گفت‌وگو با عماد افروغ
اگر جمهوريت را پذيرفتيم بايد تحول را هم بپذيريم
سيد‌‌مسعود آريادوست: عماد افروغ ضمن انتقاد از برخي از عوامل «انقلاب فرهنگي»، معتقد است شوراي انقلاب فرهنگي ديالکتيک لازم بين جامعه و دانشگاه و حتي حوزه را منقطع کرده‌اند که همين موضوع باعث شده ارتباط بامعنايي ميان جامعه، دانشگاه و حوزه نباشد. اين جامعه‌شناس از جريان غيبت يک‌ساله‌اش در شوراي انقلاب فرهنگي در دوران رياست‌جمهوري احمدي‌نژاد نيز سخن گفت. به گفته او، در آن دوران بدون واکاوي عميق موضوعات و بي‌توجهي به برخي موضوعات، اصطلاحا با يک صلوات صرف يک مصوبه نهايي مي‌شد. براي بررسي جزئيات آنچه در روند انقلاب فرهنگي گذشت ساعتي را با عماد افروغ به گفت‌وگو نشستيم كه مشروح آن را در ادامه مي‌خوانيد.
در طول تاريخ انقلاب اسلامي، ما با مفهوم انقلاب فرهنگي مواجه مي‌شويم. ضمن براندازي يک حکومت ديکتاتوری و پررنگ‌شدن جمهوريت، چه نيازي به انقلاب فرهنگي بود؟
من تغايري بين جمهوريت و تحول نمي‌بينم. نه‌تنها تغايري وجود ندارد، بلکه نسبتي ماهوي بين آنها مي‌بينم. رابطه‌ای منطقي - عِلي بين جمهوريت و تحول وجود دارد. جمهوريت به عرصه مردم بازمي‌گردد. مردم در عرصه علت و عليت تعريف مي‌شوند. اگر قرار است ما جمهوريت را بپذيريم، بايد تحول را هم بپذيريم؛ چراکه تحول به مردم و نيازهاي متغير آنها بازمي‌گردد. بههرحال خواسته‌ها و مطالبات مردم صرفا يک‌سري نيازهاي ثابت و تعريف‌شده نيست؛ اين خواسته‌ها مي‌تواند دستخوش انبساط‌ها و تغييرات زماني شورد؛ بنابراین هيچ تغايري در اين زمينه وجود ندارد. اگر جمهوريت را پذيرفتيم، بايد تغيير را هم بپذيريم؛ اما ممکن است اين سخن درباره اسلاميت آن، متفاوت است. اسلام يک ايدئولوژي است و تفاسير خاص و مشخصي دارد؛ بنابراین ممکن است يک تفسير خاص از اسلام، با تغيير و تحول چندان همخواني نداشته باشد. ولي جمهوريت بههرحال با تغيير همراه است.
يعني بين جمهوريت با انقلاب فرهنگي هيچ تغايري وجود ندارد؟
خير؛ چرا بايد وجود داشته باشد؟
بههرحال انقلاب فرهنگي باعث برخي محدوديت‌ها شد و اين برخلاف آن جمهوريت ادعاشده است.
اين بحثي ديگر است. اين موضوع به شيوه اعمال و اجراي آن بازمي‌گردد. علي‌الاصول و در زيرين‌ترين سطح، اگر کسي به جمهوريت اعتقاد دارد، به تغيير نيز عنايت دارد. اين تغيير هم صرفا براي يک بار نيست. در مقطعي ممکن است مردم مطلبي را خواهان باشند و انتخاب پيشين خود را تغيير دهند؛ بنابراین اين انتخاب‌ها برخاسته از نيازهاي آنهاست؛ نيازهايي که محقق نشده و بايد محقق شوند. بر این اساس، يک سازگاري مطلق وجود دارد. اينجا بحث فلسفي عميقي وجود دارد؛ يک بحث مربوط به علت است و ديگري دليل. بحث علت به مردم بازمي‌گردد. آنچه مشمول تغييرات زماني و مکاني مي‌شود، به عرصه مردم يا همان عليت اختصاص دارد. به لحاظ جوهري، تغايري وجود ندارد؛ منتها اينکه متوليان چگونه پيام مردم و جمهوريت را مي‌شنوند و در نهايت آن را اعمال مي‌کنند، بحث ديگري است. نکته ديگري که مهم‌‌تر تلقي مي‌شود، اين است که عموما انقلاب عبارت است از نوعی حالت تغيير. حال سؤال اين است که آيا تغيير در فرهنگ امکان‌پذير و مطلوب است يا خير؟ اگر فرهنگ را لايه‌مند بدانيم و لايه بينشي يا لايه جهان‌بيني يا هستي‌شناسي را به‌عنوان زيرين‌ترين لايه بنگريم، سپس لايه ارزش‌شناسي را لايه دوم،
هنجارشناختي را لايه سوم و نماد را لايه چهارم و...، آن‌گاه خواهيم دانست که طرح اين سؤال مانند طرح اين مسئله است که آيا تغيير در بينش، در نهايت در رفتار انسان هم اثر دارد يا خير؟ مشخصا اثر دارد. پس اگر اثر دارد و فرهنگ هم مربوط به جامعه انساني مي‌شود، فرهنگ يک جامعه مي‌تواند بازدارنده يا پيش‌برنده باشد؛ يعني مي‌تواند اسارت‌بخش يا نجات‌بخش باشد. فرهنگي که اسارت‌بخش است، بايد جاي خود را به فرهنگ نجات‌بخش بدهد.
سؤال اينجاست که آيا جمهوريتي که در سياست‌هاي کلان کشور سراغ داريم، هم‌سنخ با انقلاب فرهنگي بود يا نه؟
اينجا سؤال ديگري مطرح مي‌شود. اينکه جمهوريت منتخب، ميانه‌اش با انقلاب فرهنگي محقق شد و آيا در راستاي خواسته مردم و نيازهاي مردم بود يا خير؟ اگر بود در چه مقطعي بود؟ و آيا کماکان اين ارتباط وجود دارد يا خير؟ اين هم سؤال دقيقي است. ببينيد؛ انقلاب اسلامي ما درواقع يک نرم‌افزار است که از همان ابتدا ابعاد مختلف و شعارهاي مختلف داشت. اگر بخواهم خيلي مجمل به سؤال شما پاسخ بدهم، بايد گفت انقلاب ما حداقل اين چند شعار را داشت: آزادي، عدالت، اخلاق و معنويت. مي‌توان گفت فرهنگ انقلابي، عبارت از اين موارد بود. اين مفاهيم همان ارزش‌هاي اصيل انقلاب بودند. ارزش‌ها هم بخشي از فرهنگ جامعه هستند. مردم خواهان اين مجموعه ارزش‌ها بودند. مردم خواهان عدالت اجتماعي، اخلاق، معنويت، صداقت، احسان، ايثار و ... در جامعه بودند. اين به آن معناست که منتخب مردم، حق خروج از دايره تعيين‌شده را ندارد. مردم مي‌گفتند در صورت انتخاب هر نوع ارزشي، بايد در آن نقش داشته باشند؛ سياست‌مداران يک‌طرفه نبايد حرکت کنند. بايد به تغييرات زماني و مکاني توجه شود. اين از خواسته‌هاي مردم بود. اما طي تاريخ و با رخدادهايي که اتفاق افتاد، آيا شاهد گفت‌وگو با مردم
بوديم؟ به عبارتي بايد پرسيد سندهايي که در شوراي‌عالي انقلاب فرهنگ تنظيم و سپس نهايي مي‌شود، فرايند ديالکتيکِ دليل و علت را دنبال کرده يا خير؟ آيا اين سندها صرفا ذهني - انتزاعي هستند يا انضمامي - انتزاعي؟ به نظر مي‌رسد از تمام اندوخته‌ها، سرمايه‌ها و قابليت‌هاي نخبگي براي تنظيم اسناد استفاده نشده است.
تنازعات اول انقلاب، به‌خصوص مبارزاتِ حين انقلاب فرهنگي را مي‌توان دال بر اين سخن شما دانست؟
البته در پاسخ به اين سؤال‌هاي کليدي، نبايد برخورد سياسي کنيم. نبايد اسير تندباد حوادث شويم...
اما در آن دوران قشر عظيمي از جامعه درگير بودند.
آن چيزي که تحت عنوان انقلاب فرهنگي تعريف شد، بيشتر به صورت يک عملکرد تحول‌خواهانه در نظام آموزشي مطرح شد. بههرحال قرار بود اتفاقاتي رخ دهد. اينکه آن اتفاقات نهايتا چگونه رخ داد، خود جاي تشريح دارد. در آن زمان، يک جريان فکري روشنفکري باعث پيروزي انقلاب شده بود. عموم روشنفکران خواسته‌هايي داشتند. حداقل وجه مشترکشان انزجار از تفکر غرب‌زده بود. البته تا حدودي شرق‌زدگي جريان داشت؛ چراکه روشنفکران چپ هم حضور داشتند. اما چيزي که در انقلاب فوران مي‌کرد و جريان داشت، تفکري ضداستکباري و ضدسرمايه‌داري بود. در اين شکي نيست. خواسته عمومي آنها برخاسته از جريان ضداستکباري‌شان بود. به طور خاص رهبر انقلاب بحث نه شرقي و نه غربي را مطرح مي‌کردند، اما برخي روشنفکران، مقداري شرق‌زدگي داشتند. بههرحال عموما با استکبار مقابله داشتند. موتور محرک انقلاب نيز همين بود. اکنون که انقلاب پيروز شده، آن توقعات و انتظارات هنوز عينيت نيافته‌اند. هنوز هم در زمان حاضر عينيت نيافته است.
بعد از 40 سال؟
بله؛ آرزوها و نگاه‌هايي که مردم داشتند، تحقق پيدا نکرد. اين بحث، هم فردي است و هم ملي. در بحث فردي، گفتمان مطرح‌شده اين است که نبايد فريفته شرق و غرب و اوهامات بود. درخصوص دانشگاه و حوزه هم اوضاع کاملا مشخص بود. دانشگاه‌ها و حوزه‌ها بايد فايده‌مند باشد. اما دانشگاهي که استادانش چندان نسبت ديالکتيکي با جامعه ندارند و فقط به فکر درآمد و ارتقای شغلي خودشان‌اند، چه فايده و سودي براي جامعه دارند؟ بحث ما يک بحث جهاني است؛ رابطه علم و جامعه.
اين رابطه هنوز هم در کشور ما برقرار نشده است. نگاه غلطي که متوليان به انقلاب فرهنگي و شاخص‌هاي ارتقای علمي و آموزشي کشور داشتند، منجر شد که استادان از جامعه جدا شوند. شواهد نشان مي‌دهد که با شاخص‌هاي تعريف‌شده انقلاب فرهنگي، دانشگاه را از جامعه جدا کرده‌ايم.
اتفاقا اين يکي از سؤالات ماست. ضمن انقلاب فرهنگي چه رخدادي براي تکنوکرات‌هاي دانشگاهي رخ داد؟ آنها بعد از اين جريان کجا رفتند؟ انگار به‌ناگاه محو شدند.
در اين خصوص بايد پرسيد که چه کسي اين زمينه را فراهم کرد که دانشگاهيان و حتي حوزويان از مردم جدا شوند؟ آن حرکت روشنفکري که منتج به انقلاب اسلامي شد، به دليل جوش‌خوردن دانشگاه و حوزه با جامعه بود، اما بعدا به اسم انقلاب فرهنگي و توسط شوراي‌عالي انقلاب فرهنگي اين ارتباط را جدا کرديم. اين پيوند ديالکتيک را به نام شاخص علم و انقلاب فرهنگي جدا کرديم. اين نکته بسيار کليدي است. ما در لزوم تحول فرهنگي بحثي نداريم. حتي در نسبت آن با جمهوريت مشکلي نداريم. مسئله اين است که واقعا چه اتفاقي رخ داد؟ آيا نهادهاي علمي، بسترساز بسط و تحقق آزادي، عدالت اجتماعي و نشر اخلاق و معنويت بودند؟ يک بحث کليدي در مورد ايده و واقعيت وجود دارد. واقعيتي که در جامعه مي‌بينيم، بخشي از آن به خاطر ايده‌هاي موجود در ذهنيت انديشمنداني است که به گونه‌اي به اين واقعيت‌ها خط و ربط مي‌دهند. واقعيت صرفا در وجه عيني خلاصه نمي‌شود. حسب رابطه ايده و واقعيت اين سؤال را بايد پرسيد که اگر ما در تاريخ، واقعيت تلخي داريم، اين واقعيات تلخ نسبتي با ايده‌پردازان ما در دانشگاه و حوزه دارند. واقعيت اعم از وجه عيني و ذهني است. وجه عيني آن تلخ است. وجه ذهني آن
نيز به کساني بازمي‌گردد که متولي انديشه و ايده‌پردازي بودند. پس ايده‌پردازان هم به سهم خود مسئول‌اند. شوراي عالي انقلاب فرهنگي بايد به ما بگويد اين مجموعه واقعياتي که در جامعه وجود دارد، منتج از کدامين انديشه و ذهنيت است؟ جايگاه شورا نقش‌آفريني است. آنها گفته‌اند که ما شوراي انقلاب فرهنگي هستيم. اما انقلاب فرهنگي يعني چه؟ يعني تحولي در انديشه‌هايي که منتج به حال خوب شود. حال خوب بايد در عينيت نيز ارزيابي شود؛ يعني همان حس خوب عدالت اجتماعي، اخلاق و معنويت. اين حس نبايد فقط به اقشار خاص يا يک نخبه از قشر خاصي دست بدهد؛ بايد عايد جامعه شود. آيا شما مي‌توانيد به عنوان يک روزنامه‌نگار به من بگوييد که حس جامعه نسبت به مقولاتي که گفتم، حس خوبي است؟
خير؛ به هيچ وجه حس خوبي نيست. اما اجازه بدهيد تکليف را صراحتا روشن کنيم. فرهنگي که قبل از انقلاب اسلامي بود، بالاخره با انقلاب فرهنگي صدمه ديد يا رشد کرد؟
خواسته‌هايي که مردم از انقلاب فرهنگي داشتند محقق نشد. بايد ببينيم که جامعه ما متناظر با بسترهاي روشنفکري که در خواسته‌هاي عمومي مردم متجلي شد، تا چه اندازه عينيت پيدا کرده است. زمام فرهنگ را در ابتدا به ستاد عالي انقلاب فرهنگي سپردند. سؤال اين است که آيا اين ستاد و بعدها شوراي انقلاب فرهنگي، تحقق‌بخش انتظارات و توقعات روشنفکري عالمان و روشنفکران (حداقل مانند استاد مطهري و مرحوم شريعتي و...) هستند يا خير؟ من معتقدم نيستند. البته بنده در الزام تحول و انقلاب فرهنگي ترديدي ندارم. ولي مسئله اين است که اقدامات انجام‌شده، غالبا دليل‌محور هستند نه علت‌محور. همچنين قابليت عملياتي و اجرائي شدن ندارند؛ به همين دليل ارتباطي با آرزوها و انتظارات فرهنگي و نيازهاي مردم ندارند. اکنون نگاهي به وضعيت علوم انساني بيندازيم. اوضاع چگونه است؟! از وضعيت بومي‌گرايي و رفع نيازهاي مردم بگوييد. چگونه است؟!
ولي ادعا اين است که در اين حوزه‌ها، حداقل در منطقه، دست بالا را داريم.
به هيچ وجه اين موضع را قبول ندارم. در دانشگاه‌ها سرقت علمي و فرماليسم حرف اول را مي‌زند. از خودمان شروع کنيم. مگر قرار نيست اخلاق را نشر بدهيم؟ سرقت علمي يک مقوله غيراخلاقي است. آيا اين گونه نيست؟ پس چرا در دانشگاه‌ها سرقت علمي رايج است؟
برخي تحول در علوم انساني را به عنوان راهکار خروج از بحران مطرح مي‌کنند.
اگر از من مي‌پرسيد، من در پاسخ مي‌گويم که امکان تحول در علوم انساني وجود دارد. اصل اين موضوع را مي‌پذيرم که تحول در علوم انساني ممکن است. علوم انساني که حالتي جبري ندارد و بنابراين قابل تغيير است. پارادايم‌ها مختلف هستند. بسته به نوع نگاه به واقعيت، علوم انساني مي‌تواند تغيير کند. کساني که در ايران توليد معرفت مي‌کنند بايد با مردم در ارتباط باشند و از جهان خارج بهره بگيرند. اما با اين اوصاف شاخص‌هايي تبيين شده که دانشگاهيان ما به اصطلاح فقط در ژورنال‌هاي خارجي بنويسند و فعاليت‌هايي از اين دست انجام دهند. در چنين فضايي علم توليد نمي‌شود و غالبا تقليد صورت مي‌گيرد. ما بايد ملاک داشته باشيم.
همين ادعا را نيز متوليان انقلاب فرهنگي مطرح مي‌کنند. آنها مدعي‌اند که حقيقت‌گرا هستند.
خير. وقتي بحث‌ها سياسي مي‌شود تميزدادن تفاوت مواضع سخت مي‌شود. ملاک و معيار «علم ديني» بايد واقعيت و حقايق وجودي باشد. در حيطه واقعيات تجربي، حديث صرف نمي‌تواند ملاک داوري باشد. روايت صرف نمي‌تواند ملاک داوري باشد. از سوي ديگر تقليل جهان واقع به جهان تجربي نيز يکي ديگر از مشکلات ماست. درد من اين است که اکثر شاخص‌هاي تنظيم‌شده در شوراي انقلاب فرهنگي، بر اساس وجوه تقليل‌يابندگي مزبور است. در حالي که جهان مساوي با جهان مشاهدتي نيست. اينها بحث‌هاي عميق معرفت‌شناسي است. شوراي انقلاب فرهنگي بايد اين مباحث را در لايه‌هاي زيرين لحاظ مي‌کرد. دستاورد اين شورا تاکنون چه بوده است؟ يک نظام گزينشي که صرفا ظاهرگرايانه عمل مي‌کند. آيا نظام دانشگاهي ما در چنين فضايي استقلال دارد؟
آيا اين نوع نگاه به فرهنگ و دانشگاه، تأثيراتي هم درخصوص رشد و توسعه اقتصادي داشته است. نظر شما در اين خصوص چيست؟
حسب رابطه‌اي که بين دانش و توسعه وجود دارد، بله تأثير داشته است. اگر قرار است جامعه‌اي توسعه‌يافته باشد، حسب رابطه بين ايده و واقعيت، بايد دانشگاه مستقل باشد. اين استقلال هم به معناي اين نيست که هر سازي مي‌خواهد بزند. دانشگاهي که نداند در استان سيستان‌وبلوچستان چه نيازي وجود دارد و چه رشته‌اي بايد در آنجا راه‌اندازي شود تا پاسخ‌گوي آن نياز باشد که دانشگاه نيست. در هر عرصه‌اي که آزادي عمل داشته‌ايم و خودمان نيازهاي يک محل را شناسايي کرده‌ايم، موفق عمل کرده‌ايم. هر کجا در عرصه علم که انواع و اقسام موانع ايجاد و سعي شده است نظامي متمرکز اعمال نشود، موفق نبوده‌ايم. دانشگاه پادگان نظامي نيست. دانشگاه اختيار و آزادي عمل و انجام تجربه مي‌خواهد.
با اين اوصاف، هنوز برخي از بزرگان سياسي کشور بين توسعه فرهنگي، سياسي و اقتصادي غربي با توسعه اسلامي تفاوت قائلند. اين نشان مي‌دهد آن جريان ابتدايي انقلاب فرهنگي هنوز حکم‌فرماست.
اشکالي ندارد. بگذاريد بگويند. اما وقتي اين کلام را مطرح مي‌کنند، از آنها بپرسيد اين تغاير در کدام بخش‌ها يافت مي‌شود؟ بايد ثابت شود اين غيريت وجود دارد. من هم مي‌گويم غيريت وجود دارد؛ اما علاوه بر غيريت، اشتراک هم وجود دارد. سؤال جدي اين است آيا فقط تفاوت وجود دارد؟ اشتراک وجود ندارد؟ به اين سادگي نمي‌توان ادعا کرد ما متفاوت هستيم. با چه متفاوت هستيد؟ با غرب؟ مگر غرب فقط يک گفتمان دارد؟ فقط يک تفکر دارد؟ در غرب انواع تفکراتي که با هم سازگاري و ناسازگاري دارند، وجود دارد.
آيا مي‌توان گفت اين نگاهي که اکنون ما به علم و علوم انساني داريم، غربي‌هاي قرون وسطي داشتند و در نهايت ضمن رنسانس آن را کنار گذاشتند و بعدها به علم و ايدئولوژي جايگاه ويژه خود را بخشيدند؟
ريشه بسياري از تفکرات معطوف به مدرنيته در همان قرون وسطي و اصلاحات ديني است. بعضا اصحاب کليسا وارد ماجرا شده و کليد تحولات فکري را مي‌زنند؛ نمونه آن همان جريان اصلاح ديني لوتر و کالون و... که اتفاقا نگاه آنها نيز ديني است. نزد متفکران اصلاحِ ديني، اعتقاد بر اين است که متن مقدس، متن خدا است. فقط بحث اين است که تفسير آن بايد به کليسا واگذار شود. پس کليسا‌زدايي مي‌شود نه دين‌زدايي. بحث مفصل را بايد به زماني ديگر موکول کرد.
يعني صرفا محوريت تأويل عوض مي‌شود.
بله همين است. نوعي نهادزدايي صورت مي‌گيرد نه دين‌زدايي. جالب اينکه بسياري از کساني که ما آنها را به عنوان ليبرال مي‌شناسيم، مثل جان لاک، همين تفکر را دارند.
در قرون وسطي، فرهنگ حاکم به گونه‌اي بود که زندگي را حکومتي کرده بودند. به همين دلیل انزجار ايجاد شد.
اومانيست‌ها و ليبرال‌ها نيز همين کار را کردند. رابطه مفهومي خدا و انسان را ناديده گرفتند و انزجار از کليسا به انزجا از دين تفسير شد. ما يک نهاد و يک اصل داريم. هر دو يکي نيستند و متفاوت از هم هستند. به قيمت کنارگذاشتن خدا، حق انسان مطرح شد. اما اين سؤال مطرح است که آيا مي‌شود از حق، ذات و نياز انسان سخن گفت و از خداي خالق سخني بر زبان نياورد؟ مگر مي‌توان از غايت اين حق و ذات غفلت کرد و سه‌گانه خدا، غايت و ذات را ناديده گرفت؟ نتيجه اين غفلت اومانيستي، ظهور و بروز پست‌مدرنيسم شد. پست‌مدرنيسم نيز مرتبط با و برخاسته از يک تفکر نهيليستي بود. نهيليسم هم همان نيست‌انگاري و انسان‌کشي محض بود. اين انسان‌کشي نهيليستي و پست‌مدرنيستي نتيجه همان خداکشي است.
پس بر اين اساس، بايد گفت اگر اصول ابرازشده را رعايت نکنيم، اين خداکشي و انسان‌کشي، همان تاريخي است که براي ما رقم خواهد خورد.
بله؛ امکان دارد براي ما هم رخ دهد. به همين دلیل است که مي‌گوييم نگاه صفر و يکي نداشته باشيم. بايد از تجربه غرب استفاده کنيم. ضمن اينکه غرب هم از تجربه ما استفاده کرده است. اگر نگاه صفر و يکي داشته باشيم و بگوييم از غرب نمي‌توانيم آموخته‌اي بگيريم، پس از شرق هم نمي‌توانيم مطلبي انتقال دهيم. اين يعني هيچ. درباره بشريت نبايد اين سخنان بر زبان آيد. حَسَب جوهر بشري مي‌توانيم با هم گفت‌وگو کنيم. نگاه‌هاي اشاره‌شده نگاه‌هاي سياست‌زده‌اي هستند که بدون ادله و استدلالي، علوم غرب را علومي بدون فايده معرفي مي‌کنند. غرب يک کليت واحد نيست. غرب اگر پوزيتيويست دارد، هرمنوتيک هم دارد، رئاليسم انتقادي هم دارد. اگر سرمايه‌داري دارد، تفکرات سوسياليستي هم دارد. اگر حقوق فردي دارد، حقوق اجتماعي - اقتصادي هم دارد.
اين همان جمهوريت اصيل است.
بله همين‌گونه است. برخي سخنان سياست‌زده در کشور نشان مي‌دهد که آنها غرب را به‌خوبي نمي‌شناسند. کسي که غرب را بخواند و انديشمندان را به‌خوبي مرور کند، متوجه مي‌شود که به‌راحتي نمي‌توان غرب را يکپارچه دانست. مگر شرق يکپارچه است؟ مگر در داخل کشور کم تعارض ديدگاهي داريم؟ جهان نيز همين‌گونه است؛ از‌این‌رو نه غرب و نه شرق، کليتي درهم تنيده نيستند. کساني که اين‌گونه دست به تقسيم دوگانه مي‌زنند، اسير يک دوگانه‌انگاري هستند و جوابي به اين سؤال‌های اصيل و ظريف ندارند.
از تاريخ انقلاب فرهنگي ايران مقداري بيشتر صحبت کنيم. در همان ابتداي انقلاب فرهنگي کساني بودند که از انقلاب فرهنگي حمايت‌هاي خاصي داشتند. از جمله عبدالکريم سروش، محمدجواد باهنر، حسن حبيبي، محمد خاتمي، ابوالحسن بني‌صدر و... با گذشت زمان برخي از آنها يا سکوت کردند يا تغيير عقيده دادند و منتقد شدند. آيا مي‌توان گفت اين افراد از انقلاب فرهنگي پشيمان شده‌اند؟
هرکدام از اين افراد نام‌برده، رويکرد خاص خودشان را داشتند. حالا شايد اشتراکاتي هم وجود داشته است. درباره مرحوم حبيبي بر حسب اينکه عضو حقوقي شوراي عالي انقلاب فرهنگي بودم، شاهد بودم که ايشان تا اواخر عمر خود در جلسات شرکت مي‌کردند.
بحث جديدي مطرح نمي‌کردند؟ همان ايده اوليه خود را داشتند؟
من سخن خاصي از ايشان نشنيدم. شايد کبر سن و مسن‌بودن ايشان مجال اين را که حضور فعالي داشته باشند، از ايشان سلب کرده بود.
سکوت ايشان در سال‌هاي پاياني عمرش دال بر سکوت سياسي ايشان نبود؟
اگر کسي سکوت سياسي داشته است، بايد بگويد. البته ايشان سخن هم مي‌گفت؛ اما اينکه سخني بر زبان آورد که دال بر تغيير مواضع خود باشد، خير. من سخني نشنيدم.
در اين اواخر مواضع اصلاح‌طلبانه نداشتند؟
در جلساتي که من با ايشان بودم سخني در اين زمينه نشنيدم. البته فراموش نکنيم که آقاي حدادعادل وقتي که وارد مجلس شد، فرهنگستان را به دست آقاي حبيبي سپرد. مشخصا فرد جايگزين آقاي حدادعادل بايد به تفکر او نزديک باشد. از طرفي قرينه‌اي هم درباره تغيير تفکر آقاي حبيبي وجود ندارد. درباره آقاي سروش هم بايد پرسيد که آيا مخالفت ايشان با اصل انقلاب فرهنگي است يا با رفتارها و سياست‌هاي اعمال‌شده؟ شايد هم خود ايشان دچار تحول شده است.
زماني صراحتا از اسلامي‌شدن دانشگاه‌ها سخن مي‌گفت؛ اما اکنون ظاهرا مواضعشان متغير شده است.
اين به نوسانات فکري‌شان بازمي‌گردد. اينکه افکار او سازوارگي ندارد. ايشان در هر بخشي از زندگي از شخصيتي متأثر بوده است. شايد موضعش درباره انقلاب فرهنگي هم بيان‌کننده تحول نگرشي او باشد اما اگر از بنده بپرسيد، شخصا انقلابي‌ام و هميشه به تغيير مي‌انديشم.
يک انقلابي اصلاح‌طلب؟
بله. البته انقلابي هميشه اصلاح‌طلب است. انقلاب با تغيير گره خورده است، تغيير هم يعني اصلاح. اصلاح، برخي اوقات متوجه يک تغيير ساختاري است؛ بنابراین انقلاب رخ مي‌دهد. برخي مواقع اين اصلاح جزئي‌تر است و غيرساختاري خواهد بود.
جهت‌گيري مهندس موسوي را درباره انقلاب فرهنگي چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
ميرحسين موسوي، حداقل در زمان جنگ و تصدي نخست‌وزيري، مورد تأييد امام بود. اگر منشور روحانيت را مطالعه کرده باشيد متوجه اين تأييد مي‌شويد. دفاع از ايشان مي‌تواند هم به‌خاطر شرايط جنگي و هم به‌دليل نگاه عدالت‌خواهانه امام باشد. به ياد دارم وقتي کتاب فضا و جامعه را به چاپ رساندم، ايشان از طريق شخصي با من تماس گرفت که گفت‌وگويي داشته باشيم. ايشان ضمن ابراز احساسات درباره اين کتاب، از بنده خواستند که پروژه‌اي در ارتباط با فساد اقتصادي مسئولان برايش تعريف کنم. من گفتم که بايد به اسناد دسترسي داشته باشم تا قبل و بعد زندگي مسئولان را بدانم. ظاهرا امکانش نبود اما اظهار کرد که از خودم شروع کن. حاضر بود که دارايي‌اش را بدون ملاحظه‌اي علني کند. آن زمان که من عضو حقوقي شوراي انقلاب فرهنگي بودم، آقاي مهندس موسوي هم عضو شورا بود. اما شرکت نمي‌کرد. من هم سال آخر شرکت نکردم. برداشت من اين بود که اعضاي شورا، به‌صورت مبنايي عمل نمي‌کنند. هيجاني تصميم مي‌گيرند. تعريف‌شان از فرهنگ و علم عجيب است. عدم حضورم در جلسات شورا مصادف و مقارن بود با رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد و ملاحظه برخي مواضع ايشان. به ياد دارم در جلسه‌اي آقاي
احمدي‌نژاد گفت چرا مدام ما حرف بزنيم، دعوت کنيم که ديگران بيايند و براي ما حرف بزنند. گفتم: اعضا شورا خود بايد اهل معرفت باشند. چرا کسي ديگر براي آنها سخنراني کند. نحوه مصوبات آنها هم عجيب بود. با يک صلوات يک مصوبه را نهايي مي‌کردند! بنده به نحوه اداره جلسه اعتراض داشتم. يک سال در جلسات حضور نيافتم که آقاي مخبر در نهايت ضمن نامه‌اي به آقاي حداد عادل، رياست وقت مجلس، نوشت که من در اين جلسات شرکت نمي‌کنم. من هم نامه ايشان را به همراه جوابيه‌اي، رسانه‌اي و منتشر کردم. اعتراض من به اصل شورا نبود؛ به رفتارهاي کم‌عمق بود که در زمان آقاي احمدي‌نژاد تشديد شد. آقاي مهندس موسوي نيز شرکت نمي‌کرد و ناگزير جايگزين شد. اين اتفاقات مربوط به قبل از انتخابات 88 است.
برخي مي‌گويند دوران آقاي هاشمي‌رفسنجاني دوران عبور از انقلاب فرهنگي بود. آنها معتقدند که روشنگري از اين دوران شروع شد!
خدا ايشان را رحمت کند؛ ولي نمي‌دانم چرا سياست در ايران به اين سمت‌و‌سو مي‌رود! آقاي هاشمي اصولا اعتقاد چنداني و در عمل به مشورت و روشنفکري نداشت. به خاطر مسائل سياسي و رقابت‌هاي جناحي، عده‌اي از افراد که از چنين مسائلي با‌خبر هستند، سکوت مي‌کنند. اما بعدها از همان اصلاح‌طلب‌ها، کساني گفتند که آقاي رفسنجاني اهل مشورت نبود. آنها به خاطر رقابت‌هاي انتخاباتي سال ۹۲، سکوت کردند. جريانات سياسي کشور جريان واقعي نيستند؛ چراکه فلسفه سياسي مشخصي ندارند. هر روز يک ادعا مطرح مي‌کنند. در ايران جريان چپ عدالت‌خواه طرفدار اقتصاد ليبرال است، راست بازاري از عدالت اجتماعي حمايت مي‌کند. اين چه وضعيتي است؟ فکر مي‌کنند کسي هم متوجه نمي‌شود. در کل آقاي هاشمي ميانه خوبي با روشنفکري نداشت، اما آقاي خاتمي داشت. فضاي عمومي در دوران آقاي خاتمي داراي رقابت‌هايي بود که بستري براي نشر انديشه‌ها شد. شخصا بيشترين کتاب‌هاي مربوط به آزادي و عدالت و روشنفکري را در همان سال‌ها، در واکنش به بحث‌هاي هيجاني، منتشر کردم. هر‌چند در اين دوره چيزي به ظرفيت‌هاي حقوقي و قانوني ما در حوزه‌هاي مربوط افزوده نشد و بار ديگر اسير همان داستان قديمي افراط و
تفريط و در اين دوره به‌خصوص، تفکيک و انسجام با غفلت از انسجام شديم.
به عنوان سؤال آخر، فرجام فرهنگ را در ايران چگونه ارزيابي مي‌کنيد. با توجه به رويکردهاي سياسي و رويکرد مردم و اعتراضات موجود و سياست‌هايي که پيش گرفته‌ايم، چه آينده‌اي براي فرهنگ ايران متصور هستيد؟
من نگران فرهنگ هستم. من معتقدم اين انقلاب يک وجهه فرهنگي پر‌رنگي داشته است. هويت فرهنگي و تاريخ ما پشتوانه انقلاب ماست. احساس مي‌کنم آن تاريخ دستخوش تحولات سياسي و اقتصادي قرار گرفته است. پيش از اين گفته مي‌شد هويت ما سر بزنگاه وارد مي‌شود و رخ عيان مي‌کند و مقابله خواهد کرد و بسياري از زشتي‌ها را پاک کرده و از بين مي‌برد. من نگرانم؛ نگران آن ته‌نشين‌شده تاريخ و فرهنگ خودمان هستم. ديگر نمي‌توان گفت که آينده خوبي براي فرهنگ متصور هستيم. ما بايد در نگاه‌هاي فرهنگي‌مان شاهد اين ديالکتيک دليل و علت باشيم. يکي از جامعه‌شناسان مي‌گويد که فرهنگ يک بخش دليل‌محور دارد و يک بخش مردم‌محور. بخش ايده‌محور آن يک زبان منطقي دارد که تحت هر شرايطي مي‌تواند درست باشد. بخش علت‌محور آن نيز به تغييرات زماني و مکاني بازمي‌گردد. اگر قرار است که ايده‌هاي منطقي اثر عِلي بر مردم بگذارد، بايد اثرات عِلي هم از مردم بپذيرد؛ وگرنه اثرشان از بين مي‌رود. بنابراين ايده‌پردازان ما بايد يک رابطه ديالکتيک با مردم داشته باشند.
سيد‌‌مسعود آريادوست: عماد افروغ ضمن انتقاد از برخي از عوامل «انقلاب فرهنگي»، معتقد است شوراي انقلاب فرهنگي ديالکتيک لازم بين جامعه و دانشگاه و حتي حوزه را منقطع کرده‌اند که همين موضوع باعث شده ارتباط بامعنايي ميان جامعه، دانشگاه و حوزه نباشد. اين جامعه‌شناس از جريان غيبت يک‌ساله‌اش در شوراي انقلاب فرهنگي در دوران رياست‌جمهوري احمدي‌نژاد نيز سخن گفت. به گفته او، در آن دوران بدون واکاوي عميق موضوعات و بي‌توجهي به برخي موضوعات، اصطلاحا با يک صلوات صرف يک مصوبه نهايي مي‌شد. براي بررسي جزئيات آنچه در روند انقلاب فرهنگي گذشت ساعتي را با عماد افروغ به گفت‌وگو نشستيم كه مشروح آن را در ادامه مي‌خوانيد.
در طول تاريخ انقلاب اسلامي، ما با مفهوم انقلاب فرهنگي مواجه مي‌شويم. ضمن براندازي يک حکومت ديکتاتوری و پررنگ‌شدن جمهوريت، چه نيازي به انقلاب فرهنگي بود؟
من تغايري بين جمهوريت و تحول نمي‌بينم. نه‌تنها تغايري وجود ندارد، بلکه نسبتي ماهوي بين آنها مي‌بينم. رابطه‌ای منطقي - عِلي بين جمهوريت و تحول وجود دارد. جمهوريت به عرصه مردم بازمي‌گردد. مردم در عرصه علت و عليت تعريف مي‌شوند. اگر قرار است ما جمهوريت را بپذيريم، بايد تحول را هم بپذيريم؛ چراکه تحول به مردم و نيازهاي متغير آنها بازمي‌گردد. بههرحال خواسته‌ها و مطالبات مردم صرفا يک‌سري نيازهاي ثابت و تعريف‌شده نيست؛ اين خواسته‌ها مي‌تواند دستخوش انبساط‌ها و تغييرات زماني شورد؛ بنابراین هيچ تغايري در اين زمينه وجود ندارد. اگر جمهوريت را پذيرفتيم، بايد تغيير را هم بپذيريم؛ اما ممکن است اين سخن درباره اسلاميت آن، متفاوت است. اسلام يک ايدئولوژي است و تفاسير خاص و مشخصي دارد؛ بنابراین ممکن است يک تفسير خاص از اسلام، با تغيير و تحول چندان همخواني نداشته باشد. ولي جمهوريت بههرحال با تغيير همراه است.
يعني بين جمهوريت با انقلاب فرهنگي هيچ تغايري وجود ندارد؟
خير؛ چرا بايد وجود داشته باشد؟
بههرحال انقلاب فرهنگي باعث برخي محدوديت‌ها شد و اين برخلاف آن جمهوريت ادعاشده است.
اين بحثي ديگر است. اين موضوع به شيوه اعمال و اجراي آن بازمي‌گردد. علي‌الاصول و در زيرين‌ترين سطح، اگر کسي به جمهوريت اعتقاد دارد، به تغيير نيز عنايت دارد. اين تغيير هم صرفا براي يک بار نيست. در مقطعي ممکن است مردم مطلبي را خواهان باشند و انتخاب پيشين خود را تغيير دهند؛ بنابراین اين انتخاب‌ها برخاسته از نيازهاي آنهاست؛ نيازهايي که محقق نشده و بايد محقق شوند. بر این اساس، يک سازگاري مطلق وجود دارد. اينجا بحث فلسفي عميقي وجود دارد؛ يک بحث مربوط به علت است و ديگري دليل. بحث علت به مردم بازمي‌گردد. آنچه مشمول تغييرات زماني و مکاني مي‌شود، به عرصه مردم يا همان عليت اختصاص دارد. به لحاظ جوهري، تغايري وجود ندارد؛ منتها اينکه متوليان چگونه پيام مردم و جمهوريت را مي‌شنوند و در نهايت آن را اعمال مي‌کنند، بحث ديگري است. نکته ديگري که مهم‌‌تر تلقي مي‌شود، اين است که عموما انقلاب عبارت است از نوعی حالت تغيير. حال سؤال اين است که آيا تغيير در فرهنگ امکان‌پذير و مطلوب است يا خير؟ اگر فرهنگ را لايه‌مند بدانيم و لايه بينشي يا لايه جهان‌بيني يا هستي‌شناسي را به‌عنوان زيرين‌ترين لايه بنگريم، سپس لايه ارزش‌شناسي را لايه دوم،
هنجارشناختي را لايه سوم و نماد را لايه چهارم و...، آن‌گاه خواهيم دانست که طرح اين سؤال مانند طرح اين مسئله است که آيا تغيير در بينش، در نهايت در رفتار انسان هم اثر دارد يا خير؟ مشخصا اثر دارد. پس اگر اثر دارد و فرهنگ هم مربوط به جامعه انساني مي‌شود، فرهنگ يک جامعه مي‌تواند بازدارنده يا پيش‌برنده باشد؛ يعني مي‌تواند اسارت‌بخش يا نجات‌بخش باشد. فرهنگي که اسارت‌بخش است، بايد جاي خود را به فرهنگ نجات‌بخش بدهد.
سؤال اينجاست که آيا جمهوريتي که در سياست‌هاي کلان کشور سراغ داريم، هم‌سنخ با انقلاب فرهنگي بود يا نه؟
اينجا سؤال ديگري مطرح مي‌شود. اينکه جمهوريت منتخب، ميانه‌اش با انقلاب فرهنگي محقق شد و آيا در راستاي خواسته مردم و نيازهاي مردم بود يا خير؟ اگر بود در چه مقطعي بود؟ و آيا کماکان اين ارتباط وجود دارد يا خير؟ اين هم سؤال دقيقي است. ببينيد؛ انقلاب اسلامي ما درواقع يک نرم‌افزار است که از همان ابتدا ابعاد مختلف و شعارهاي مختلف داشت. اگر بخواهم خيلي مجمل به سؤال شما پاسخ بدهم، بايد گفت انقلاب ما حداقل اين چند شعار را داشت: آزادي، عدالت، اخلاق و معنويت. مي‌توان گفت فرهنگ انقلابي، عبارت از اين موارد بود. اين مفاهيم همان ارزش‌هاي اصيل انقلاب بودند. ارزش‌ها هم بخشي از فرهنگ جامعه هستند. مردم خواهان اين مجموعه ارزش‌ها بودند. مردم خواهان عدالت اجتماعي، اخلاق، معنويت، صداقت، احسان، ايثار و ... در جامعه بودند. اين به آن معناست که منتخب مردم، حق خروج از دايره تعيين‌شده را ندارد. مردم مي‌گفتند در صورت انتخاب هر نوع ارزشي، بايد در آن نقش داشته باشند؛ سياست‌مداران يک‌طرفه نبايد حرکت کنند. بايد به تغييرات زماني و مکاني توجه شود. اين از خواسته‌هاي مردم بود. اما طي تاريخ و با رخدادهايي که اتفاق افتاد، آيا شاهد گفت‌وگو با مردم
بوديم؟ به عبارتي بايد پرسيد سندهايي که در شوراي‌عالي انقلاب فرهنگ تنظيم و سپس نهايي مي‌شود، فرايند ديالکتيکِ دليل و علت را دنبال کرده يا خير؟ آيا اين سندها صرفا ذهني - انتزاعي هستند يا انضمامي - انتزاعي؟ به نظر مي‌رسد از تمام اندوخته‌ها، سرمايه‌ها و قابليت‌هاي نخبگي براي تنظيم اسناد استفاده نشده است.
تنازعات اول انقلاب، به‌خصوص مبارزاتِ حين انقلاب فرهنگي را مي‌توان دال بر اين سخن شما دانست؟
البته در پاسخ به اين سؤال‌هاي کليدي، نبايد برخورد سياسي کنيم. نبايد اسير تندباد حوادث شويم...
اما در آن دوران قشر عظيمي از جامعه درگير بودند.
آن چيزي که تحت عنوان انقلاب فرهنگي تعريف شد، بيشتر به صورت يک عملکرد تحول‌خواهانه در نظام آموزشي مطرح شد. بههرحال قرار بود اتفاقاتي رخ دهد. اينکه آن اتفاقات نهايتا چگونه رخ داد، خود جاي تشريح دارد. در آن زمان، يک جريان فکري روشنفکري باعث پيروزي انقلاب شده بود. عموم روشنفکران خواسته‌هايي داشتند. حداقل وجه مشترکشان انزجار از تفکر غرب‌زده بود. البته تا حدودي شرق‌زدگي جريان داشت؛ چراکه روشنفکران چپ هم حضور داشتند. اما چيزي که در انقلاب فوران مي‌کرد و جريان داشت، تفکري ضداستکباري و ضدسرمايه‌داري بود. در اين شکي نيست. خواسته عمومي آنها برخاسته از جريان ضداستکباري‌شان بود. به طور خاص رهبر انقلاب بحث نه شرقي و نه غربي را مطرح مي‌کردند، اما برخي روشنفکران، مقداري شرق‌زدگي داشتند. بههرحال عموما با استکبار مقابله داشتند. موتور محرک انقلاب نيز همين بود. اکنون که انقلاب پيروز شده، آن توقعات و انتظارات هنوز عينيت نيافته‌اند. هنوز هم در زمان حاضر عينيت نيافته است.
بعد از 40 سال؟
بله؛ آرزوها و نگاه‌هايي که مردم داشتند، تحقق پيدا نکرد. اين بحث، هم فردي است و هم ملي. در بحث فردي، گفتمان مطرح‌شده اين است که نبايد فريفته شرق و غرب و اوهامات بود. درخصوص دانشگاه و حوزه هم اوضاع کاملا مشخص بود. دانشگاه‌ها و حوزه‌ها بايد فايده‌مند باشد. اما دانشگاهي که استادانش چندان نسبت ديالکتيکي با جامعه ندارند و فقط به فکر درآمد و ارتقای شغلي خودشان‌اند، چه فايده و سودي براي جامعه دارند؟ بحث ما يک بحث جهاني است؛ رابطه علم و جامعه.
اين رابطه هنوز هم در کشور ما برقرار نشده است. نگاه غلطي که متوليان به انقلاب فرهنگي و شاخص‌هاي ارتقای علمي و آموزشي کشور داشتند، منجر شد که استادان از جامعه جدا شوند. شواهد نشان مي‌دهد که با شاخص‌هاي تعريف‌شده انقلاب فرهنگي، دانشگاه را از جامعه جدا کرده‌ايم.
اتفاقا اين يکي از سؤالات ماست. ضمن انقلاب فرهنگي چه رخدادي براي تکنوکرات‌هاي دانشگاهي رخ داد؟ آنها بعد از اين جريان کجا رفتند؟ انگار به‌ناگاه محو شدند.
در اين خصوص بايد پرسيد که چه کسي اين زمينه را فراهم کرد که دانشگاهيان و حتي حوزويان از مردم جدا شوند؟ آن حرکت روشنفکري که منتج به انقلاب اسلامي شد، به دليل جوش‌خوردن دانشگاه و حوزه با جامعه بود، اما بعدا به اسم انقلاب فرهنگي و توسط شوراي‌عالي انقلاب فرهنگي اين ارتباط را جدا کرديم. اين پيوند ديالکتيک را به نام شاخص علم و انقلاب فرهنگي جدا کرديم. اين نکته بسيار کليدي است. ما در لزوم تحول فرهنگي بحثي نداريم. حتي در نسبت آن با جمهوريت مشکلي نداريم. مسئله اين است که واقعا چه اتفاقي رخ داد؟ آيا نهادهاي علمي، بسترساز بسط و تحقق آزادي، عدالت اجتماعي و نشر اخلاق و معنويت بودند؟ يک بحث کليدي در مورد ايده و واقعيت وجود دارد. واقعيتي که در جامعه مي‌بينيم، بخشي از آن به خاطر ايده‌هاي موجود در ذهنيت انديشمنداني است که به گونه‌اي به اين واقعيت‌ها خط و ربط مي‌دهند. واقعيت صرفا در وجه عيني خلاصه نمي‌شود. حسب رابطه ايده و واقعيت اين سؤال را بايد پرسيد که اگر ما در تاريخ، واقعيت تلخي داريم، اين واقعيات تلخ نسبتي با ايده‌پردازان ما در دانشگاه و حوزه دارند. واقعيت اعم از وجه عيني و ذهني است. وجه عيني آن تلخ است. وجه ذهني آن
نيز به کساني بازمي‌گردد که متولي انديشه و ايده‌پردازي بودند. پس ايده‌پردازان هم به سهم خود مسئول‌اند. شوراي عالي انقلاب فرهنگي بايد به ما بگويد اين مجموعه واقعياتي که در جامعه وجود دارد، منتج از کدامين انديشه و ذهنيت است؟ جايگاه شورا نقش‌آفريني است. آنها گفته‌اند که ما شوراي انقلاب فرهنگي هستيم. اما انقلاب فرهنگي يعني چه؟ يعني تحولي در انديشه‌هايي که منتج به حال خوب شود. حال خوب بايد در عينيت نيز ارزيابي شود؛ يعني همان حس خوب عدالت اجتماعي، اخلاق و معنويت. اين حس نبايد فقط به اقشار خاص يا يک نخبه از قشر خاصي دست بدهد؛ بايد عايد جامعه شود. آيا شما مي‌توانيد به عنوان يک روزنامه‌نگار به من بگوييد که حس جامعه نسبت به مقولاتي که گفتم، حس خوبي است؟
خير؛ به هيچ وجه حس خوبي نيست. اما اجازه بدهيد تکليف را صراحتا روشن کنيم. فرهنگي که قبل از انقلاب اسلامي بود، بالاخره با انقلاب فرهنگي صدمه ديد يا رشد کرد؟
خواسته‌هايي که مردم از انقلاب فرهنگي داشتند محقق نشد. بايد ببينيم که جامعه ما متناظر با بسترهاي روشنفکري که در خواسته‌هاي عمومي مردم متجلي شد، تا چه اندازه عينيت پيدا کرده است. زمام فرهنگ را در ابتدا به ستاد عالي انقلاب فرهنگي سپردند. سؤال اين است که آيا اين ستاد و بعدها شوراي انقلاب فرهنگي، تحقق‌بخش انتظارات و توقعات روشنفکري عالمان و روشنفکران (حداقل مانند استاد مطهري و مرحوم شريعتي و...) هستند يا خير؟ من معتقدم نيستند. البته بنده در الزام تحول و انقلاب فرهنگي ترديدي ندارم. ولي مسئله اين است که اقدامات انجام‌شده، غالبا دليل‌محور هستند نه علت‌محور. همچنين قابليت عملياتي و اجرائي شدن ندارند؛ به همين دليل ارتباطي با آرزوها و انتظارات فرهنگي و نيازهاي مردم ندارند. اکنون نگاهي به وضعيت علوم انساني بيندازيم. اوضاع چگونه است؟! از وضعيت بومي‌گرايي و رفع نيازهاي مردم بگوييد. چگونه است؟!
ولي ادعا اين است که در اين حوزه‌ها، حداقل در منطقه، دست بالا را داريم.
به هيچ وجه اين موضع را قبول ندارم. در دانشگاه‌ها سرقت علمي و فرماليسم حرف اول را مي‌زند. از خودمان شروع کنيم. مگر قرار نيست اخلاق را نشر بدهيم؟ سرقت علمي يک مقوله غيراخلاقي است. آيا اين گونه نيست؟ پس چرا در دانشگاه‌ها سرقت علمي رايج است؟
برخي تحول در علوم انساني را به عنوان راهکار خروج از بحران مطرح مي‌کنند.
اگر از من مي‌پرسيد، من در پاسخ مي‌گويم که امکان تحول در علوم انساني وجود دارد. اصل اين موضوع را مي‌پذيرم که تحول در علوم انساني ممکن است. علوم انساني که حالتي جبري ندارد و بنابراين قابل تغيير است. پارادايم‌ها مختلف هستند. بسته به نوع نگاه به واقعيت، علوم انساني مي‌تواند تغيير کند. کساني که در ايران توليد معرفت مي‌کنند بايد با مردم در ارتباط باشند و از جهان خارج بهره بگيرند. اما با اين اوصاف شاخص‌هايي تبيين شده که دانشگاهيان ما به اصطلاح فقط در ژورنال‌هاي خارجي بنويسند و فعاليت‌هايي از اين دست انجام دهند. در چنين فضايي علم توليد نمي‌شود و غالبا تقليد صورت مي‌گيرد. ما بايد ملاک داشته باشيم.
همين ادعا را نيز متوليان انقلاب فرهنگي مطرح مي‌کنند. آنها مدعي‌اند که حقيقت‌گرا هستند.
خير. وقتي بحث‌ها سياسي مي‌شود تميزدادن تفاوت مواضع سخت مي‌شود. ملاک و معيار «علم ديني» بايد واقعيت و حقايق وجودي باشد. در حيطه واقعيات تجربي، حديث صرف نمي‌تواند ملاک داوري باشد. روايت صرف نمي‌تواند ملاک داوري باشد. از سوي ديگر تقليل جهان واقع به جهان تجربي نيز يکي ديگر از مشکلات ماست. درد من اين است که اکثر شاخص‌هاي تنظيم‌شده در شوراي انقلاب فرهنگي، بر اساس وجوه تقليل‌يابندگي مزبور است. در حالي که جهان مساوي با جهان مشاهدتي نيست. اينها بحث‌هاي عميق معرفت‌شناسي است. شوراي انقلاب فرهنگي بايد اين مباحث را در لايه‌هاي زيرين لحاظ مي‌کرد. دستاورد اين شورا تاکنون چه بوده است؟ يک نظام گزينشي که صرفا ظاهرگرايانه عمل مي‌کند. آيا نظام دانشگاهي ما در چنين فضايي استقلال دارد؟
آيا اين نوع نگاه به فرهنگ و دانشگاه، تأثيراتي هم درخصوص رشد و توسعه اقتصادي داشته است. نظر شما در اين خصوص چيست؟
حسب رابطه‌اي که بين دانش و توسعه وجود دارد، بله تأثير داشته است. اگر قرار است جامعه‌اي توسعه‌يافته باشد، حسب رابطه بين ايده و واقعيت، بايد دانشگاه مستقل باشد. اين استقلال هم به معناي اين نيست که هر سازي مي‌خواهد بزند. دانشگاهي که نداند در استان سيستان‌وبلوچستان چه نيازي وجود دارد و چه رشته‌اي بايد در آنجا راه‌اندازي شود تا پاسخ‌گوي آن نياز باشد که دانشگاه نيست. در هر عرصه‌اي که آزادي عمل داشته‌ايم و خودمان نيازهاي يک محل را شناسايي کرده‌ايم، موفق عمل کرده‌ايم. هر کجا در عرصه علم که انواع و اقسام موانع ايجاد و سعي شده است نظامي متمرکز اعمال نشود، موفق نبوده‌ايم. دانشگاه پادگان نظامي نيست. دانشگاه اختيار و آزادي عمل و انجام تجربه مي‌خواهد.
با اين اوصاف، هنوز برخي از بزرگان سياسي کشور بين توسعه فرهنگي، سياسي و اقتصادي غربي با توسعه اسلامي تفاوت قائلند. اين نشان مي‌دهد آن جريان ابتدايي انقلاب فرهنگي هنوز حکم‌فرماست.
اشکالي ندارد. بگذاريد بگويند. اما وقتي اين کلام را مطرح مي‌کنند، از آنها بپرسيد اين تغاير در کدام بخش‌ها يافت مي‌شود؟ بايد ثابت شود اين غيريت وجود دارد. من هم مي‌گويم غيريت وجود دارد؛ اما علاوه بر غيريت، اشتراک هم وجود دارد. سؤال جدي اين است آيا فقط تفاوت وجود دارد؟ اشتراک وجود ندارد؟ به اين سادگي نمي‌توان ادعا کرد ما متفاوت هستيم. با چه متفاوت هستيد؟ با غرب؟ مگر غرب فقط يک گفتمان دارد؟ فقط يک تفکر دارد؟ در غرب انواع تفکراتي که با هم سازگاري و ناسازگاري دارند، وجود دارد.
آيا مي‌توان گفت اين نگاهي که اکنون ما به علم و علوم انساني داريم، غربي‌هاي قرون وسطي داشتند و در نهايت ضمن رنسانس آن را کنار گذاشتند و بعدها به علم و ايدئولوژي جايگاه ويژه خود را بخشيدند؟
ريشه بسياري از تفکرات معطوف به مدرنيته در همان قرون وسطي و اصلاحات ديني است. بعضا اصحاب کليسا وارد ماجرا شده و کليد تحولات فکري را مي‌زنند؛ نمونه آن همان جريان اصلاح ديني لوتر و کالون و... که اتفاقا نگاه آنها نيز ديني است. نزد متفکران اصلاحِ ديني، اعتقاد بر اين است که متن مقدس، متن خدا است. فقط بحث اين است که تفسير آن بايد به کليسا واگذار شود. پس کليسا‌زدايي مي‌شود نه دين‌زدايي. بحث مفصل را بايد به زماني ديگر موکول کرد.
يعني صرفا محوريت تأويل عوض مي‌شود.
بله همين است. نوعي نهادزدايي صورت مي‌گيرد نه دين‌زدايي. جالب اينکه بسياري از کساني که ما آنها را به عنوان ليبرال مي‌شناسيم، مثل جان لاک، همين تفکر را دارند.
در قرون وسطي، فرهنگ حاکم به گونه‌اي بود که زندگي را حکومتي کرده بودند. به همين دلیل انزجار ايجاد شد.
اومانيست‌ها و ليبرال‌ها نيز همين کار را کردند. رابطه مفهومي خدا و انسان را ناديده گرفتند و انزجار از کليسا به انزجا از دين تفسير شد. ما يک نهاد و يک اصل داريم. هر دو يکي نيستند و متفاوت از هم هستند. به قيمت کنارگذاشتن خدا، حق انسان مطرح شد. اما اين سؤال مطرح است که آيا مي‌شود از حق، ذات و نياز انسان سخن گفت و از خداي خالق سخني بر زبان نياورد؟ مگر مي‌توان از غايت اين حق و ذات غفلت کرد و سه‌گانه خدا، غايت و ذات را ناديده گرفت؟ نتيجه اين غفلت اومانيستي، ظهور و بروز پست‌مدرنيسم شد. پست‌مدرنيسم نيز مرتبط با و برخاسته از يک تفکر نهيليستي بود. نهيليسم هم همان نيست‌انگاري و انسان‌کشي محض بود. اين انسان‌کشي نهيليستي و پست‌مدرنيستي نتيجه همان خداکشي است.
پس بر اين اساس، بايد گفت اگر اصول ابرازشده را رعايت نکنيم، اين خداکشي و انسان‌کشي، همان تاريخي است که براي ما رقم خواهد خورد.
بله؛ امکان دارد براي ما هم رخ دهد. به همين دلیل است که مي‌گوييم نگاه صفر و يکي نداشته باشيم. بايد از تجربه غرب استفاده کنيم. ضمن اينکه غرب هم از تجربه ما استفاده کرده است. اگر نگاه صفر و يکي داشته باشيم و بگوييم از غرب نمي‌توانيم آموخته‌اي بگيريم، پس از شرق هم نمي‌توانيم مطلبي انتقال دهيم. اين يعني هيچ. درباره بشريت نبايد اين سخنان بر زبان آيد. حَسَب جوهر بشري مي‌توانيم با هم گفت‌وگو کنيم. نگاه‌هاي اشاره‌شده نگاه‌هاي سياست‌زده‌اي هستند که بدون ادله و استدلالي، علوم غرب را علومي بدون فايده معرفي مي‌کنند. غرب يک کليت واحد نيست. غرب اگر پوزيتيويست دارد، هرمنوتيک هم دارد، رئاليسم انتقادي هم دارد. اگر سرمايه‌داري دارد، تفکرات سوسياليستي هم دارد. اگر حقوق فردي دارد، حقوق اجتماعي - اقتصادي هم دارد.
اين همان جمهوريت اصيل است.
بله همين‌گونه است. برخي سخنان سياست‌زده در کشور نشان مي‌دهد که آنها غرب را به‌خوبي نمي‌شناسند. کسي که غرب را بخواند و انديشمندان را به‌خوبي مرور کند، متوجه مي‌شود که به‌راحتي نمي‌توان غرب را يکپارچه دانست. مگر شرق يکپارچه است؟ مگر در داخل کشور کم تعارض ديدگاهي داريم؟ جهان نيز همين‌گونه است؛ از‌این‌رو نه غرب و نه شرق، کليتي درهم تنيده نيستند. کساني که اين‌گونه دست به تقسيم دوگانه مي‌زنند، اسير يک دوگانه‌انگاري هستند و جوابي به اين سؤال‌های اصيل و ظريف ندارند.
از تاريخ انقلاب فرهنگي ايران مقداري بيشتر صحبت کنيم. در همان ابتداي انقلاب فرهنگي کساني بودند که از انقلاب فرهنگي حمايت‌هاي خاصي داشتند. از جمله عبدالکريم سروش، محمدجواد باهنر، حسن حبيبي، محمد خاتمي، ابوالحسن بني‌صدر و... با گذشت زمان برخي از آنها يا سکوت کردند يا تغيير عقيده دادند و منتقد شدند. آيا مي‌توان گفت اين افراد از انقلاب فرهنگي پشيمان شده‌اند؟
هرکدام از اين افراد نام‌برده، رويکرد خاص خودشان را داشتند. حالا شايد اشتراکاتي هم وجود داشته است. درباره مرحوم حبيبي بر حسب اينکه عضو حقوقي شوراي عالي انقلاب فرهنگي بودم، شاهد بودم که ايشان تا اواخر عمر خود در جلسات شرکت مي‌کردند.
بحث جديدي مطرح نمي‌کردند؟ همان ايده اوليه خود را داشتند؟
من سخن خاصي از ايشان نشنيدم. شايد کبر سن و مسن‌بودن ايشان مجال اين را که حضور فعالي داشته باشند، از ايشان سلب کرده بود.
سکوت ايشان در سال‌هاي پاياني عمرش دال بر سکوت سياسي ايشان نبود؟
اگر کسي سکوت سياسي داشته است، بايد بگويد. البته ايشان سخن هم مي‌گفت؛ اما اينکه سخني بر زبان آورد که دال بر تغيير مواضع خود باشد، خير. من سخني نشنيدم.
در اين اواخر مواضع اصلاح‌طلبانه نداشتند؟
در جلساتي که من با ايشان بودم سخني در اين زمينه نشنيدم. البته فراموش نکنيم که آقاي حدادعادل وقتي که وارد مجلس شد، فرهنگستان را به دست آقاي حبيبي سپرد. مشخصا فرد جايگزين آقاي حدادعادل بايد به تفکر او نزديک باشد. از طرفي قرينه‌اي هم درباره تغيير تفکر آقاي حبيبي وجود ندارد. درباره آقاي سروش هم بايد پرسيد که آيا مخالفت ايشان با اصل انقلاب فرهنگي است يا با رفتارها و سياست‌هاي اعمال‌شده؟ شايد هم خود ايشان دچار تحول شده است.
زماني صراحتا از اسلامي‌شدن دانشگاه‌ها سخن مي‌گفت؛ اما اکنون ظاهرا مواضعشان متغير شده است.
اين به نوسانات فکري‌شان بازمي‌گردد. اينکه افکار او سازوارگي ندارد. ايشان در هر بخشي از زندگي از شخصيتي متأثر بوده است. شايد موضعش درباره انقلاب فرهنگي هم بيان‌کننده تحول نگرشي او باشد اما اگر از بنده بپرسيد، شخصا انقلابي‌ام و هميشه به تغيير مي‌انديشم.
يک انقلابي اصلاح‌طلب؟
بله. البته انقلابي هميشه اصلاح‌طلب است. انقلاب با تغيير گره خورده است، تغيير هم يعني اصلاح. اصلاح، برخي اوقات متوجه يک تغيير ساختاري است؛ بنابراین انقلاب رخ مي‌دهد. برخي مواقع اين اصلاح جزئي‌تر است و غيرساختاري خواهد بود.
جهت‌گيري مهندس موسوي را درباره انقلاب فرهنگي چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
ميرحسين موسوي، حداقل در زمان جنگ و تصدي نخست‌وزيري، مورد تأييد امام بود. اگر منشور روحانيت را مطالعه کرده باشيد متوجه اين تأييد مي‌شويد. دفاع از ايشان مي‌تواند هم به‌خاطر شرايط جنگي و هم به‌دليل نگاه عدالت‌خواهانه امام باشد. به ياد دارم وقتي کتاب فضا و جامعه را به چاپ رساندم، ايشان از طريق شخصي با من تماس گرفت که گفت‌وگويي داشته باشيم. ايشان ضمن ابراز احساسات درباره اين کتاب، از بنده خواستند که پروژه‌اي در ارتباط با فساد اقتصادي مسئولان برايش تعريف کنم. من گفتم که بايد به اسناد دسترسي داشته باشم تا قبل و بعد زندگي مسئولان را بدانم. ظاهرا امکانش نبود اما اظهار کرد که از خودم شروع کن. حاضر بود که دارايي‌اش را بدون ملاحظه‌اي علني کند. آن زمان که من عضو حقوقي شوراي انقلاب فرهنگي بودم، آقاي مهندس موسوي هم عضو شورا بود. اما شرکت نمي‌کرد. من هم سال آخر شرکت نکردم. برداشت من اين بود که اعضاي شورا، به‌صورت مبنايي عمل نمي‌کنند. هيجاني تصميم مي‌گيرند. تعريف‌شان از فرهنگ و علم عجيب است. عدم حضورم در جلسات شورا مصادف و مقارن بود با رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد و ملاحظه برخي مواضع ايشان. به ياد دارم در جلسه‌اي آقاي
احمدي‌نژاد گفت چرا مدام ما حرف بزنيم، دعوت کنيم که ديگران بيايند و براي ما حرف بزنند. گفتم: اعضا شورا خود بايد اهل معرفت باشند. چرا کسي ديگر براي آنها سخنراني کند. نحوه مصوبات آنها هم عجيب بود. با يک صلوات يک مصوبه را نهايي مي‌کردند! بنده به نحوه اداره جلسه اعتراض داشتم. يک سال در جلسات حضور نيافتم که آقاي مخبر در نهايت ضمن نامه‌اي به آقاي حداد عادل، رياست وقت مجلس، نوشت که من در اين جلسات شرکت نمي‌کنم. من هم نامه ايشان را به همراه جوابيه‌اي، رسانه‌اي و منتشر کردم. اعتراض من به اصل شورا نبود؛ به رفتارهاي کم‌عمق بود که در زمان آقاي احمدي‌نژاد تشديد شد. آقاي مهندس موسوي نيز شرکت نمي‌کرد و ناگزير جايگزين شد. اين اتفاقات مربوط به قبل از انتخابات 88 است.
برخي مي‌گويند دوران آقاي هاشمي‌رفسنجاني دوران عبور از انقلاب فرهنگي بود. آنها معتقدند که روشنگري از اين دوران شروع شد!
خدا ايشان را رحمت کند؛ ولي نمي‌دانم چرا سياست در ايران به اين سمت‌و‌سو مي‌رود! آقاي هاشمي اصولا اعتقاد چنداني و در عمل به مشورت و روشنفکري نداشت. به خاطر مسائل سياسي و رقابت‌هاي جناحي، عده‌اي از افراد که از چنين مسائلي با‌خبر هستند، سکوت مي‌کنند. اما بعدها از همان اصلاح‌طلب‌ها، کساني گفتند که آقاي رفسنجاني اهل مشورت نبود. آنها به خاطر رقابت‌هاي انتخاباتي سال ۹۲، سکوت کردند. جريانات سياسي کشور جريان واقعي نيستند؛ چراکه فلسفه سياسي مشخصي ندارند. هر روز يک ادعا مطرح مي‌کنند. در ايران جريان چپ عدالت‌خواه طرفدار اقتصاد ليبرال است، راست بازاري از عدالت اجتماعي حمايت مي‌کند. اين چه وضعيتي است؟ فکر مي‌کنند کسي هم متوجه نمي‌شود. در کل آقاي هاشمي ميانه خوبي با روشنفکري نداشت، اما آقاي خاتمي داشت. فضاي عمومي در دوران آقاي خاتمي داراي رقابت‌هايي بود که بستري براي نشر انديشه‌ها شد. شخصا بيشترين کتاب‌هاي مربوط به آزادي و عدالت و روشنفکري را در همان سال‌ها، در واکنش به بحث‌هاي هيجاني، منتشر کردم. هر‌چند در اين دوره چيزي به ظرفيت‌هاي حقوقي و قانوني ما در حوزه‌هاي مربوط افزوده نشد و بار ديگر اسير همان داستان قديمي افراط و
تفريط و در اين دوره به‌خصوص، تفکيک و انسجام با غفلت از انسجام شديم.
به عنوان سؤال آخر، فرجام فرهنگ را در ايران چگونه ارزيابي مي‌کنيد. با توجه به رويکردهاي سياسي و رويکرد مردم و اعتراضات موجود و سياست‌هايي که پيش گرفته‌ايم، چه آينده‌اي براي فرهنگ ايران متصور هستيد؟
من نگران فرهنگ هستم. من معتقدم اين انقلاب يک وجهه فرهنگي پر‌رنگي داشته است. هويت فرهنگي و تاريخ ما پشتوانه انقلاب ماست. احساس مي‌کنم آن تاريخ دستخوش تحولات سياسي و اقتصادي قرار گرفته است. پيش از اين گفته مي‌شد هويت ما سر بزنگاه وارد مي‌شود و رخ عيان مي‌کند و مقابله خواهد کرد و بسياري از زشتي‌ها را پاک کرده و از بين مي‌برد. من نگرانم؛ نگران آن ته‌نشين‌شده تاريخ و فرهنگ خودمان هستم. ديگر نمي‌توان گفت که آينده خوبي براي فرهنگ متصور هستيم. ما بايد در نگاه‌هاي فرهنگي‌مان شاهد اين ديالکتيک دليل و علت باشيم. يکي از جامعه‌شناسان مي‌گويد که فرهنگ يک بخش دليل‌محور دارد و يک بخش مردم‌محور. بخش ايده‌محور آن يک زبان منطقي دارد که تحت هر شرايطي مي‌تواند درست باشد. بخش علت‌محور آن نيز به تغييرات زماني و مکاني بازمي‌گردد. اگر قرار است که ايده‌هاي منطقي اثر عِلي بر مردم بگذارد، بايد اثرات عِلي هم از مردم بپذيرد؛ وگرنه اثرشان از بين مي‌رود. بنابراين ايده‌پردازان ما بايد يک رابطه ديالکتيک با مردم داشته باشند.