در مقابل دلار آمریکا در آن مقطع در حد نیمریال بود؛ یعنی 70 ریال تبدیل میشد به 69.5 ریال یا برمیگشت به 70 ریال. این دامنه نوسان ارز خارجی بود. در تمام آن 10 سال، تورم کشور همیشه زیر پنج درصد بوده است و اکثر سالها در حد یک یا دو درصد بوده است. متوسط رشد اقتصادی بالای 11 درصد در آن سالها بوده است؛ پس کشور یک دوره دارد که میبینید رشد اقتصادی کشور بالای 10 درصد تثبیت شده است. تورم را توانستهاند مهار کنند. حالا امروز اگر قرار است چهار صفر حذف شود، آیا روی شاخصهای کلان اقتصادی بانک مرکزی کنترل کامل دارد؟ حالا که تورم نزدیک به 40 درصد است و رشد اقتصادی هم بیش از شش درصد منفی است، زدن صفرها هیچ کمکی نمیکند. چند ماه عامل روانی دارد. مردم شاید
خوشحال میشوند؛ ولی خیلی زودگذر است و ارزش پول دوباره سقوط خواهد کرد. بهتر است این کار در شرایط مناسبتری انجام شود.
اين روزها كه دولت بحث حذف چهار صفر از پول ملي را به تصويب رسانده، همه جا سخن از امكان اجرائيشدن اين تصميم است. بسياري از كارشناسان بر اين باورند بدون اصلاحات ساختاري در اقتصاد ايران، سياست حذف چهار صفر از پول ملي به نتيجه مطلوب نميرسد اما اين اصلاحات ساختاري چه پيشنيازهايي دارد؟ اقتصاد ايران چه مشخصاتي دارد و براي حل مشكلات اقتصادي، بايد به رفع كدام مشكلات بيشتر توجه شود. در گفتوگو با محسن صفاييفراهاني تلاش كرديم با واكاوي چالشهاي اقتصاد ايران، به تأثير اعمال سياست حذف چهار صفر از پول ملي بر زندگي مردم تمركز كنيم. او كه سابقه حضور در وزارتخانههاي صنايع، نيرو و اقتصاد و دارایی را دارد، شرايط اقتصاد ايران را آماده حذف صفر از پول ملي نميداند. به اعتقاد او، اصلاحات براي توسعه حضور بخش خصوصي در اقتصاد ايران به اين منجر شده است كه 83 درصد واگذاريها به نهادهايی انجام شود كه هيچ نظارت و كنترلي روي آن وجود ندارد. واگذاريها به بخش خصوصي عملا به همجهتكردن بردارهاي فساد در كشور دامن زده است. اين واگذاريها منجر به این شده است كه امروز 40 تا 45 درصد اقتصاد ايران در دست نهادها باشد. همچنين در 15 سال اخیر رانت کاملا به سمت رانت غارتی و فرصتطلبانه رفته است؛ رانتي كه هيچ اثري از آن در اقتصاد ايران ديده نميشود و این شرایط باعث شده است اندازه کلی ظرفیت کیک اقتصادی ايران کوچکتر شود. به اعتقاد او، دموکراسی سیاسی از دموکراسی اقتصادی قابل تفکیک نیست اما در ايران دموكراسي سياسي به پاي صندوق رأيرفتن خلاصه شده و دموكراسي اقتصادي هم با حاکمشدن اصحاب قدرت بر اقتصاد کشور، بورژوازی رانتخواری را جايگزين بورژوازی ملی كرده است. صفاييفراهاني بر اين باور است اگر بنا باشد فساد گسترده باشد، دیگر با برخورد نمیتوان با آن مبارزه کرد، باید برای حل مسئله به اصلاحات بنیادی تن داده شود. بدون اصلاح قانون اساسی و امکان پاسخگوكردن همه دستگاهها بهادادن قانونی به نهادهای مدنی و احزاب همچنين مهار فرادستان امکاندادن به مدیریت کارآمد برای اداره کشور، نميتوان به نتيجه مطلوب رسيد. مشروح گفتوگو با محسن صفاييفراهاني، قائممقام وزارت امور اقتصادی و دارایی ایران در دولت اصلاحات، در ادامه ميآيد.
در شرایط جنگ اقتصادی هستیم. تحریمها شدید هستند و دولت تصمیم به حذف چهار صفر پول ملی گرفته است. به نظر شما در این شرایط اقدام به حذف چهار صفر پول ملی چه دستاوردی برای کشور دارد؟
این تجربه، تجربهای طولانی است. کشورهای متعددی هستند که به دلیل شرایط جنگ و مسائل مختلف در طول زمان ارزش پول ملي آنها بهطور چشمگيري کاهش پيدا كرده و مجبور به اصلاح شدهاند منتها اصلاح پول اکثر آن کشورها وقتي اتفاق افتاده که شرايط اقتصادي در آن کشور با اصلاحات اقتصادي لازم تثبيت شده است و آنها مطمئن شدند که نوسانات ارزش پول ملي در حد تعادل بوده و نوساناتش قابل کنترل است. تورم بالا و رشد منفي اقتصاد که از عوامل پايينآمدن ارزش پول ملي است، کاملا مهار شده و به هر حال، اقتصاد کشورشان روندی مطلوب و مشخصي را به خود گرفته است. به همين لحاظ دست به اين کار ميزنند. در طول 70 سال اخير، کشورهاي اروپاي غربي مثل آلمان و فرانسه و... بعد از جنگ جهاني دوم مجبور شدند اين کار را بکنند. کشور همسايه ترکيه چند سال پيش همين کار را کرد. ايران هم اگر بخواهد در اين شرايط چنين اقدامي کند، فقط بهصورت کوتاهمدت اثر رواني در جامعه دارد ولي بهلحاظ شرايط اقتصادي به هيچ وجه براي چنين اقدامي آماده نيست. وقتي که تورم رو به تزايد است و در 40 سال گذشته، امسال، دومين بار است که رکورد بالاي تورم را دارد، همچنين رشد اقتصادي منفي بالاي شش
درصد است و چشماندازي براي بازگشت آن ديده نميشود، به دلايل يادشده چنين اقدامي فقط ميتواند مقداري جنبه رواني کوتاهمدت داشته باشد، اين اقدام به هيچ وجه دستاورد اقتصادي نخواهد داشت. همانطور که خود مسئولان هم گفتهاند و اکثر فعالان اقتصادي پيشبيني کردهاند، حذف چهار صفر نميتواند دستاورد خاصي داشته باشد. دولت بايد صبر ميکرد و در شرايطي اين کار را انجام ميداد که چشمانداز روشني از ثبات اقتصادي 10ساله را ميديد اما در حال حاضر که همه شاخصها حکايت از نامناسببودن شرايط دارد، چنين تصميمي هيچ کمکي به اصلاحات اقتصادي کشور نميکند.
وجود فساد گسترده در اقتصاد ايران معضلی جدي است. همه بر اين مسئله تأكيد دارند. بدون رفع اين مشکل اصلاح ساختار اقتصادي امكانپذير هست؟
علل اين فساد را بايد بررسي کرد. از دستوري که به سران سه قوه داده شد که ستاد مبارزه با فساد تشکيل دهند نزديک به 20 سال ميگذرد. چرا روزبهروز بهجاي اينکه شرايط بهتر شود، شرايط بدتر شده است و به قول شما فساد گسترده شده است؟ ارقام فساد ميلياردي به هزار ميليارد و اعداد نجومي تبديل شده است؟ در کنار آن شما قاچاق مواد مخدر و قاچاق کالاهاي ديگر را شاهد هستيد. همين چندوقت پيش بود که مديرکل دفتر حقوقي مبارزه با مواد مخدر گفته بود سالانه نزديک به 170 هزار ميليارد تومان گردش مالي قاچاق مواد مخدر در کشور وجود دارد. اگر به اصل و ريشه اين موارد توجه نشود که چرا اين شرايط به وجود آمده است، نتيجه مطلوب حاصل نميشود. راه مبارزه با اين فساد گسترده، بگيروببند نيست؛ کاري که در تمام اين سالها کموزياد در ادوار مختلفي انجام شد. حتي بعضيها را به اشد مجازات که اعدام بود، محکوم کردند، اما هيچ تحولي در سيستم به وجود نيامد. تصور ميکنم عامل اصلي اين است که به ريشههاي اين فساد اقتصادي توجه نميشود. در مقطعي مشخص شد که بيش از 80 درصد اقتصاد ايران در اختيار دولت است. اين به منزله آن است که يک کيک بزرگي به وسعت ايران داريد و بعد 80
ميليون جمعيت همه ميخواهند از اين کيک بخورند. تعداد محدودي نيروي دولتي را دولت در اختيار ميگيرد که از اين کيک مواظبت کنند. آنها بعد از مدتي احساس ميکنند که خودشان هم بايد در اين کيک سهيم باشند. بعد ميبينيم که اين چرخه روند نامطلوبي پيدا ميکند. در ابتداي دولت آقاي احمدينژاد، اصل 44 اصلاح شد. من به روش اينکه براي اصلاح قانون اساسي مکانيسمهاي قانوني رعايت نشد، کاري ندارم، اما آن اصل اصلاح شد، بهنحويکه بتواند بخش خصوصي در اقتصاد ايران فعال و اقتصاد ايران يک اقتصاد رقابتي شود تا عملا خود آن رقابت و حضور مستمر صاحبان و فعالان اقتصادي باعث شود که شرايط بهگونهاي پيش برود که امکان فساد را کاهش دهد، اما در عمل ديديد که بر اساس گزارشي که سازمان خصوصيسازي ارائه داد، حدود 83 درصد واگذاريها به نهادها بوده است! اگر نهادهاي نظارتي مثل مجلس، سازمان بازرسي و ديوان محاسبات و ديگر تشکيلات نظارتي به نوعي روي شرکتهاي دولتي تقريبا اعمال کنترل داشتند، عملا روي اين نهادها اجازه اين اعمال کنترل را ندارند! نتيجتا اينکه با اقدامات انجامشده، نهادهايي که براي اين حجم از اقتصاد ساماندهي نشده بودند و عمدتا با تکيه بر قدرت و
رانت اداره ميشدند، موقعيت جديدي در آنها به وجود آمد که مهار آنها را از همه لحاظ غيرممکن کرد و آنچه به وجود آمده، در عمل همجهتکردن بردارهاي فساد در اقتصاد کشور را رقم زد! اگر همان 83 درصد واگذاري که امروز رقمي بيش از 40 تا 45 درصد توليد ناخالص ملي ايران است، در اختيار بخش خصوصي قرار ميگرفت، امروز يک تعادل اقتصادي بين حکومت و بخش خصوصي ديده ميشد و اين رقابتها باعث تنظيم بازار ميشد، ولي وقتي که اين شرايط برعکس عمل شد، همان مقدار کنترل ناچيز نهادهاي نظارتي هم از بين رفت و شرايط بهگونهاي شد که امروز شما ميگوييد که فساد يک فساد نهادينهشده است. به نظر من عدم توجه و شناخت از ريشهها يکي از پايههاي اين کار است. منتها متأسفانه نتيجه اين عملکرد و رويداد شرايطي را در کشور به وجود آورده است که امروز شاهد فرار سرمايه و فرار مغزها به صورت خيلي جدي هستيد؛ يعني آمارها بسيار نگرانکننده شده است. گزارشهاي صندوق بينالمللي پول نشان ميدهند که در ميان 91 کشور، ايران رتبه اول از نظر فرار مغزها را دارد، دولت به اين توجه ندارد که دموکراسي سياسي از دموکراسي اقتصادي قابل تفکيک نيست؛ اولي خلاصه شد در پاي صندوق رأيرفتن
و دومي هم با حاکمشدن اصحاب قدرت بر اقتصاد کشور، بورژوازي ملي جاي خود را به بورژوازي رانتخواري داده است! کساني که با آوردن قدرت سياسي خود در اقتصاد و اقدامات فراقانوني اقتصاد توليدمحور را به يک اقتصاد رانتمحور تبديل کردند نتيجه آن تعطيلشدن واحدهاي مولد و تشديد رکود اقتصادي و فلجشدن اقتصاد کشور است! بيدليل نيست که اقدامات تندروها با ترامپ، رئيسجمهور آمريکا، در مورد فشار بر اقتصاد ايران همجهت است. براي آنها بهترين شرايط در ايران همين شرايط تحريم گسترده است!! مجموعه اين شرايط به نابسامانيها و بيعدالتيهاي بيشتر در جامعه منتهي ميشود که باعث فرار مغزها و سرمايه از کشور ميشود.
در سال 1980 تورگوت اوزال در ترکيه يک تغييروتحول و اصلاحات اقتصادي را شروع ميکند. بعد حزب عدالت و توسعه همان روند را به نوعي ادامه داده و ابزار کار خود قرار ميدهد. ترکيه امروز جزء 15 اقتصاد دنيا شده است. در بررسيهاي توانمنديهاي نيروي انساني که در گزارشهاي سازمان ملل آمده است، در بين کشورهاي جهان، ايران رتبه 15 را دارد، ولي در عمل نتيجه را معکوس ميبينيد؛ يعني ترکيه توسعه يافته و يک اقتصاد قابلقبول به دست آورده است، درمقابل در ايران به دليل فوق، مهاجرت مغزها را داريم. بهترين توانمندي نيروهاي انساني منطقه منا (خاورميانه و شمال آفريقا) را ايران دارد، اما شاهد هستيد که مهاجرت روزبهروز بيشتر ميشود. بنياد ملي نخبگان ايران اعلام کرد 308 نفر از دارندگان مدال المپياد و 350 نفر از برترينهاي آزمون سراسري از سال 82 تا 86 به خارج مهاجرت کردهاند! طبق آمار اداره گذرنامه، در سال 87 جمعا هزار و 400 نفر با درجه دکترا، پنجهزار و 250 نفر با درجه فوقليسانس و پنجهزار و 475 نفر ليسانس از کشور مهاجرت کردند! اين شرايط حاکي از روشهاي غلط اتخاذشده بوده که اقدامات همه به نفع رانتخواران تمام شده است!!
دليل بروز رانتخواري در اقتصاد ايران چيست؟ رانتخواري مشکلی جدي براي اقتصاد ايران به حساب ميآيد؟
گسترش ميدان حاميپروري بدون توزيع رانتهاي گسترده امکان ندارد. گزارشهاي اقتصادي بانک مرکزي در ششماهه دوم سال 96 نشان ميدهد که بيش از 25 ميليارد دلار فرار سرمايه از ايران بوده است. اينها همه نتيجه همان نظام دسترسي محدود است. اقتصاد کشور در انحصار گروه بسيار محدود است و نظام دسترسي، بسيار محدود و بسته شده است. نظامهاي دسترسي محدود در برخي کشورهاي ديگر هم وجود دارد؛ ولي چون صرفا به يک گروهي خاص برنميگردد، عملا شرايط را به ميزاني رقابتپذير در درون همانها تبديل كرده و اقتصادشان جاذب شده است نه دافع. اما متأسفانه اقتصاد ايران يک اقتصاد دافع شده است. عملا کساني که امکان فعاليت اقتصادي دارند، ترجيح ميدهند منابعشان را از ايران خارج کنند. اين مسئله بسيار نگرانکننده است. در 15 سال اخير رانت کاملا به سمت رانت غارتي و فرصتطلبانه رفته است، اين شرايط باعث شده اندازه کلي ظرفيت کيک اقتصادي کوچکتر شود! و به همين لحاظ مشکلات عديدهاي براي اقتصاد کشور بهوجود آمده است. نظام دسترسي محدود در 15 سال اخير تشديد شده است. هيچ وقت کشور چنين شرايطي را نداشته است که اين همه عرصه براي کساني که بخواهند فعاليت سالم داشته
باشند، محدود شود، همه تنگناها براي کساني است که ميخواهند کار را صحيح انجام دهند. عملا اينها از عرصه اقتصاد رانده ميشوند، طبيعي است که با اين روند اقتصاد مبتني بر توليد که به بالارفتن ارزشافزوده و رشد اقتصادي منجر ميشود جاي خود را به اقتصاد رانتي و غارتي ميدهد. روزبهروز از توليد فاصله گرفته ميشود! بعد از چند سال که از محاکمه آقاي بابک زنجاني ميگذرد، چرا دسترسي به اموال او اينقدر مشکل است يا بقيه کساني که بهعنوان سلطان و... معروف و محاکمه شدند، هم همين وضع را دارند!! کاملا مشخص است آنها آنچه بهعنوان رانت نصيبشان شد به سرمايه درون کشور و توليد تبديل نکردند بلکه اين منابع غارت شد!!
هيچ آثاري از منابع اينها در اقتصاد کشور نميبينيد. در گذشته در ازاي دريافت رانت، توليد ملي بالا برده ميشد و دريافتکننده رانت، کارخانه و کار ايجاد کرده بود اما کساني که امروز محکوم ميشوند يا تخلفات آنها در جامعه به صورت محدود مطرح ميشود، اثري از منابعشان در توليد نيست. فعاليت سرمايهگذاري در کشور ندارند. عملا اين منابعي که به صورت رانت بهدست ميآورند، اثري در کشور ندارد. اين رانتها، رانتهاي تخريبي شده است. مثلا کساني که در گذشته وام گرفتند، شهرک اکباتان را ساختند. به هر حال اين منابع در کشور ايجاد اشتغال کرد و فعاليت اقتصادي بهوجود آمد. يک ارزشافزوده درون کشور ايجاد کرد. يا کسي که وام گرفت و ايرانخودرو را ايجاد کرد، به هر حال هزاران نفر انسان را مشغول به کار کرد. اين افراد از ايرانخودرو ارتزاق ميکنند و اين فعاليت يک ارزشافزوده در کشور ايجاد ميکند اما در حال حاضر رانتها، رانت غارتي است. رانتهايي که کشور را غارت ميکند، در اختيار عده خاصي قرار ميگيرد. عامل اصلي آن هم شرايط دسترسي بسيار محدود است. کساني ميدان فعاليت را به قدري تنگ ميکنند که هر فعال اقتصادي ترجيح دهد اين محيط را ترک کند.
حذف افرادي که سالم کار ميکنند به فساد دامن ميزند؟
طبيعي است که به فساد دامن ميزند. وقتي در اقتصاد رقابت سالم از بين برود، عملا شرايط براي فعاليتهاي ناسالم اقتصادي رشد ميکند و پس از مدتي همهگير ميشود!!
چگونه ميتوان فضاي رانتخواري را کنترل و اين مشکل را حل کرد؟
در ارکان حاکميت بايد هماهنگي قانوني امكانپذير شود و اين نياز به بازنگري در قانون اساسي دارد، بايد شرايطي بهوجود آيد که آن هماهنگي به اتخاذ تصميمهايي براي اصلاحات اساسي منجر شود، سياست اقتصادي بايد معرف نظام دسترسي بالغ باشد. اصلاحات و تغيير سياستها در پرداختن به چالشهاي مرتبط با حکمراني خوب است، قانونمندي و مطيع قانون بودن و پاسخگويي بايد از اصول اين اصلاحات باشد. ساختارها باید پاسخگو شوند. بدون توجه به موارد فوق امکان تغيير مسير از اقتصاد رانتي تقريبا غيرممکن است، هسته کانوني نظام دسترسي محدود بايد قبول کند راه تداوم و استمرار حضور آنها پذيرش نقش مردم و نهادهاي مدني و واگذاري بخشي از توانمنديها به آنها براي بالابردن سهم مشارکت آنهاست. راه منطقي حمايت اکثريت مردم از ارکان حاکميت امکان حضور نهادها و داشتن سهم از اداره کشور و اقتصاد است، بدون اصلاحات بنيادي که مبناي آن اصلاح قانون اساسي است، اين مسير هموار نميشود! ولي در حال حاضر هيچ گوش شنوايي براي اين حرفها وجود ندارد. عملا کسي به ريشه اين مسائل توجه نميکند. هيچ مسئولي به اين فکر نميکند که چطور تا سال 56 اکثريت دانشجوياني که فارغالتحصيل خارج
از کشور بودند به کشور باز ميگشتند. بر اساس آمارهاي بينالمللي مهاجرت از ايران در سالهاي 54-1344 نزديک به صفر بوده است. در حال حاضر ايران بر اساس گزارش صندوق بينالمللي پول بالاترين آمار در فرار مغزها را دارد! اينها سرمايههاي کشور بودند. با پول کشور تحصيل کردهاند اما عملا چون ميدان فعاليت نميبينند، اکثرا مهاجرت ميکنند! در حال حاضر شخصيتهاي علمي بزرگي در مراتب بالاي ناسا در آمريکا کار ميکنند. پروفسور محمد جمشيدي، پروفسور صمد حياتي، پروفسور نادري، دکتر برنجي، دکتر اسرار، دکتر اميدوار، دکتر معين و خانم دکتر طبازاده و دهها دانشمند ايراني ديگر هستند که آنجا فعاليت ميکنند. بعضي از اينها را کامل ميشناسم. پروفسور صمد حياتي فارغالتحصيل شريف بود. او قرار بود دکترا بگيرد و به دانشگاه شريف بازگشته و تدريس کند. حتي به ايران بازگشت! ولي توجه نميشود که فضاي موجود در کشور فضاي جاذبه نيست؛ بلکه فضاي دافعه است. فضايي است که فقط به گروهي خاص اجازه تحرک و فعاليت ميدهد. عملا شرايطي به وجود ميآورند که اين نيروها حذف شوند! چند سال است که بحث افرادي که دوپاسپورته هستند، در ايران مطرح است و با اين افراد مثل
جذاميها برخورد ميشود! چرا هيچوقت روي اين اقدامات دفعي تمرکز نميشود؟ درحالحاضر رئيس کل بانک مرکزي انگلستان يک کانادايي است. نه حتي يک آدم دوتابعيتي. انگلستان يک کشور جهانسومي نيست که بگوييم بهزور اين نيرو را به آنها حقنه کردهاند. آنها خودشان انتخاب کردهاند. ديدهاند اين فرد کيفيت لازم را براي بانک مرکزيشان دارد. با وجود اينکه تابعيت کانادايي داشته است، انتخابش کردهاند؛ اما اينجا ميگويند اگر يک استاد دانشگاه دوتابعيتي باشد، ديگر نميتواند فعاليت کند! اين شرايط تحميل شده و برای سياستگذاران دسترسي بسيار محدود است، آن نگاه بسته اين شرايط را ميخواهد. ارکان مدیریت توجه ندارند که تصميمات نابجا چه شرايطي به وجود آورده است!
گفتيد که براي مبارزه با رانتخواري به عزم جدي نياز داريم. به نظر شما دادگاههايي که اين روزها در زمينه فساد برگزار ميشود، نشانه آن عزم جدي است؟
خير؛ دادگاه و پليس و اينها براي فسادهاي محدود است. وقتي به قول شما فساد نهادينه شده است، بايد ريشهها را حل کرد. ديگر بگيروببند ريشه برخورد با فساد سيستماتيک نيست. در فساد سيستماتيک اگر ريشهها را اصلاح نکنند، دائما توسعه مييابد. اين را دستگير ميکنند، 10 نفر ديگر از بغلش درميآيد. اگر بخواهند مشکل را اساسي حل کنند، بايد به علل آن توجه کنند. چرا در کشورهاي توسعهيافته فسادهاي اينچنيني نميبينید. نميگويم فساد نيست؛ ولي فسادهايي که هست، محدود است و گسترده نيست. فساد بايد در کمتر از دو تا سه درصد جامعه ديده شود.
اگر بنا باشد فساد گسترده باشد، ديگر با برخورد نميتوان با آن مبارزه کرد؛ بلکه بايد براي حل مسئله به اصلاحات بنيادي تن داده شود، بدون اصلاح قانون اساسي و امکان پاسخگوکردن همه دستگاهها و بهادادن قانوني به نهادهاي مدني و احزاب و مهار فرادستان داخلي و امکاندادن به مديريت کارآمد براي اداره کشور نميتوان به نتيجه مطلوب رسيد. بايد گامبهگام از اين شرايط دسترسي محدود، کشور را خارج كرد. اين کار فقط با استفاده از مديران دانا و توانا و تمکين واقعي از قانون و ميسركردن شرايط براي حکمراني خوب و آنهم با نهادسازي ميتواند عملي شود.
در صحبتهايتان به حضور نهادها در اقتصاد ايران اشاره کرديد. به نظر شما حضور آنها چقدر بر اقتصاد ايران تأثيرگذار است؟
همانطور که پیشازاین گفتم، واگذاريهاي سنگين با اين نهادها که ظرفيت پذيرش اين کار را نداشتند و سازماندهي و توانايي مديريتي براي شناخت دقيق از بازار را نداشتند، عملا فرصتي به وجود آورد که اين حجم از منابع درگير فساد شود. درست است که ميگوييم دولت يکي از کساني است که در اقتصاد کشور سهم بالايي دارد؛ اما دولت به دليل حجم بالاي هزينههاي جاري و در اين شرايط اقتصادي، با وصول ماليات و مقداري فروش نفت و محصولات ديگر ازجمله کارخانجاتش و تبديل آن به حقوق ماهانه، اين ارقام را بين کارمندان و بازنشستهها و يارانه نقدي توزيع ميکند؛ اما طرف مقابل عملا 40 تا 45 درصد توليد ناخالص ملي را در اختيار دارند که اين منابع، منابعي است که ميتواند همواره در اقتصاد کشور تأثير جدي داشته باشد. نوسانات نرخ طلا و سکه و ارز و بازار بورس همه ناشي از اين شرايط است.
اینها بهراحتي ميتوانند اقتصاد را زمين بزنند و هر دولتي را زمينگير کنند؟
عملا بعد از توافق برجام اين اتفاق افتاده است. نبود امکان استفاده از فرصتي که برجام براي اقتصاد ايران به وجود آورده بود، ناشي از اين قدرتنمايي بود. تصويب پيشنويس قراردادهاي نفتي چرا اينهمه زمان گرفت؟ لوايح پولشويي چرا در اين پيچوخمها گير کرده است؟
يکي از مشکلات مهم اقتصاد ايران حجم بالاي قاچاق است. همواره گفته ميشود که کنترل قاچاق به دليل گستردگي مرزها غيرممکن است. برآوردي از تأثير ورود کالاي قاچاق بر اقتصاد ايران داريد؟ واقعا کنترل ورود کالاي قاچاق به ايران غيرممکن است؟
باز همان بحث قبلي است. بايد علل قاچاق را بررسي کرد. قاچاق به وسيله چه کسي؟ در مصاحبههاي ديگرم هم گفتهام. آيا فکر ميکنيم اين حجم از قاچاق به وسيله کولبرها انجام ميشود؟ وقتي که مسئولان ميگويند که 25 ميليارد دلار قاچاق سالانه را به 15 ميليارد دلار کاهش داديم، آيا توجه دارند که کانتينرهاي قاچاقي که از مرزهاي جنوبي وارد کشور ميشوند، چگونه وارد ميشوند؟ آيا ميشود اين حجم را با قايق آورد؟ آيا ميتوان با کولبر آورد؟ در مجلس ششم بحث قاچاق مطرح شد. يک کميسيون ويژه تشکيل دادند و رفتند بررسي دقيقي کردند و گزارشها ارائه شد. چه نتيجهاي داشت؟بارها گفته شده است. تعدادي از بنادر ايران اصلا تحت کنترل نيست. گمرک در آن مستقر نيست. رؤساي جمهور بارها اين را در صحبتهاي خود اگر دقت کنيد، در مقاطعي به عناوين مختلف مطرح کردهاند. آقاي احمدينژاد آن واژه عجیب را بهکار برد! پس معلوم است که باز همان بحث رانت و بحث اعداد بزرگ مطرح است. بحث اعداد کوچک نيست. وقتي 15 ميليارد دلار را مطرح ميکنيد، بايد آن را در مقابل کل پولي که در کشور گردش ميکند، مقايسه کنيد. اين رقم حدود 25 درصد کل گردش ارزي کشور است. وقتي مدير کل حقوقي ستاد
مبارزه با مواد مخدر کشور ميگويد 167 هزار ميليارد تومان گردش مالي مواد مخدر است، بايد اين رقم را در کنار بودجه عمومي کشور بگذاريم. کل بودجه عمومي کشور حدود 400 هزار ميليارد تومان است؛ يعني حجم پول قاچاق مواد مخدر بيش از يکسوم کل بودجه کشور است. پولهاي کثيف يعني اين پولها که وزير کشور هم يک بار به آن اشاره کرد! ريشه اينها در محدودشدن فضاي دسترسي در اقتصاد ايران است. يک عده خاص دسترسي به همهچيز دارند و اکثريت قريب به اتفاق هم دسترسي به هيچچيز ندارند.
پولشويي يکي ديگر از معضلات اقتصاد ايران است. امکان مبارزه با پولشويي در کشور وجود دارد؟
ممانعت از تصويب لوايح مرتبط با پولشويي وجود حجم پولهاي کثيف در کشور است. نزديک به 10 سال است که دنبال تصويب قانون پولشويي در ايران هستند. بعضي از قوانين هم تصويب شده است. برخي کنوانسيونها را ايران نپذیرفت؛ چون حجم اقتصاد زيرزميني در کشور بيش از آن است که اجازه دهد اين قوانين تصويب و اجرائي شود.
يعني ما به خاطر قاچاق قوانين پولشويي را تصويب نميکنيم؟
ظاهر قضيه اين نيست و نگرانيهاي سياسي مطرح ميشود؛ ولي واقعيت حجم اقتصاد زيرزميني و مبادله پولهاي بدون سند است که با اجرائيشدن قانون پولشويي، نقلوانتقال اين پولهاي کثيف مشکل ميشود و سرنخ اين منابع مالي همه دروني است.
يعني به آن حلقه بسته بازميگرديم؟
وقتي فضاي دسترسي محدود ميشود، گردش منابع بزرگ مالي همه در آن فضا انجام ميشود، اقتصادهاي با دسترسي محدود با اليگارشي خاص اين مشکلات را به همراه ميآورد.
به نظر شما دولت ابزار لازم براي پولشويي را در اختيار دارد؟
خير، منظور من از دولت حاکميت است. موقعي ميتوانيد از هيئت حاکمه در کشور توقع داشته باشيد که قدرت داشته باشد که اين قدرت ناشي از قانون باشد. در داخل کشور قانون و قانونگرايي و حاکميت قانون است که اداره مطلوب يا حکمراني خوب را ممکن ميکند، بيش از 20 سال است که در کشور بحث حکمراني خوب مطرح است. چرا در ردهبنديهاي جهاني بين 180 کشور ارزيابيشده، ايران در محدوده رده 140 قرار ميگيرد؟ يعني جزء آخرينهاست. چرا؟ يکي از مهمترين پارامترها موضوع قانونگرايي است. آيا پايبندي به قانون در کشور وجود دارد يا نه. مبارزه با فساد به صورت نهادينه وجود دارد يا خير؟ حقوق مالکيت در کشور به رسميت شناخته ميشود يا نه؟ خيليها معني حقوق مالکيت را نميدانند و فکر ميکنند مالکيت يعني سند مالکيت. اينگونه نيست! شما با من مصاحبه ميکنيد. مصاحبه من متعلق به شماست. شمايي که ميتوانيد به دفتر روزنامهتان مصاحبه را بدهيد و حقتان را بگيريد يا ميتوانيد اين مصاحبه را در اختيار رسانه ديگر قرار دهيد. در ايران حقوق مالکيت مفهومي ندارد؛ بههميندليل پروندههاي متعددي در دادگستري وجود دارد که يک طرف قرارداد براي دسترسي به حق خود متوسل به
دادگستري ميشود! درحالحاضر ابزارهايي که مردم را به شرايطي برساند که با اعمال قانون به حقوق خود برسند، وجود ندارد! البته اعمال قانون در کشور براي ضعفا مقدور است؛ اما براي بقيه نه. وقتي ميپرسيد دولت ميتواند جلوي پولشويي را بگيرد، ميگويم نه! براي اين است که اعمال قانون براي بعضي امكانپذير نيست. آنها که اراضي بزرگي را تصرف ميکنند، کوهخواري ميکنند و فرار مالياتي دارند، سرنخ اقتصاد زيرزميني دست آنهاست و... چه کسي ميتواند جلويشان را بگيرد؟ ايران در آسيا از اولين کشورهايي بود که دنبال قانون رفت و هنوز هم بعد از 120 سال همچنان دنبال قانون ميگردد؛ اما «دمِ در» قانون مانده است! نتوانست از «در» قانون رد بشود! اين مايه تأسف است که کشوري 120 سال دنبال اين است که حاکميت قانون در کشورش اجرا شود. و موفق نبوده است. نميدانم داستان مستشارالدوله را شنيدهايد يا نه. يوسف خان مستشارالدوله زمان ناصرالدين شاه سفير ايران در فرانسه بود. آنجا بررسي ميکند و ميبيند که در فرانسه تحول زيادي رخ داده و نظم و انضباط همهجا حاکم است، متوجه ميشود که آنها از ابزاري به نام «قانون» استفاده ميکنند و ارباب و نوکر به آن پايبند
هستند! کتابي در وصف قانون به نام «يک کلمه» مينويسد، وقتي آن کتاب را وارد ايران کرد، ناصرالدين شاه دستور داد اينقدر با آن کتاب در زندان بر سرش بکوبند تا کور شد!
بدون اصلاحاتي که در اين مصاحبه راجع به آن صحبت شد، به نظر شما حذف چهار صفر از پول ملي منطقي است؟
بدون اصلاحات اقتصادي در کشور حذف صفر منطقي ندارد. اگر نتوان ارزش پول ملي را تثبيت کرد، صفرها را حذف ميکنند و دوباره همين شرايط را پيدا ميکنيد. موقعي بايد اين کار را انجام داد که مطمئن باشيد شاخصهاي کلان اقتصادي کشور به شرايط مطلوب رسيده است. 10 سال طلايي اقتصاد ايران بين سالهاي 42 و 43 تا 52 و 53 است. شاخصهاي اقتصادي در آن دوره را ميبينيد. نوسانات قيمت ريالی در مقابل دلار آمریکا در آن مقطع در حد نیمریال بود؛ یعنی 70 ریال تبدیل میشد به 69.5 ریال یا برمیگشت به 70 ریال. این دامنه نوسان ارز خارجی بود. در تمام آن 10 سال، تورم کشور همیشه زیر پنج درصد بوده است و اکثر سالها در حد یک یا دو درصد بوده است. متوسط رشد اقتصادی بالای 11 درصد در آن سالها بوده است؛ پس کشور یک دوره دارد که میبینید رشد اقتصادی کشور بالای 10 درصد تثبیت شده است. تورم را توانستهاند مهار کنند. حالا امروز اگر قرار است چهار صفر حذف شود، آیا روی شاخصهای کلان اقتصادی بانک مرکزی کنترل کامل دارد؟ حالا که تورم نزدیک به 40 درصد است و رشد اقتصادی هم بیش از شش درصد منفی است، زدن صفرها هیچ کمکی نمیکند. چند ماه عامل روانی دارد. مردم شاید
خوشحال میشوند؛ ولی خیلی زودگذر است و ارزش پول دوباره سقوط خواهد کرد. بهتر است این کار در شرایط مناسبتری انجام شود.