گفت‌وگو با رئيس دانشکده حقوق دانشگاه تربيت‌مدرس
قانون براي ما يك مفهوم وارداتي است
عليرضا غريب‌دوست
فرايند اسلامي‌کردن قوانين و مقررات در ايران يکي از مباحث مهمي است که ساليان‌سال است مورد نقد و بررسي حقوق‌دانان قرار داشته و نشان مي‌دهد قانون‌گذاري مدرن در ايران از مشروطه تا به امروز برگرفته از آموزه‌هاي ديني بوده و همين امر سبب تفاوت چشمگير ميان قوانين ما با کشورهاي اروپايي مانند فرانسه که تأثير بسزايي در قانون‌نويسي ما داشته‌اند، شده است. «شرق» در گفت‌وگو با دکتر مرتضي شهبازي‌نيا، رئيس اتحاديه سراسري کانون‌هاي وکلاي دادگستري ايران (اسکودا) و رئيس دانشکده حقوق دانشگاه تربيت‌مدرس، در رابطه با مجموعه تصميمات حقوقي ايران بعد از انقلاب اسلامي ايراني و بهنگامي و نابهنگامي تصميمات قضائي و قانون‌گذاري چهار دهه گذشته پرداخته است.
اجازه بفرماييد بحث را با فرايند اسلامي‌کردن قوانين و مقررات ايران و لغو همه بوروکراسي‌های قضائي پيش از انقلاب و تغييرات نظام دادگستري در سال 1358 آغاز کنيم. مستحضريد که پس از انقلاب تشکيلات قضائي نويني ايجاد شد و نظام دادگستري که متمرکز بر وزارت دادگستري بود در عمل منحل شد. ابتدا شوراي‌عالي قضائي تشکيل شد و در ادامه اين شورا وظايف و اختياراتش را به شخصي به‌عنوان رئيس قوه قضائيه واگذار کرد. اين را هم مي‌دانيم که از سال 1285 که فرايند تقنين بعد از توشيح قانون مشروطيت و تشکيل پارلمان در ايران آغاز شد، قوانين تصويب‌شده به‌شدت متأثر از مذهب و آموزه‌هاي ديني بود و تقريبا مي‌شود گفت بخش بسيار بزرگي از قوانين اصلي مانند قانون مدني ما توسط فقها تنظيم شده است. به نظر شما اساسا اتخاذ تصميم اسلامي‌کردن قوانين در سال 1358 چگونه تصميمي بود؟ آيا پيش از آن جامعه ايراني با قوانين غيراسلامي و غيرشرعي اداره مي‌شد؟ مشکل ساختاري نظام حقوقي ما پيش از انقلاب چه بود؟
شايد در بين حوزه‌هاي مختلف حکومت‌داري، کمتر حوزه‌اي مثل نظام حقوقي و قضائي در تاريخ ايران بعد از مشروطيت دچار نوسان و تحول بوده است. بخشي از اين اتفاق به سنت حقوقي ما برمي‌گردد. يکي از مهم‌ترين شئون حاكميت، قضاوت و رفع اختلافات است که در گذشته به صورت غيردولتي و غيرحکومتي به آن پرداخته مي‌شد. قضاوت همواره يا در اختيار روحانيون بوده يا بعد از اسلام برعهده مجتهدين بوده است. البته اين‌طور هم نبوده كه دولت به طور كلي نقش نداشته باشد. معمولا مقامات اصلي قضائي را دولت تعيين مي‌كرده، اما در بخشي كه مربوط به روابط بين مردم بوده اين موضوع صدق ميکند. نظام شكلي (آيين دادرسي) هم نداشتيم. بخشي از اعمال حاکميت در موضوع قضائي هم که در اختيار دولت بوده، معمولا چون قاعده و قانون نداشته عملا محدود به اراده شاه و حکومت بوده است. اساسا مشروطه‌خواهي براي اين بوده که اين اراده شاهانه محدود شود و جامعه بر اساس قانون اداره شود و هم عدالت‌خانه‌اي برپا شود که تابع اصول و قواعد مشخص باشد و بر اساس قانون تصميم بگيرد. قانون براي ما يک مفهوم وارداتي است. ما مفهوم حکومت قانون را از غرب گرفتيم. معتقدم حکومت قانون مهم‌ترين دستاورد بشريت
تا به امروز است و کشف «حاکميت قانون» از هر اختراع و تحول ديگري، مهم‌تر بوده و بيشترين تأثير را در زندگي بشري گذاشته است. اين‌همه تحول ايجادشده سهم اصلي‌اش مربوط به حاکميت قانون است، چون در پناه حاکميت قانون است که احترام به مالکيت مي‌تواند تضمين شود و مطمئن شوند اگر تلاش مي‌کنند از دسترنجشان حمايت مي‌شود. براي اين دستاورد، ساختاري تعريف شده بود که نام اين ساختار را «تفکيک قوا» مي‌گذاريم. قواي سه‌گانه تأسيس شدند، يک قوه قرار است قانون را که مبناي اداره جامعه است وضع کند. اين قوه به طور طبيعي بايد برآمده از اراده مردم و اين اراده مورد قبول اکثريت مردم باشد. در مشروطيت به درستي تشخيص داديم براي اينکه در مسير توسعه قرار بگيريم و زندگي مدني را برگزينيم اين اتفاق بايد در کشورمان بيفتد و آنچه تاکنون انجام شده با موفقيت نسبي و حداقل از حيث ساختاري همراه بوده، منتها بلافاصله از همان زمان دچار تناقض شديم که اين ساختار و پوسته را گرفته‌ايم، اما با سنت‌هاي حقوقي خود چطور بايد تطبيق بدهيم؟ اگر عين همان را که در غرب بود مي‌توانستيم پياده کنيم شايد تناقضاتمان کمتر بود. نمي‌خواهم قضاوت کنم که درست بود يا نه، ولي فرهنگ
سنتي در جامعه ما اين اجازه را نمي‌داده که حاکميت قانون و ساختار حاکميت قانون را به همان مفهوم اصلي اجرا کنیم. در همان قانون اساسي مسئله اصلي قانون طراز اول و بعد در قانون اساسي ما موضوع شوراي نگهبان براي اين بوده که رابطه شريعت و قانون‌گذاري تنظيم شود.
حاکميت قانون و مفهوم قانون يک نهاد وارداتي است و فقه تا حد زيادي در فرايندي شکل گرفته که دولت اصولا کمتر حضور داشته به همين دلیل بخش‌هاي عمومي فقه که به حاکميت مربوط مي‌شد، همپاي فقه حقوقي و فقه معاملات پيشرفت نداشته است. در حوزه شکلي با اينکه تعارض خيلي کمي وجود داشته، اما مدام تلاش کرده‌ايم که چطور مي‌توانيم دادگاه‌هايي را ايجاد کنيم که با سنت حقوقي ما هم سازگار باشند. قبل از انقلاب جريان عمومي اين بوده که دادگستري به سمت عرفي‌شدن پيش برود اما بعد از انقلاب که به اقتضاي هدف انقلاب صبغه اسلامي حاکميت پررنگ شد و دادگستري هم بايد به سمت اسلامي‌شدن پيش مي‌رفته، بنابراین اينجا بيشترين تغييرات و تحولات را در حوزه قضائي داشتيم. اما يکي از مهم‌ترين مشکلات نظام حقوقي ما اين است که اين نظام حقوقي هدفش مشخص نيست و معلوم نيست قرار است از چه دفاع کند.
يعني معتقديد نظام حقوقي ما الان دچار بي‌تعادلي است؟
شايد نتوان به اين شدت گفت اما تا حدي همين‌طور است. وقتي از يک نظام حقوقي صحبت مي‌کنيم بايد پيوستگي داشته باشد و مجموعه قواعدي باشد که همه دنبال هدف مشخصي هستند و براي تضمين ارزش‌هاي مشخص اين کار را مي‌کنند و کارکردشان همسو است. مثلا در نظام حقوقي آمريکا دو ارزش جدي وجود دارد؛ يکي ليبراليسم در حوزه سياسي و مسئله آزادي اجتماعي، يکي هم کاپيتاليسم در حوزه اقتصاد. همه قوانين آمريکا در اين جهت حرکت مي‌کنند. ممکن است ديوان فدرال آمريکا قانوني را کنار بگذارد براي اينکه با ارزش‌هاي ليبراليسم و کاپيتاليسم سازگاري ندارد. ما در نظام حقوقي‌مان به دليل وجود اين کشمکش‌ها هنوز نتوانسته‌ايم هدفمان را مشخص کنيم که اين نظام حقوقي ما دنبال چه چيزي است و چه ارزش‌هاي اقتصادي را مي‌خواهد تضمين کند. بخشي از اينها ناشي از تعارض و تناقضي بوده که در تطبيق اين مفهوم وارداتي قانون با سنت‌هايمان داشته‌ايم. به نظرم هيچ‌وقت در اين زمينه موفق نشديم.
به نظر شما رفراندوم روز 12 فروردين 1358 بهنگام بود؟ به نظرتان فرايند تدوين قانون اساسي و سرعتي که در تصويب آن اعمال شد، فرايند بهنگامي بود يا جاي تأمل بيشتر داشت؟
به نظرم هر چيزي را بايد در ظرف زماني خودش ديد. اين تصميمات عمدتا صبغه سياسي دارد و در فضاي سياسي آن زمان قابل تفسير هستند. ممکن است مي‌توانستيم قانون اساسي را با تأمل بيشتري و در فاصله زماني منطقي‌تري از پيروزي انقلاب مطرح کرده و به رفراندوم گذاريم، ولي با توجه به تحول بسيار شديدي که رخ داده بود و از نظر ماهوي و ماهيتي هم انقلاب، ارزش‌هاي حاکم بر جامعه را متحول کرده بود، شايد اين درک در آن زمان درک منطقي‌اي بوده که با آن ساختار قبلي و قانون اساسي قبلي نمي‌شود جامعه را اداره کرد. زماني در کشوري نظام جمهوري است و تغييري در حاکميتش رخ مي‌دهد مثل آنچه در سودان رخ داده و ممکن است محتوا نيازي به تغيير نداشته باشد اما وقتي قرار است يک نظام پادشاهي را خيلي به سمت عرفي‌شدن پيش برده و با حکومت اسلامي جايگزين کنيد طبيعتا خيلي از قوانين آن زمان و به‌ويژه قانون اساسي پيشين ممکن است کارايي نداشته باشد.
به نظرم در مجموع اينکه جامعه ما براي مدت طولاني درگير مباحث مربوط به تغيير ساختار کلان حاکميت نبوده، حسن است. اگر زمان بيشتري طول مي‌کشيد با توجه به فضاي آن زمان شايد شرايط براي هرج‌ومرج مخصوصا اينکه در اوايل انقلاب گروه‌هاي مختلف با سليقه‌هاي مختلف فعاليت داشتند، ممکن بود شرايط براي تندشدن فضاي داخل کشور فراهم شود. اصل تصميم به نظرم بهنگام بوده اما بعد از انقلاب معلوم است که اقدامات اوليه هميشه شتاب‌زده است و متضمن درصدي از تسامح و بي‌دقتي هست. آنچه مهم است اينکه راه اصلاح اين تصميمات را هميشه باز بگذاريد. حتي بازنگري قانون اساسي در سال 1368 طبيعتا گامي در اين راستا بوده و آنچه مهم است، بايد فرايند اصلاح ادامه داشته باشد و راه را براي آنکه اگر اشتباهاتي در تصميم‌گيري اوليه بوده، باز بگذاريم.
بر اساس مستنداتي که از پيش از انقلاب داريم از نحوه رسيدگي محاکم، نحوه اصدار حکم، فرايند دادرسي‌ها، فرايند دخالت نهادهاي امنيتي آن زمان مثل ساواک و ارتش در دادرسي‌ها، موضوع دادگاه‌هاي نظامي و... به نظرتان ساختار دادگستري رژيم پهلوي آن‌قدر غيرمستقل و ناکارآمد بود که ضرورت داشت نظام بوروکراتيک آزموده‌شده در ساختار وزارت دادگستري آن دوران را حذف کرده و تشکيلات جديدي به‌نام قوه قضائيه ايجاد کنيم؟
فکر نمي‌کنم لزوما به اين جهت اختيارات وزارت دادگستري در حوزه قضائي کنار رفته و جايگزينش قوه قضائيه شده باشد. به نظرم علت اصلي‌اش تغيير ساختار کلان بوده، من حدود بيست و چند سال قبل مقاله‌اي براي روزنامه‌اي نوشتم تحت عنوان ضرورت حذف وزارت دادگستري از ساختار اداره کشور و آنجا اين ديدگاه را مطرح کردم که با توجه به تفکيک نسبتا مطلق قوه قضائيه از قوه مجريه که در کشور ما وجود داشته، وزارت دادگستري به اين مفهوم ديگر ضرورتي ندارد. نمي‌شود قضاوت کرد اين کار درست است يا نه. بايد با مجموعه کلان ساختار اداره کشور سنجيد. گرچه ما نمي‌توانيم ساختار حکومت‌مان را با فرانسه مقايسه کنيم، اما مثلا در فرانسه يا آمريکا عالي‌ترين مقام در قوه قضائيه، وزير دادگستري است اما در آنجا عالي‌ترين مقام کشور هم رئيس‌جمهور است و حتي ممکن است اختياراتي نسبت به مجلس و وزارت دادگستري داشته باشد. در عين حال در آن کشورها ساختار تفکيک قوا به‌نحوي است که قواي سه‌گانه همديگر را کنترل مي‌کنند و بر هم نظارت دارند. حتي امکان متوقف‌کردن تصميمات يکديگر را هم دارند.
ساختار کنترلي دروني در اين قوا هست که فرقي نمي‌کند چه کسي چه مقامي را منصوب ميکند. اهميتي ندارد اعضاي ديوان فدرال کشور را وزير دادگستري يا رئيس قوه قضائيه يا رئيس‌جمهور منصوب کند، مهم ساختار دروني‌اي است که اجازه نمي‌دهد شما از اختيار عزل و نصب برای تأثيرگذاري بر تصميمات آنها استفاده کنيد. از نظر شکلي و ساختار قوه قضائيه ما به نسبت قوه اجرائي شايد مستقل‌ترين قوه باشد و قابل تصور نيست که قوه مجريه تأثيري بر قوه قضائيه بگذارد. الا در بحث تأمين مالي يا بودجه که در اختيار رئيس‌جمهور است که مجلس در موردش تصميم مي‌گيرد. از اين جهت تفکيک قوا در کشور ما شايد در ظاهر جدي‌تر از خيلي نظام‌هاي حقوقي ديگر باشد. منتها اينکه تا اين حد تفکيک مطلق قوا درست است يا نه قابل بحث است.
مطابق نظر شما دستگاه قضائي امروز به هيچ عنوان هيچ نگراني‌ای از دستگاه اجرائي و تقنيني ندارد، اما اين طرف قضيه هم هيچ امکاني براي کنترلش وجود ندارد؛ يعني مجلس نمي‌تواند طرح تحقيق و تفحص از قوه قضائيه بگذارد. رئيس‌جمهور براساس اصل 113 قانون اساسي که قرار است نظارت بر حسن اجراي قانون اساسي داشته باشد حداکثر کاري که مي‌تواند انجام دهد، اخطار قانون اساسي است. به نظرتان در فرايند تفکيک سه قوه مسامحه کرديم يا به قدر کافي تأمل نکرده‌ايم؟
ترجيح مي‌دهم درباره چارچوب اشتباهات بحث نکنيم. وقتي يک تغيير بنيادين به اين صورت به وقوع مي‌پيوندد و افرادي در مراجع تصميم‌گيري قرار مي‌گيرند که تجربه قبلي قابل توجهي از حکومت‌داري ندارند چون با سيستم سابق همکاري نمي‌کردند، طبيعي است که از مشکلات عملي و اجرائي حکومت‌داري آگاه نبوده باشند و حالت مطلوب و آرماني را در نظر گرفته باشند و در ظرف زماني و فکري آن زمان تصميم نادرستي گرفته باشند. مهم اين است که بعد از آن چه بايد مي‌کرديم که ساختار تفکيک قوا در کشورمان کارآمدتر مي‌شد و آن را انجام نداديم. معتقدم تقسيم وظايف در قانون اساسي بايد بازنگري و در‌باره‌اش دوباره تصميم‌گيري شود. مثال بارزش رابطه مجلس و قانون‌گذاري است. طبق اصل 71 قانون اساسي مجلس در تمام امور مي‌تواند قانون‌گذاري کند. قانون‌گذاري اين نيست. اگر اطلاقي که در اصل 71 قانون اساسي است به همين صورت ادامه پيدا کند به روزگاري خواهيم رسيد که ساير قوا هيچ نقشي در تصميم‌گيري کلان کشور نداشته باشند. در سال‌هاي گذشته به جايي رسيديم که مجلس درباره ساعت کار بانک‌ها قانون تصويب مي‌کرد. يا همين الان يکي از اتفاقات بسيار بدي که در حوزه آموزش عالي رخ داده، مسئله
نحوه جذب دانشجو است که از کنترل دانشگاه‌ها به‌طور‌کلي خارج شده و مجلس حتي در نصاب، ضريب و دروس مداخله ميکند. در يک امر علمي که اقتضايش تحول و رقابت است و دانشگاه‌ها بايد بتوانند در جذب دانشجويان بهتر، تغيير سرپرست‌ها و شرايط بهتر براي گرفتن دانشجو رقابت کنند اگر اختيار گرفتن دانشجو را از دانشگاه بگيريد هويتي براي دانشگاه باقي نمي‌ماند.
يعني شما معتقديد بخشي از آنچه امروز در دستگاه قضائي مي‌گذرد نتيجه اقداماتي است که در دستگاه تقنيني و مجلس بوده است؟
حتما همين‌طور است. در قوه مجريه و قضائيه و برعکس هم هست. وقتي تقسيم وظايف درست انجام نشود، هيچ‌کدام از اين قوا کارکرد درست و منطقي‌شان را نخواهند داشت. يک مدل ديگر اين است که ما اختيارات قانون‌گذاري را محدود کنيم. به هر حال قانون براي موضوعات خاصي که اقتضا و شأن قانون‌گذاري دارند نوشته شود نه براي ساعت کار بانک‌ها و نحوه پذيرش دانشجويان در دانشگاه. قانون بايد براي بودجه کشور و آزادي‌هاي عمومي، محدود‌کردن آزادي‌ها، مجازات و جرائم و ماليات باشد. اين حوزه‌ها نيازمند قانون‌گذاري است. قانون يک مفهوم وارداتي است اما صرف‌نظر از اينکه چقدر به آن وفادار هستيم و اجرايش مي‌کنيم، از نظر ظاهري و قشري قانون را در جايگاهي قرار داده‌ايم که در کشورهاي غربي نيست. درحاليکه واقعا در همه حوزه‌ها نيازمند قانون‌گذاري نيستيم. قانون‌گذاري مربوط به مواردي است که برخي را براي نمونه عرض کردم. بقيه ممکن است اختيار دولت باشد؛ دولتي که برنامه‌هايي ارائه مي‌دهد و براساس آنها از مردم رأي مي‌گيرد بايد حداقل اختيارات را داشته باشد که برنامه‌هايش را اجرا کند.
پس ما با اصرار و افراط در تقنين، خودمان عامل قانون‌شکني مي‌شويم؟
دقيقا. به‌هرحال تقسيم وظايف به‌درستي انجام نشده است. در ساختار قانون اساسي بايد رابطه سه قوه و نقش کنترلي و نظارتي اينها نسبت به هم را بازنگري کنيم، وگرنه ساختار فعلي تفکيک قوا مشکلاتي توليد ميکند که کمابيش روشن است.
به نظرتان الان وقتش رسيده که بازبيني در ساختار داخلي دستگاه قضائي داشته باشيم يا چون درگير تنش با ترامپ و تحريم هستيم اين بحث را بايد به زماني بهتر موکول کنيم؟ آيا هنوز ضرورت وجودي براي دادگاه انقلاب که وظيفه اصلي‌اش را در دوران آغاز انقلاب انجام داده و آنچه اکنون به آن مي‌پردازد، قطعا ديگر بخش‌هاي تشکيلات قضائي از عهده آن برمی‌آیند، متصور است؟
در بحث تخصصي‌شدن دادگاه‌ها معتقدم دادگاه‌ها بايد براساس معيارهاي موضوعي تخصصي و تقسيم شوند؛ مثل دادگاه‌هاي کيفري و حقوقي. وضعيت دادگاه‌هاي نظامي متفاوت است، چون مسائل نظامي حساس است و همه‌جاي دنيا باید دادگاه‌هاي صنفي وجود داشته باشند؛ اما خارج از مسائل نظامي تقسيم دادگاه‌ها بايد براساس موضوع انجام شود نه براساس معيارهاي صنفي و شرايط خاص. خيلي نمي‌فهمم چرا بايد الان تفکيک کنيم، چون دادرسي براساس قانون آيين دادرسي دادگاه‌هاي عمومي و انقلاب در امور کيفري و مدني در دادگاه‌هاي انقلاب با دادگاه‌هاي عمومي يکسان است. افرادشان هم به‌صورت يکسان گزينش مي‌شوند. اينکه يک دسته از جرائم را در صلاحيت اين دادگاه‌ها قرار دهيم، شايد الان موضوعيت نداشته باشد؛ بنابراین به نظرم براي افزايش اعتماد عمومي به دادگستري بهتر است در اين زمينه و برخي دادگاه‌هاي خاص ديگر تجديدنظر کنيم و اينها را در ساختار عمومي دادگستري قرار دهيم. شايد اهميت اين مسئله بيشتر رواني باشد تا در عمل، چون ساختار دادگاه انقلاب هم مثل دادگاه‌هاي عمومي تحت نظارت قوه قضائيه و رئيس کل دادگستري هر استان است و با اين اوصاف چه فرقي ميکند يک جرم مواد مخدر در دادگاه
عمومي رسيدگي شود يا دادگاه انقلاب درحاليکه قضات معمولا جابه‌جا مي‌شوند و آيين دادرسي‌شان هم يکسان است. اين خاص‌بودن به نحوي به اعتماد عمومي مردم به دادگستري لطمه مي‌زند و زمانش است که در اين زمينه بازنگري شود.
يکي از کارهايي که در آغاز تحول تغييرات متأثر از انقلاب، نظام حقوقي ما شاهدش بود، برخورد با وکلاي دادگستري و کانون‌هاي وکلاي دادگستري بود. کانون وکلاي دادگستري چه چيز نگران‌کننده‌اي داشت که نياز به توقف فعاليتش به شکل سابق و وضعيتي که الان دارد بود. آيا کانون وکلاي دادگستري به‌عنوان يک نهاد مدني کاملا مستقل، مانع تحقق آرمان‌هاي انقلاب بود؟ اساسا وکيل مستقل در تعارض با اهداف انقلاب است؟ جايگاه وکالت با دستگاه قضائي مسئله دارد؟
بي‌ترديد خير. کانون وکلا که قبل از انقلاب در زمره دسته‌هاي انقلابي بود و پايگاه انقلابيون بود، حتي در ماه‌هاي نزديک پيروزي انقلاب، کانون وکلا محل تحصن مردم بود و افرادي که تحت ظلم قرار گرفته بودند، آنجا متحصن مي‌شدند و وکلا از آنها حمايت مي‌کردند.
فرايند اسلامي‌کردن قوانين و مقررات در ايران يکي از مباحث مهمي است که ساليان‌سال است مورد نقد و بررسي حقوق‌دانان قرار داشته و نشان مي‌دهد قانون‌گذاري مدرن در ايران از مشروطه تا به امروز برگرفته از آموزه‌هاي ديني بوده و همين امر سبب تفاوت چشمگير ميان قوانين ما با کشورهاي اروپايي مانند فرانسه که تأثير بسزايي در قانون‌نويسي ما داشته‌اند، شده است. «شرق» در گفت‌وگو با دکتر مرتضي شهبازي‌نيا، رئيس اتحاديه سراسري کانون‌هاي وکلاي دادگستري ايران (اسکودا) و رئيس دانشکده حقوق دانشگاه تربيت‌مدرس، در رابطه با مجموعه تصميمات حقوقي ايران بعد از انقلاب اسلامي ايراني و بهنگامي و نابهنگامي تصميمات قضائي و قانون‌گذاري چهار دهه گذشته پرداخته است.
اجازه بفرماييد بحث را با فرايند اسلامي‌کردن قوانين و مقررات ايران و لغو همه بوروکراسي‌های قضائي پيش از انقلاب و تغييرات نظام دادگستري در سال 1358 آغاز کنيم. مستحضريد که پس از انقلاب تشکيلات قضائي نويني ايجاد شد و نظام دادگستري که متمرکز بر وزارت دادگستري بود در عمل منحل شد. ابتدا شوراي‌عالي قضائي تشکيل شد و در ادامه اين شورا وظايف و اختياراتش را به شخصي به‌عنوان رئيس قوه قضائيه واگذار کرد. اين را هم مي‌دانيم که از سال 1285 که فرايند تقنين بعد از توشيح قانون مشروطيت و تشکيل پارلمان در ايران آغاز شد، قوانين تصويب‌شده به‌شدت متأثر از مذهب و آموزه‌هاي ديني بود و تقريبا مي‌شود گفت بخش بسيار بزرگي از قوانين اصلي مانند قانون مدني ما توسط فقها تنظيم شده است. به نظر شما اساسا اتخاذ تصميم اسلامي‌کردن قوانين در سال 1358 چگونه تصميمي بود؟ آيا پيش از آن جامعه ايراني با قوانين غيراسلامي و غيرشرعي اداره مي‌شد؟ مشکل ساختاري نظام حقوقي ما پيش از انقلاب چه بود؟
شايد در بين حوزه‌هاي مختلف حکومت‌داري، کمتر حوزه‌اي مثل نظام حقوقي و قضائي در تاريخ ايران بعد از مشروطيت دچار نوسان و تحول بوده است. بخشي از اين اتفاق به سنت حقوقي ما برمي‌گردد. يکي از مهم‌ترين شئون حاكميت، قضاوت و رفع اختلافات است که در گذشته به صورت غيردولتي و غيرحکومتي به آن پرداخته مي‌شد. قضاوت همواره يا در اختيار روحانيون بوده يا بعد از اسلام برعهده مجتهدين بوده است. البته اين‌طور هم نبوده كه دولت به طور كلي نقش نداشته باشد. معمولا مقامات اصلي قضائي را دولت تعيين مي‌كرده، اما در بخشي كه مربوط به روابط بين مردم بوده اين موضوع صدق ميکند. نظام شكلي (آيين دادرسي) هم نداشتيم. بخشي از اعمال حاکميت در موضوع قضائي هم که در اختيار دولت بوده، معمولا چون قاعده و قانون نداشته عملا محدود به اراده شاه و حکومت بوده است. اساسا مشروطه‌خواهي براي اين بوده که اين اراده شاهانه محدود شود و جامعه بر اساس قانون اداره شود و هم عدالت‌خانه‌اي برپا شود که تابع اصول و قواعد مشخص باشد و بر اساس قانون تصميم بگيرد. قانون براي ما يک مفهوم وارداتي است. ما مفهوم حکومت قانون را از غرب گرفتيم. معتقدم حکومت قانون مهم‌ترين دستاورد بشريت
تا به امروز است و کشف «حاکميت قانون» از هر اختراع و تحول ديگري، مهم‌تر بوده و بيشترين تأثير را در زندگي بشري گذاشته است. اين‌همه تحول ايجادشده سهم اصلي‌اش مربوط به حاکميت قانون است، چون در پناه حاکميت قانون است که احترام به مالکيت مي‌تواند تضمين شود و مطمئن شوند اگر تلاش مي‌کنند از دسترنجشان حمايت مي‌شود. براي اين دستاورد، ساختاري تعريف شده بود که نام اين ساختار را «تفکيک قوا» مي‌گذاريم. قواي سه‌گانه تأسيس شدند، يک قوه قرار است قانون را که مبناي اداره جامعه است وضع کند. اين قوه به طور طبيعي بايد برآمده از اراده مردم و اين اراده مورد قبول اکثريت مردم باشد. در مشروطيت به درستي تشخيص داديم براي اينکه در مسير توسعه قرار بگيريم و زندگي مدني را برگزينيم اين اتفاق بايد در کشورمان بيفتد و آنچه تاکنون انجام شده با موفقيت نسبي و حداقل از حيث ساختاري همراه بوده، منتها بلافاصله از همان زمان دچار تناقض شديم که اين ساختار و پوسته را گرفته‌ايم، اما با سنت‌هاي حقوقي خود چطور بايد تطبيق بدهيم؟ اگر عين همان را که در غرب بود مي‌توانستيم پياده کنيم شايد تناقضاتمان کمتر بود. نمي‌خواهم قضاوت کنم که درست بود يا نه، ولي فرهنگ
سنتي در جامعه ما اين اجازه را نمي‌داده که حاکميت قانون و ساختار حاکميت قانون را به همان مفهوم اصلي اجرا کنیم. در همان قانون اساسي مسئله اصلي قانون طراز اول و بعد در قانون اساسي ما موضوع شوراي نگهبان براي اين بوده که رابطه شريعت و قانون‌گذاري تنظيم شود.
حاکميت قانون و مفهوم قانون يک نهاد وارداتي است و فقه تا حد زيادي در فرايندي شکل گرفته که دولت اصولا کمتر حضور داشته به همين دلیل بخش‌هاي عمومي فقه که به حاکميت مربوط مي‌شد، همپاي فقه حقوقي و فقه معاملات پيشرفت نداشته است. در حوزه شکلي با اينکه تعارض خيلي کمي وجود داشته، اما مدام تلاش کرده‌ايم که چطور مي‌توانيم دادگاه‌هايي را ايجاد کنيم که با سنت حقوقي ما هم سازگار باشند. قبل از انقلاب جريان عمومي اين بوده که دادگستري به سمت عرفي‌شدن پيش برود اما بعد از انقلاب که به اقتضاي هدف انقلاب صبغه اسلامي حاکميت پررنگ شد و دادگستري هم بايد به سمت اسلامي‌شدن پيش مي‌رفته، بنابراین اينجا بيشترين تغييرات و تحولات را در حوزه قضائي داشتيم. اما يکي از مهم‌ترين مشکلات نظام حقوقي ما اين است که اين نظام حقوقي هدفش مشخص نيست و معلوم نيست قرار است از چه دفاع کند.
يعني معتقديد نظام حقوقي ما الان دچار بي‌تعادلي است؟
شايد نتوان به اين شدت گفت اما تا حدي همين‌طور است. وقتي از يک نظام حقوقي صحبت مي‌کنيم بايد پيوستگي داشته باشد و مجموعه قواعدي باشد که همه دنبال هدف مشخصي هستند و براي تضمين ارزش‌هاي مشخص اين کار را مي‌کنند و کارکردشان همسو است. مثلا در نظام حقوقي آمريکا دو ارزش جدي وجود دارد؛ يکي ليبراليسم در حوزه سياسي و مسئله آزادي اجتماعي، يکي هم کاپيتاليسم در حوزه اقتصاد. همه قوانين آمريکا در اين جهت حرکت مي‌کنند. ممکن است ديوان فدرال آمريکا قانوني را کنار بگذارد براي اينکه با ارزش‌هاي ليبراليسم و کاپيتاليسم سازگاري ندارد. ما در نظام حقوقي‌مان به دليل وجود اين کشمکش‌ها هنوز نتوانسته‌ايم هدفمان را مشخص کنيم که اين نظام حقوقي ما دنبال چه چيزي است و چه ارزش‌هاي اقتصادي را مي‌خواهد تضمين کند. بخشي از اينها ناشي از تعارض و تناقضي بوده که در تطبيق اين مفهوم وارداتي قانون با سنت‌هايمان داشته‌ايم. به نظرم هيچ‌وقت در اين زمينه موفق نشديم.
به نظر شما رفراندوم روز 12 فروردين 1358 بهنگام بود؟ به نظرتان فرايند تدوين قانون اساسي و سرعتي که در تصويب آن اعمال شد، فرايند بهنگامي بود يا جاي تأمل بيشتر داشت؟
به نظرم هر چيزي را بايد در ظرف زماني خودش ديد. اين تصميمات عمدتا صبغه سياسي دارد و در فضاي سياسي آن زمان قابل تفسير هستند. ممکن است مي‌توانستيم قانون اساسي را با تأمل بيشتري و در فاصله زماني منطقي‌تري از پيروزي انقلاب مطرح کرده و به رفراندوم گذاريم، ولي با توجه به تحول بسيار شديدي که رخ داده بود و از نظر ماهوي و ماهيتي هم انقلاب، ارزش‌هاي حاکم بر جامعه را متحول کرده بود، شايد اين درک در آن زمان درک منطقي‌اي بوده که با آن ساختار قبلي و قانون اساسي قبلي نمي‌شود جامعه را اداره کرد. زماني در کشوري نظام جمهوري است و تغييري در حاکميتش رخ مي‌دهد مثل آنچه در سودان رخ داده و ممکن است محتوا نيازي به تغيير نداشته باشد اما وقتي قرار است يک نظام پادشاهي را خيلي به سمت عرفي‌شدن پيش برده و با حکومت اسلامي جايگزين کنيد طبيعتا خيلي از قوانين آن زمان و به‌ويژه قانون اساسي پيشين ممکن است کارايي نداشته باشد.
به نظرم در مجموع اينکه جامعه ما براي مدت طولاني درگير مباحث مربوط به تغيير ساختار کلان حاکميت نبوده، حسن است. اگر زمان بيشتري طول مي‌کشيد با توجه به فضاي آن زمان شايد شرايط براي هرج‌ومرج مخصوصا اينکه در اوايل انقلاب گروه‌هاي مختلف با سليقه‌هاي مختلف فعاليت داشتند، ممکن بود شرايط براي تندشدن فضاي داخل کشور فراهم شود. اصل تصميم به نظرم بهنگام بوده اما بعد از انقلاب معلوم است که اقدامات اوليه هميشه شتاب‌زده است و متضمن درصدي از تسامح و بي‌دقتي هست. آنچه مهم است اينکه راه اصلاح اين تصميمات را هميشه باز بگذاريد. حتي بازنگري قانون اساسي در سال 1368 طبيعتا گامي در اين راستا بوده و آنچه مهم است، بايد فرايند اصلاح ادامه داشته باشد و راه را براي آنکه اگر اشتباهاتي در تصميم‌گيري اوليه بوده، باز بگذاريم.
بر اساس مستنداتي که از پيش از انقلاب داريم از نحوه رسيدگي محاکم، نحوه اصدار حکم، فرايند دادرسي‌ها، فرايند دخالت نهادهاي امنيتي آن زمان مثل ساواک و ارتش در دادرسي‌ها، موضوع دادگاه‌هاي نظامي و... به نظرتان ساختار دادگستري رژيم پهلوي آن‌قدر غيرمستقل و ناکارآمد بود که ضرورت داشت نظام بوروکراتيک آزموده‌شده در ساختار وزارت دادگستري آن دوران را حذف کرده و تشکيلات جديدي به‌نام قوه قضائيه ايجاد کنيم؟
فکر نمي‌کنم لزوما به اين جهت اختيارات وزارت دادگستري در حوزه قضائي کنار رفته و جايگزينش قوه قضائيه شده باشد. به نظرم علت اصلي‌اش تغيير ساختار کلان بوده، من حدود بيست و چند سال قبل مقاله‌اي براي روزنامه‌اي نوشتم تحت عنوان ضرورت حذف وزارت دادگستري از ساختار اداره کشور و آنجا اين ديدگاه را مطرح کردم که با توجه به تفکيک نسبتا مطلق قوه قضائيه از قوه مجريه که در کشور ما وجود داشته، وزارت دادگستري به اين مفهوم ديگر ضرورتي ندارد. نمي‌شود قضاوت کرد اين کار درست است يا نه. بايد با مجموعه کلان ساختار اداره کشور سنجيد. گرچه ما نمي‌توانيم ساختار حکومت‌مان را با فرانسه مقايسه کنيم، اما مثلا در فرانسه يا آمريکا عالي‌ترين مقام در قوه قضائيه، وزير دادگستري است اما در آنجا عالي‌ترين مقام کشور هم رئيس‌جمهور است و حتي ممکن است اختياراتي نسبت به مجلس و وزارت دادگستري داشته باشد. در عين حال در آن کشورها ساختار تفکيک قوا به‌نحوي است که قواي سه‌گانه همديگر را کنترل مي‌کنند و بر هم نظارت دارند. حتي امکان متوقف‌کردن تصميمات يکديگر را هم دارند.
ساختار کنترلي دروني در اين قوا هست که فرقي نمي‌کند چه کسي چه مقامي را منصوب ميکند. اهميتي ندارد اعضاي ديوان فدرال کشور را وزير دادگستري يا رئيس قوه قضائيه يا رئيس‌جمهور منصوب کند، مهم ساختار دروني‌اي است که اجازه نمي‌دهد شما از اختيار عزل و نصب برای تأثيرگذاري بر تصميمات آنها استفاده کنيد. از نظر شکلي و ساختار قوه قضائيه ما به نسبت قوه اجرائي شايد مستقل‌ترين قوه باشد و قابل تصور نيست که قوه مجريه تأثيري بر قوه قضائيه بگذارد. الا در بحث تأمين مالي يا بودجه که در اختيار رئيس‌جمهور است که مجلس در موردش تصميم مي‌گيرد. از اين جهت تفکيک قوا در کشور ما شايد در ظاهر جدي‌تر از خيلي نظام‌هاي حقوقي ديگر باشد. منتها اينکه تا اين حد تفکيک مطلق قوا درست است يا نه قابل بحث است.
مطابق نظر شما دستگاه قضائي امروز به هيچ عنوان هيچ نگراني‌ای از دستگاه اجرائي و تقنيني ندارد، اما اين طرف قضيه هم هيچ امکاني براي کنترلش وجود ندارد؛ يعني مجلس نمي‌تواند طرح تحقيق و تفحص از قوه قضائيه بگذارد. رئيس‌جمهور براساس اصل 113 قانون اساسي که قرار است نظارت بر حسن اجراي قانون اساسي داشته باشد حداکثر کاري که مي‌تواند انجام دهد، اخطار قانون اساسي است. به نظرتان در فرايند تفکيک سه قوه مسامحه کرديم يا به قدر کافي تأمل نکرده‌ايم؟
ترجيح مي‌دهم درباره چارچوب اشتباهات بحث نکنيم. وقتي يک تغيير بنيادين به اين صورت به وقوع مي‌پيوندد و افرادي در مراجع تصميم‌گيري قرار مي‌گيرند که تجربه قبلي قابل توجهي از حکومت‌داري ندارند چون با سيستم سابق همکاري نمي‌کردند، طبيعي است که از مشکلات عملي و اجرائي حکومت‌داري آگاه نبوده باشند و حالت مطلوب و آرماني را در نظر گرفته باشند و در ظرف زماني و فکري آن زمان تصميم نادرستي گرفته باشند. مهم اين است که بعد از آن چه بايد مي‌کرديم که ساختار تفکيک قوا در کشورمان کارآمدتر مي‌شد و آن را انجام نداديم. معتقدم تقسيم وظايف در قانون اساسي بايد بازنگري و در‌باره‌اش دوباره تصميم‌گيري شود. مثال بارزش رابطه مجلس و قانون‌گذاري است. طبق اصل 71 قانون اساسي مجلس در تمام امور مي‌تواند قانون‌گذاري کند. قانون‌گذاري اين نيست. اگر اطلاقي که در اصل 71 قانون اساسي است به همين صورت ادامه پيدا کند به روزگاري خواهيم رسيد که ساير قوا هيچ نقشي در تصميم‌گيري کلان کشور نداشته باشند. در سال‌هاي گذشته به جايي رسيديم که مجلس درباره ساعت کار بانک‌ها قانون تصويب مي‌کرد. يا همين الان يکي از اتفاقات بسيار بدي که در حوزه آموزش عالي رخ داده، مسئله
نحوه جذب دانشجو است که از کنترل دانشگاه‌ها به‌طور‌کلي خارج شده و مجلس حتي در نصاب، ضريب و دروس مداخله ميکند. در يک امر علمي که اقتضايش تحول و رقابت است و دانشگاه‌ها بايد بتوانند در جذب دانشجويان بهتر، تغيير سرپرست‌ها و شرايط بهتر براي گرفتن دانشجو رقابت کنند اگر اختيار گرفتن دانشجو را از دانشگاه بگيريد هويتي براي دانشگاه باقي نمي‌ماند.
يعني شما معتقديد بخشي از آنچه امروز در دستگاه قضائي مي‌گذرد نتيجه اقداماتي است که در دستگاه تقنيني و مجلس بوده است؟
حتما همين‌طور است. در قوه مجريه و قضائيه و برعکس هم هست. وقتي تقسيم وظايف درست انجام نشود، هيچ‌کدام از اين قوا کارکرد درست و منطقي‌شان را نخواهند داشت. يک مدل ديگر اين است که ما اختيارات قانون‌گذاري را محدود کنيم. به هر حال قانون براي موضوعات خاصي که اقتضا و شأن قانون‌گذاري دارند نوشته شود نه براي ساعت کار بانک‌ها و نحوه پذيرش دانشجويان در دانشگاه. قانون بايد براي بودجه کشور و آزادي‌هاي عمومي، محدود‌کردن آزادي‌ها، مجازات و جرائم و ماليات باشد. اين حوزه‌ها نيازمند قانون‌گذاري است. قانون يک مفهوم وارداتي است اما صرف‌نظر از اينکه چقدر به آن وفادار هستيم و اجرايش مي‌کنيم، از نظر ظاهري و قشري قانون را در جايگاهي قرار داده‌ايم که در کشورهاي غربي نيست. درحاليکه واقعا در همه حوزه‌ها نيازمند قانون‌گذاري نيستيم. قانون‌گذاري مربوط به مواردي است که برخي را براي نمونه عرض کردم. بقيه ممکن است اختيار دولت باشد؛ دولتي که برنامه‌هايي ارائه مي‌دهد و براساس آنها از مردم رأي مي‌گيرد بايد حداقل اختيارات را داشته باشد که برنامه‌هايش را اجرا کند.
پس ما با اصرار و افراط در تقنين، خودمان عامل قانون‌شکني مي‌شويم؟
دقيقا. به‌هرحال تقسيم وظايف به‌درستي انجام نشده است. در ساختار قانون اساسي بايد رابطه سه قوه و نقش کنترلي و نظارتي اينها نسبت به هم را بازنگري کنيم، وگرنه ساختار فعلي تفکيک قوا مشکلاتي توليد ميکند که کمابيش روشن است.
به نظرتان الان وقتش رسيده که بازبيني در ساختار داخلي دستگاه قضائي داشته باشيم يا چون درگير تنش با ترامپ و تحريم هستيم اين بحث را بايد به زماني بهتر موکول کنيم؟ آيا هنوز ضرورت وجودي براي دادگاه انقلاب که وظيفه اصلي‌اش را در دوران آغاز انقلاب انجام داده و آنچه اکنون به آن مي‌پردازد، قطعا ديگر بخش‌هاي تشکيلات قضائي از عهده آن برمی‌آیند، متصور است؟
در بحث تخصصي‌شدن دادگاه‌ها معتقدم دادگاه‌ها بايد براساس معيارهاي موضوعي تخصصي و تقسيم شوند؛ مثل دادگاه‌هاي کيفري و حقوقي. وضعيت دادگاه‌هاي نظامي متفاوت است، چون مسائل نظامي حساس است و همه‌جاي دنيا باید دادگاه‌هاي صنفي وجود داشته باشند؛ اما خارج از مسائل نظامي تقسيم دادگاه‌ها بايد براساس موضوع انجام شود نه براساس معيارهاي صنفي و شرايط خاص. خيلي نمي‌فهمم چرا بايد الان تفکيک کنيم، چون دادرسي براساس قانون آيين دادرسي دادگاه‌هاي عمومي و انقلاب در امور کيفري و مدني در دادگاه‌هاي انقلاب با دادگاه‌هاي عمومي يکسان است. افرادشان هم به‌صورت يکسان گزينش مي‌شوند. اينکه يک دسته از جرائم را در صلاحيت اين دادگاه‌ها قرار دهيم، شايد الان موضوعيت نداشته باشد؛ بنابراین به نظرم براي افزايش اعتماد عمومي به دادگستري بهتر است در اين زمينه و برخي دادگاه‌هاي خاص ديگر تجديدنظر کنيم و اينها را در ساختار عمومي دادگستري قرار دهيم. شايد اهميت اين مسئله بيشتر رواني باشد تا در عمل، چون ساختار دادگاه انقلاب هم مثل دادگاه‌هاي عمومي تحت نظارت قوه قضائيه و رئيس کل دادگستري هر استان است و با اين اوصاف چه فرقي ميکند يک جرم مواد مخدر در دادگاه
عمومي رسيدگي شود يا دادگاه انقلاب درحاليکه قضات معمولا جابه‌جا مي‌شوند و آيين دادرسي‌شان هم يکسان است. اين خاص‌بودن به نحوي به اعتماد عمومي مردم به دادگستري لطمه مي‌زند و زمانش است که در اين زمينه بازنگري شود.
يکي از کارهايي که در آغاز تحول تغييرات متأثر از انقلاب، نظام حقوقي ما شاهدش بود، برخورد با وکلاي دادگستري و کانون‌هاي وکلاي دادگستري بود. کانون وکلاي دادگستري چه چيز نگران‌کننده‌اي داشت که نياز به توقف فعاليتش به شکل سابق و وضعيتي که الان دارد بود. آيا کانون وکلاي دادگستري به‌عنوان يک نهاد مدني کاملا مستقل، مانع تحقق آرمان‌هاي انقلاب بود؟ اساسا وکيل مستقل در تعارض با اهداف انقلاب است؟ جايگاه وکالت با دستگاه قضائي مسئله دارد؟
بي‌ترديد خير. کانون وکلا که قبل از انقلاب در زمره دسته‌هاي انقلابي بود و پايگاه انقلابيون بود، حتي در ماه‌هاي نزديک پيروزي انقلاب، کانون وکلا محل تحصن مردم بود و افرادي که تحت ظلم قرار گرفته بودند، آنجا متحصن مي‌شدند و وکلا از آنها حمايت مي‌کردند.