گفت‌وگوي احمد غلامي با احسان شريعتي
راه سوم: رفرميست يا رفرماتور؟
گفت‌وگو با احساس شريعتي بعد از بازنشر مصاحبه‌اش به نقل از سايت جماران صورت گرفت. تيتر انتخابي روزنامه «شرق» براي آن مصاحبه با محتواي حرف‌هاي او منافات داشت. بعد از تصحيح تيتر و چاپ آن به دليل اهميت موضوع مطرح‌شده در آن گفت‌وگو دوباره با احسان شريعتي نشستي داشتيم كه حاصل آن را مي‌خوانيد:
در ۱۰ سال اخير در کشور ما دو رويداد مهم رخ داده است؛ يکي حوادث ۸۸ و ديگري دي‌ماه ۹۶. تحليل شما از اين دو رخداد چيست و بين اين دو چه تفاوتي وجود دارد؟
در سال ۸۸ هم‌زمان با گرم‌شدن تنور انتخابات، جنبشي اجتماعي راه افتاد که با اعتراض‌های پس از اعلام نتايج گسترش يافت؛ نوعي جنبش اعتراضي-اجتماعي در ابعادي که پس از انقلاب کمتر پيش آمده بود يا به اين فراگيري شاهدش نبوديم. اما رويداد دي ۹۶، انفجار کوري بود برخاسته از نوميدي سرخوردگان، مال‌باختگان و جوانان و بخشي از محرومان نوميد از سياست دولت «اعتدال‌گراي» جديد که نتوانسته بود نه به وعده‌هاي سياسي-حقوقي انتخاباتي عمل کند و نه به مطالبات اجتماعي-اقتصادي پاسخ دهد. شاهد ديگر آن، اُفت عمومي جنبش دانشجويي و جنبش مدني بود که با وجود حمايتشان از دولت، از امکان اصلاح نااميد شده بودند و خلاصه واکنش شديدي را حتي در دوردست‌ها و اقصا نقاط کشور شاهد بوديم؛ موجي که خصوصيت جديد اجتماعي و مطالباتي اقتصادي-مادي داشت و برخلاف ۸۸ که بيشتر طبقه متوسط و خواسته‌هاي دموکراتيک-مدني را نمايندگي مي‌کرد، حاوي مطالبات راديکال‌تر و رفتاري واکنشي‌تر و حتي براندازانه بود. از نظر فرهنگي نیز غيرمذهبي‌تر و گاه با گرايش نوستالژيک يا واپس‌گرايانه، يعني رو به گذشته بود که البته در بخشي به شکل مصنوعي، يعني با سرمایه‌گذاری و هدايت گرايشي از
اپوزيسيون سلطنت‌طلب خارج‌کشوري همراه بود. اما اينکه چقدر از اين گرايش‌ها در جامعه استقبال مي‌شود يا نمي‌شود، ملاک است.
در جريان انتخابات گذشته، سه بخش يا طيف اجتماعي حضور و غياب داشتند؛ اکثريتي که شرکت کردند و به تداوم اصلاحات رأي داد، اقليتي که به جناح اصولگرا يا محافظه‌کار رأي داد و اقليت هم‌وزن و مهم ديگري که شرکت نکرد و ناديده گرفته شد و در ۹۶ بيشتر صداي اين بخش شنيده شد. از‌جمله، دو گرايش چپ و راست راديکال‌تر که در انتخابات شرکت نمي‌کردند، به اين حرکت خصلتي متناقض مي‌بخشيد و شعارها گاه از نوع چپ کارگري و صنفي بود و گاه راست ناسيونال-فاشيستي. در اينجا گرايش‌های گوناگون اقليتي که در انتخابات‌ها شرکت نمي‌کند، خود را بيشتر نشان مي‌داد و مشخص مي‌شد که اگر نظام نتواند در آينده امکان اصلاحات ساختاري-بنيادي را بپذيرد، با اپوزيسيون راديکال خواستار تغيير نظام مواجه خواهد شد. خلاصه، خواسته‌ها در ۸۸ مدني‌تر بود، طبقات متوسط فعال بودند، از نظر فرهنگي هم تداوم آرمان‌هاي اوليه انقلاب مطرح بود. در ۹۶ فرهنگي غيرمذهبي‌تر، خواسته‌هايي راديکال‌تر ناشي از بحران معيشتي مطرح بود؛ خواه با چاشني حسرت و نوستالژي بازگشت و رجعت به «زماني از‌‌کف‌رفته» يا جهش به آينده‌اي نامعلوم. به‌هرحال، نشان داده شد چنين گرايش‌هایي در جامعه حتی در اقليت‌هاي
قوي وجود دارد.
مي‌خواهم نقبي به گفت‌وگوي قبلي شما بزنم که از ايده «دو منطق» نام برده بوديد؛ منطق محافظه‌کاري که استوار بر امنيت و منطق اصلاح‌طلبانه که منطبق بر دموکراسي‌خواهي است. امروز انگار بهاي امنيت بسيار بالا رفته است؛ يعني تا پاي تهديد آزادي، خاصه در کشورهاي خاورميانه. از سوي ديگر، هزينه توسعه اقتصادي نيز سنگين‌تر شده است؛ ازدست‌رفتن انسان بما هو انسان. به ما بگوييد شرايط ايران را در اين دو منطق چگونه ارزيابي مي‌کنيد؛ اصلا اين بحث را مي‌توان ايرانيزه کرد؟
بله؛ در ايران پيش از انقلاب طرح توسعه‌اي که شاه پي مي‌گرفت، نوعي توسعه‌خواهي خشن و آمرانه و به لحاظ اقتصادي مدرنيزاسيون يا نوسازي راديكال، مدرن و خشني بود مُلهم از مدل‌هاي سرمايه‌داري‌هاي نوظهور آسياي دور يا آنچه بعدها در شيخ‌نشين‌هاي خليج‌فارس تعقيب شد و برآمدن قطب‌هاي قوي اقتصادي مثل هنگ‌کنگ، دوبي و...، بازارهاي بورس و... که البته پيامدهاي چنين پروژه‌هاي توسعه‌‌ای موسوم به نئوليبرالي را که در برخي کشورها با تخريب محيط زيست، ميراث فرهنگي و تبعيض‌هاي طبقاتي-اجتماعي و همان‌طور که گفتيد تحقير کرامت يا شايستگي ذاتي انسان همراه بوده و نتايج منفي‌اي را به بار آورده نیز مي‌بينيم؛ به‌ويژه در شکل ايراني آن که از زمان شاه تاکنون تجربه کرده‌ايم و پس از انقلاب جز در حوزه سياسي-فرهنگي که اين رخداد گسستي موقت را رقم زد، در ابعاد اجتماعي-اقتصادي و مُدل توسعه، پس از آن وقفه، طرح‌هاي گذشته از سر گرفته شد.
براي نمونه، تعقيب مدل‌هاي توسعه از هسته‌اي تا ساختارهاي مدني- اجتماعي، سبک شهرسازي و ساخت‌وسازها و تعامل با طبيعت، نوع راه‌سازي‌ها، سدسازي‌ها و مهاجرت روستاييان به حاشيه شهرها و خلاصه، همان طرح و برنامه‌ها دوباره از سر گرفته شد. دو جناح حاکم که يکي تعلقات سنتي فرهنگي داشت و مقاومت بيشتري مي‌کرد -موسوم به اصولگرايان و معروف به محافظه‌کاران در بيرون- از سويي و جناح متخصص که بعدا به اعتدال‌گرا يا اصلاح‌طلب معروف شد (با دو ديدگاه) و پس از جنگ، گرايش تکنوکرات موسوم به سازندگي و خط بازسازي مرحوم هاشمي، همان تفکر کلاسيک بوروکرات- تکنوکرات قبل از انقلاب را از سر گرفت. اين نوع رشد و سبک توسعه از چند جنبه در جغرافياي سياسي ايران قابل نقد است. نخست، از منظر اقليمي و زيست‌بوم ايران که با ويژگي‌هاي خشک‌سالي و با لحاظ نقش‌محوري آب در اقتصاد ايران که همه اقدامات گذشته و حال را زير سؤال مي‌برد. اين اقليم چه نوع پايه‌ريزي تمدني و مدني را مي‌طلبد که با چنين مقتضياتي همخوان باشد؟ نخست باید تجربه ساليان گذشته مطالعه و پرسيده مي‌شد که اين قوم در اينجا تاکنون چگونه زندگي مي‌کرده‌اند؟ آيا چنين پيش‌نيازها و مطالعات مقدماتي
انجام شده بود؟ خير. مدل‌هاي وارداتي آمده و تحميل شده‌اند، همچون شهرنشين‌هايي که امروزه به روستاها مي‌روند و مي‌خواهند خانه‌هايي به‌سبک تهران در کوير بسازند! خانه‌هاي کوير از ديرباز ديوارهايي قطور داشتند که زمستان‌ها گرم و تابستان‌ها خنک باشد و اين در خانه‌هاي شبه‌مدرن به‌عکس است! و اين مثالي است از مجموعه طرح‌هاي توسعه‌اي که بدون توجه به ميراث تاريخي و سنت جغرافيايي اجرا شده و مي‌شود. بدون پشتوانه ميراث تاريخي و فرهنگي و هنري و در شهرهايي با اين ويژگي‌ها، بي‌ربط و در انقطاع با گذشته، چه نوع انساني و مردماني ساخته مي‌شوند؟ نتيجه را در نمونه همان برخوردي که با چادر و کلاه پهلوي شد، ديديم که پس از ۲۰ سال دوباره از شهريور ۲۰ به‌اين‌سو، مذهب سنتي بازگشت، مشابه آنچه بعدها باز پس از انقلاب پيش آمد. از منظر و با معيار عدالت اجتماعي نيز مي‌بينيم که اختلاف طبقاتي به‌مراتب عميق‌تر شد و متأسفانه قُبحش هم از بين رفته و پذيرفته شده است. تکان‌دهنده آن است که به‌تعبير هايدگري هيچ‌چيز تکان‌دهنده نيست و همه‌چيز طبيعي به نظر مي‌رسد! در‌حالي‌که در قبل از انقلاب به‌دليل شرم عمومي در جامعه، نخست‌وزير وقت هم اداي «ساده‌زيستي»
درمي‌آورد چون مُد زمانه بود، اما الان اين سرمشق و پارادايم بر افکار عمومي جامعه مسلط نيست. الان تجمل، نماد موفقيت و پيشرفت است و اختلافات طبقاتي و نبود عدالت امري طبيعي تلقي مي‌شود و گويي کسي را نمي‌آزارد. دو جناح تکنوکرات و محافظه‌كار هيچ‌کدام پاسخ‌گوي مطالبات جنبش اجتماعي خواستار عدالت نيستند. برخلاف ادعاها، يکي به آزادي و ديگري به عدالت بي‌اعتنا شده‌اند. در‌حالي‌که در آستانه انقلاب خواستار جامعه‌اي بوديم که سمت‌و‌‌سوي عدالت‌خواه اجتماعي و سوسيال-دموکراتيک داشته باشد و با ملاحظات محيط‌زيستي و ميراث فرهنگي طرح‌هاي توسعه متوازن و پايدار برنامه‌ريزي و اجرا شود.
ظاهرا قبول داريد که راست‌گرايان اقتصادي در جهان در عين تضادهاي‌شان همديگر را تقويت مي‌كنند. سپس اين بحث را تا حدودي انضمامي مي‌کنيد و از دوران سازندگي به عنوان دوران شبه‌نئوليبرال نام مي‌بريد. با اين منطق بايد پس از هاشمي و از دل دولت سازندگي، احمدي‌نژاد که شعارهاي عدالت‌طلبانه مي‌داد، روي كار مي‌آمد. چرا اين اتفاق نيفتاد و دولت خاتمي روي كار آمد و چرا تولد احمدي‌نژاد به تعويق افتاد؟
زيرا از جناح چپ سابق حاکميت موسوم به «خط امام» (حامي خاتمي)، انتظار مي‌رفت سياست راست‌روانه اقتصادي قبلي را تعديل کند. بنابراین بخشي از پايه‌هاي نظام و رزمندگان دوران جنگ هم به ايشان رأي دادند. تصوري که در زمان مهندس موسوي بود که اين گرايش مي‌تواند عدالت اجتماعي را بيشتر تحقق بخشد. در‌حالي‌که بعد خط اقتصادي سابق تداوم يافت و موجب سرخوردگي عمومي شد و اقبال به گرايش دوران بعد (دولت احمدي‌نژاد) در جامعه رشد يافت.
در واقع انتظار از دولت خاتمي عدالت و آزادي بود نه تنها انتظار آزادي.
بله، چون موسوم به جناح چپ نظام بود و در گذشته و در دهه ۶۰ مدعاي اولش عدالت بود.
و به نظرتان محقق نشد.
خير. همين يکي از اشتباهات استراتژيک اصلاح‌طلبان بود. به‌جاي اينکه بر محور «آزادي- عدالت» تکيه کنند و در کنار طرح درست ضرورت آزادي‌هاي شهروندي و حقوق‌بشري -که خواست عمده عمومي پس از انقلاب بود، به مسئله اول تبديل شده بود. بحث عدالت به‌عکس به حاشيه رفت و جناح راست طرفدار عدالت و انقلاب و راديکاليسم شد و جناح چپ طرفدار آزادي و حقوق بشر و ديپلماسي و..؛ خلاف همه دنيا!
در‌حال‌حاضر تفکر چيني و نگاه غرب‌گرايانه را در کشور شاهد هستيم که شما منتقد هر دو تفکر هستيد. بفرماييد اين دو چه عوارضي دارند؟
در اقتصاد چيني، انسان مهره‌اي مي‌شود که در مقياس انبوه توليد و توزيع ميکند و البته با کيفيت کم يا بُنجل‌سازي؛ حقوق انسان کارگر و مطالبات کارگري را که در جهان تثبيت شده ممکن است نداشته باشد. چون نظام توتاليتری که به‌نام طبقه کارگر هم حکومت ميکند، کارگران حق متعارف فردي و صنفي-حقوق کارگران حتی در نظام سرمایه‌داری- ندارند و مثل لهستان ممکن است دولت کارگري در برابر طبقه کارگر بايستد. بنابراين اين مدل انساني و عادلانه نيست، ولو اينکه از نظر اقتصادي موجب پيشرفت شود و توده‌هاي عظيم ميليوني را نان بدهد اما از نظر انساني، انسان‌ها داراي حقوق، شأن و کرامت مطلوب نيستند و با انسان‌ها کاملا برخورد ابزاري مي‌شود. حتي در مدل آسياي دور و ژاپني هم در کنار کارخانه اتاقک‌هايي در دیوار درست مي‌کنند تا کارگران نزديک محل کار بخوابند. انسان‌ها تبديل به مهره مي‌شوند و از حق انتقاد و تکثر و پلوراليسم و.. نيز خبري نيست. در جهان سوم و به‌اصطلاح جنوب هم به اين شکل است که در نظام‌هاي سرمايه‌داري و در کشورهاي آمريکاي لاتين و آسيايي و آفریقایی، مانند زمان شاه، مي‌ديديم که بحران‌هاي اجتماعي ايجاد مي‌کرد و به انقلاب‌هاي طبقاتي منجر
مي‌شد. برخلاف اروپا و آمريکا از سازمان‌هاي دفاعي هم خبري نيست. مثلا در کشورهاي خليج‌فارس، سرمايه‌داري شيخ‌نشيني شکل مي‌گيرد که اهميتي به حقوق کارگران و مهاجران نمي‌دهند و نوعي نظام شبه‌برده‌داري حاکم مي‌شود. در شکل ايراني هم چيزي موسوم به شبه‌نوليبراليستي که مي‌شود گفت توهين به ليبراليسم است (با خنده) با فروش تراکم آن هم روي گسل‌ها کلان‌شهرهايي برپا مي‌شوند. «مافياها»ي ساخت‌وساز، ماشين، زباله، توليد و بازتوليد صنعتي و کشاورزي که پایبند هيچ اصول، قاعده و رويه‌اي نيستند، حاکم‌اند. مي‌بينيد در کنار خانه‌تان هرروز برج‌هاي جديدي ساخته مي‌شود که برخلاف اصول ليبرال در اختيار بخش خصوصي هم نيست.
يعني محور اصلي که بايد بخش خصوصي باشد، وجود ندارد و در واقع به اقتصاد رانتي و دولتي تبديل مي‌شود.
بله. بخش‌هايي از خود دولت هستند که خصوصي و «خصولتي» شده‌اند. يعني ابزارها و کانال‌هاي لازم را براي اعمال نفوذ و تصميم‌گيري و برخورداري از منافع دارند و نمي‌توان اسمش را اقتصاد مستقل خصوصي، رقابتي و آزاد به معناي ليبرال کلمه گذاشت؛ اما در اين دوگانه، آزادي‌هاي اقتصادي يا محافظه‌کاري مکتبي و سياسي، به‌اصطلاح ليبرال ناميده مي‌شود. در ايران بايد ديد اين‌گونه اسامي چه معاني‌اي دارند؟!
راست‌گرايان يا همان محافظه‌کاران اين منطق را القا مي‌کنند که بايد به سمت تقويت جنبه نظامي برويم. تقويت جنبه نظامي براي کشورهاي پيراموني مثل ايران الزامي ناخواسته است که تبعاتي را به ارمغان مي‌آورد. در‌صورتي‌که سرمايه‌داري ظاهرا نقاب جنگ نظامي را كنار گذاشته و با نقاب جنگ تجاري وارد گود شده است. چرا جنگ اقتصادي در ايران جدي گرفته نمي‌شود؟ شما معتقديد ترامپ دنبال جنگ نظامي نيست و با ايران، چين و روسيه جنگ اقتصادي را دنبال ميکند. در چنين شرايطي چرا به جنبه‌هاي اقتصادي نمي‌پردازيم؟ اين الزام ناخواسته چه خسارت‌ها و منافعي برايمان دارد؟ و بهترين شکل مقاومت کدام است؟ در اين منظومه تحليل شما چيست؟ بالاخره بايد توان نظامي‌مان را بالا ببريم، يا دلواپس محدوديت آزادي‌هايمان باشيم. از طرف ديگر آيا با چنين اقتصادي اساسا مي‌توانيم جنگ تجاري را مديريت کنيم؟
در واقع، خود جنگ و مناسبات نظامي بهانه‌اي براي مديريت اقتصاد است. به اين معنا که گاه لازم است چرخ اقتصاد با طبل جنگ بچرخد. چون اگر هميشه صلح باشد تسليحات فروش نمي‌رود و قشر نظامي که از اين طريق ارتزاق ميکند، ديگر توجيهي نخواهد داشت. اين بهانه را در گذشته جنگ سرد و خطر و شبح کمونيسم فراهم مي‌كرد. پس از فروپاشي شوروي، فقدان دشمن را بايد چيزي جبران مي‌کرد که اسلام‌گرايي اين کار را کرد و تبديل به دشمني شد که حتي به‌شکل جهاني نفوذ دارد و مي‌تواند برج‌هاي دوقلو را براندازد. حال بايد تسليحات به‌کار گرفته شود. از سويي سرمايه‌داري جهاني دچار بحران‌هاي اقتصادي بزرگي است و مي‌خواهد به منابع و منافع انرژي و اقتصاد جهان چنگ اندازد. امپراتوري آمريکا و متحدان براي مقابله با خطر در حال رشد چين و بلوک‌هاي جديد مثل آسياي شرق و دور... بايد جنگ‌هاي جديدي تعريف و ايجاد کند و اينجاست که تسليحات بايد به‌کار گرفته شود. ايران بهانه خيلي خوبي است. مي‌بينيم كه فرانسه به بهانه خطر ايران به شيخ‌نشين‌ها تا دهه‌هاي آتي تسليحات مي‌فروشد. درواقع اين خطر بايد باشد. برخلاف هياهويي كه مي‌خواهيم رژيم ايران را سرنگون كنيم، گاه مي‌خواهند بازي
كنند؛ چون بيشتر جنبه نمايشي و ردگم‌کني دارد. جنگ‌ها بيشتر شكل نمايشي دارند تا واقعي. خود بمب اتم يک اسلحه بازدارنده است، براي اينکه نمي‌توان از آن استفاده كرد. اينها حالت نمايشي و ارعاب دارند. اصولا، قدرت اتمي نمي‌تواند مانع سقوط شود. مگر شوروي اتمي ساقط نشد؟ مهم براي مقاومت و پايداري، چگونگي بنيه دروني است. اگر حكومت حاكم در ايران را نمي‌توانند عوض كنند، براي اين نيست كه موشك‌هاي خاصي دارد؛ بلکه به اين دليل است كه ميزان پيوستن مردم به انقلاب در آغاز بي‌نظير بوده است و اگر اين پديده را سركوب مي‌كردند، ممكن بود به همه‌جا كشيده شود و انقلاب منطقه‌اي رخ دهد و نتوانند جمع کنند؛ بنابراين به صورت نظامي حمله نکردند؛ بلکه از ايران خطري ساخته‌اند كه بتوانند به بقيه، جنس‌هاي‌شان را بفروشند. بايد اين بحث را آگاهانه بررسي مي‌كردند و مدلي ارائه مي‌دادند که مي‌توانست با ايران‌هراسي مقابله كند. در سطح منطقه و با همسايگان و ملل مجاور دادوستد راه مي‌افتاد و با ايجاد همبستگي اجتماعي دروني، اقتصاد در داخل تقويت مي‌شد. وقتي از نظر نظامي تهديد نمي‌شويم که ببينند به‌صرفه نيست؛ چون بعد نمي‌توانند کنترل کنند. در افغانستان،
طالبان به دليل نفوذي كه بين مردم داشته، هنوز مسئله‌شان حل نشده. با اينكه قدرت نظامي آمريكا صدها برابر قوي‌تر است، هنوز مي‌خواهند مذاکره کنند؛ بنابراين بحث اصلا نظامي نيست كه بپنداريم با مجهز‌شدن به سلاح‌هاي پيشرفته نظامي ديگر مشكلي نخواهيم داشت.
مي‌توان اين تلقي را داشت كه حضور ايران در منطقه خيلي نمي‌تواند راه‌گشا باشد؟
حضور ايران در منطقه وقتي به نفع ايران خواهد بود كه همبستگي و سمپاتي معنوي به ايران وجود داشته باشد؛ نه اينكه ايران لشکرکشي نظامي كند. در زمان شاه، ارتش ايران در ظفار عمان مي‌جنگيد. خب، به ما چه ربطي داشت؟ وقتي مي‌توانيم در منطقه نفوذ داشته باشيم كه ملل منطقه خواستار تحقق مدل ما باشند. اين اميد در اول انقلاب وجود داشت. من كه در اروپا بودم، مسلمانان فرانسه در تظاهرات‌ها با ما همبستگي مي‌كردند.
در بحث شما نكته مهمي است. مي‌خواهم به حرف خودتان برگردم. به گفته شما از نگاه شريعتي فرق تشيع علوي با صفوي اين است كه تشيع صفوي مي‌خواهد همان دوره ساساني را با نام اسلام بازسازي كند؛ اما چشم‌انداز تمدني تشيع علوي اين است كه مانند امام علي (ع) عمل كنيم. آيا بازسازي دوره ساساني يا تشيع صفوي تقارني با انديشه‌هاي «ايران‌شهري» ندارد؟ درباره اين دو طرز تفكر بفرماييد و اينكه اساسا اين تقارن با انديشه‌هاي سيدجواد طباطبايي وجود دارد يا من اشتباه مي‌كنم؟
تقارنش اين است كه مدل ايران باستان، به قول هگل در مقایسه با پيش از خود پيشرفتي محسوب مي‌شده و توانسته شاهنشاهي (امپراتوري) به وجود آورد كه «وحدتي از كثرت» بوده است. ايرانيان اولين «رايش» يا امپراتوري -جهان‌شهري شاهنشاهي- را به وجود آوردند؛ اما هگل بلافاصله اضافه مي‌كند كه به دليل تضادهاي دروني و نامتجانس‌بودن، نهايتا به «پرنسيب» يوناني باخت؛ چون پرنسيب يوناني برتر بود؛ زيرا مي‌آموخت که در برابر قانون، شهروندان «آزاد و برابر» هستند؛ در‌حالي‌که در اينجا تنها «يک نفر» آزاد بود و بقيه رعيت و سوژه او بودند. در نتيجه اسكندر با فرماندهانش که شهرونداني با حقوق مساوي بودند، اتحادي منسجم ايجاد كرد و توانست به سپاه بزرگ ايران ضربه بزند. در پرنسيب يوناني شهروندان يك کادر بودند؛ هرچند آن نظم هم دموكراسي به معناي امروزي نبود و شهروندان قشر خاصي از طبقه متوسط عاقل ميان‌سال بودند و زنان يا خارجيان و... را شامل نمي‌شد؛ اما به‌هرحال در حدي در برابر قانون يكسان بودند.
نظام شاهنشاهي به‌ویژه در شكل ساساني‌اش، پس از قتل ماني و حاكم‌شدن زرتشتي‌گري رسمي در اواخر نظام ساساني، سلطه انحصاري ديني و طبقاتي پيدا كرد. اين نظام نامنسجم بود؛ به‌گونه‌اي‌كه وقتي اسلام آمد، چهره‌هايي مانند سلمان فارسي به اسلام پيوستند.در اينجا دو درك از ايران باستان داريم: ايران باستان با حاكميت نظام‌هاي شاهي قاهر و ديگر ايران مردمي واقعي و متنوعي كه ربطي به حاكميت‌هاي آن دوران ندارد و در قيام‌هايي از نوع مزدکي نمود مي‌يابد. هنگامي كه اسلام آمد؛ چون حامل پيامي انقلابي است و پيامبرش در مدينه قرارداد مدني مي‌بندد و اعلام ميکند امورمان را «شورايي» حل‌وفصل مي‌كنيم؛ اما اين مدل و الگو در هنگامي که اسلام گسترش جهاني پيدا مي‌كند، براي مديريت آلترناتيو امپراتوري‌هاي گذشته به‌ظاهر ديگر کافي نيست و بحث استفاده از تجارب نظامات سابق پيش مي‌آيد. مثلا بيزانس (روم شرقي) مدل مشخصي بود كه بني‌اميه مي‌خواست آن را بازسازي كند. اينکه معاويه سياسي محسوب مي‌شود، از‌اين‌رو است که مي‌خواست مدل بيزانسي را به نام اسلام در شام و سوريه بازسازي كند. همين اتفاق در دوره بني‌عباس با نظام ايران‌شهري باستان مي‌‌افتد كه شاهنشاهي را
اين‌بار به نام خلافت اسلامي بازسازي مي‌كنند. تا دوره صفويه كه به نام تشيع مي‌خواهد دوره ساساني را بازسازي کند و از نظام شورايي انقلاب اسلامي نخستين فاصله گيرد. در نظام شورايي مدني پيامبر اتفاقا حكومت سياسي است نه ديني. مدينه بايد شهر آزادي باشد كه مسلمانان بتوانند در آن آزادانه زندگي كنند. در آنجا از اتحاد براي دفاع از شهر صحبت مي‌شود نه بحث ديني كه منِ مسلمان حكومت اسلامي درست كنم و تو شهروند درجه يك و دو و..، هستي. اينکه همه در برابر خدا مساوي هستند، يك ايده انقلابي است. درحالي‌كه در يونان باستان انسان‌ها خاستگاه‌ها و ذات متفاوت داشتند و مثلا در نظر ارسطو، بعضي‌ها «بالطبع» برده به‌دنيا مي‌‌آمدند. بنابراين ايده اديان ابراهيمي انقلابي به اين معنا بود كه همگان در برابر خدا مساوي هستند. اين همان پرنسيب انقلابي برتر بود. اما وقتي بيزانس به نام اسلام بازسازي مي‌شود، از اسلام فرهنگي شكلي و بي‌محتوا بيش نمي‌ماند و در دوره صفوي احساسات و عواطف نيز وارد مي‌شود. يك حادثه تاريخي-معنوي كه مي‌تواند به لحاظ سياسي ظلم‌ستيز و عبرت‌آموز باشد، در ناخودآگاه فرهنگي به اشكال آیيني و اساطيري (سياوش) تبديل مي‌شود. خلاصه
اينکه ايراني-اسلامي صفوي شكل مي‌گيرد و طبقات سه‌گانه دوباره برمي‌گردد که نوعي از ايران‌شهري است. نوع ديگر ايران‌شهري مزدكي (يا ميترايي، مزدايي و مانوي) است كه خودِ مردم‌اند؛ مردم واقعي ايران با مناطق و زبان‌هاي مختلف كه مربوط به قلمروهاي گوناگون هستند و در شاهنامه‌هايش به هخامنشيان هم اشاره نمي‌شود. دركي كه ما الان از «حدود-و-مرز»هاي كشورها داريم، آن زمان مطرح نبوده است. ايران باستان يعني اقليم يا منطقه‌اي که از نواحي، اقوام، با فرهنگ‌هاي متنوعي (زبان، دين، هنر، سبک زيست و توليد و درجه رشد علمي و فناوري و تاريخ گوناگون) ساخته‌شده و مرکب بوده است. اينها درك‌هاي متفاوت و متبايني از ايده «ايران‌شهري» است که اشاره کرديد. اخيرا جرياني پيدا شده كه مي‌خواهد با تكيه بر افكار يا كارهاي مشابه زمان و نظام گذشته تفكر ناسيونال-شووينيستي قومي را بازسازي كند كه با توجه به تجربه گذشته و حال، براي آينده به‌نظرم مفيد نيست. ما نياز به بينش جديد منقح و نقادي‌شده‌اي از ايرانيت و اسلاميت داريم که دركي فراخ، متنوع و متسامح، ارائه کند که ادغام‌كننده باشد و ملل و اديان را به هم نزديك كند تا بتواند قطب قوي تمدني و اقتصادي در پرتو
آن شکل گيرد. بحث‌هاي قومي-مذهبي به‌شكل محافظه‌كارانه سنتي و بنيادگرا، پايه علمي-تاريخي ندارد. ايران‌شناسان بزرگ همه روي انقطاع‌ها تأكيد كردهاند. تنها يک ايران‌شناس ايتاليايي به نام جراردو گنولي به تداوم «ايده» تاريخي ايران معتقد است. بنابراين ادعاي در كتاب‌هاي درسي زمان شاه كه اين پرچم سلسله به سلسله و دست‌به‌دست شاهان مي‌گشت، واقعيت ندارد. تيمسار زندي‌پور در زمان شاه با دكتر در زندان بحث مي‌كرد و مي‌گفت شما مي‌توانيد با همه‌چيز مخالف باشيد جز شاه. چون شاه يعني اصل و پرنسيپ وحدت ملي. هركس با شاه مخالف باشد، خائن است. چون شاه نماد ملي كشور است. دكتر از ايشان پرسيد خب هر شاه كه آمده جلوي شاه ديگر ايستاده، بنابراين آيا همه شاه‌ها خائن نبودهاند؟! (با خنده). درواقع تداومي در کار نبوده، سلسله‌هاي متضاد و متناقضي آمده‌اند و انقطاع داشته‌ايم.
به بحث‌هاي داخلي برگرديم. به نظرتان قدرت واقعي كجاست؟ آيا باور داريد كه لازمه اثرگذاري، ورود به مراكز قدرت است؟ برخي اعتقاد دارند تا در ساختار قدرت نباشيد تغيير و اثرگذاري ناممكن است. برخي مي‌گويند اگر در قدرت باشيم، از بين مي‌رويم و نمي‌توانيم زبان حال مردم باشيم. به نظرم شما چندان اعتقادي به حضور اصلاح‌طلبان در قدرت نداريد.
بله. پروژه‌اي كه يك قدرت تعقيب مي‌كند تا ايده‌هايي را تحقق بخشد مهم است. اين پروژه‌ها را الزاما صاحبان قدرت طراحي نمي‌کنند. رضاخان از شماري از روشنفكران و «انجمن ايران جوان» دعوت كرد که طرح بدهند. واقعيت اين است که به عقل رضاشاه يا پسرش نمي‌رسيد كه بگويد آريامهر و تخت جمشيد و تمدن بزرگ و..، چهره‌هايي مثل شجاع‌الدين شفا متن‌هايي چون «كورش آسوده بخواب، ما بيداريم» را مي‌نوشتند. بنابراين پروژه‌ها مهم‌اند. كسي كه اجرا مي‌كند الزاما خودش مبدع نيست. هرچند ممكن است يك مجري پروژه‌اي را خراب كند مثال بارزش استالين که پيام مارکس و حتي لنين را مسخ ميکند. الان پرسش اين است كه اصلاح‌طلبان چه طرح و چشم‌اندازي را تعقيب مي‌كنند؟ گاه ممكن است در قدرت نباشيم اما طرح‌مان چنان جاذب و علمي باشد كه حتي جناح رقيب به اجراي آن متقاعد شود. بنابراين دو چيز مهم است: يكي پروژه‌هاي فكري و راهبردي، ديگر ساختاري كه آن را اجرا كند. مثلا در غرب چون پروژه‌ها تعريف شده و ساختارها قوي هستند، مهم نيست که ترامپ ديوانه‌اي آمده و مي‌خواهد برهم بريزد. ساختارها مقاومت مي‌كنند و طرح كلي پيش مي‌رود و قدرت مانور اينها محدود مي‌شود. البته در شرق،
به‌دليل به‌اصطلاح غربي «شيوه توليد آسيايي» و «استبداد شرقي» و..، قدوقامت دولت چون عريض و طويل است، نقش مهمي بازي ميکند. بنابراين نقش دولت و قانون بسيار مهم است. ولي كار روشنفكر اين نيست كه اجرا كند، يا پليس باشد. حتي قانون‌گذار مي‌تواند از دل مردم بيرون بيايد و اگر جناح رقيب مجبور شود طرح عمومي‌اي را پياده كند، چه‌بسا -به‌دليل يکي‌بودن با قدرت- بهتر از اصلاح‌طلب مردد اجرا كند. من به‌تجربه ديده‌ام كه در ادارات و دانشگاه‌ها، گاه اصلاح‌طلبان از اصولگرايان ضعيف‌تر عمل کرده‌اند؛ چون اصلاح‌طلب محافظه‌كاري كرده و مردد است اما اصولگرا خودش تصميم مي‌گيرد. دولت بايد دولت باشد و وحدت اجرائي تصميم‌گيري داشته باشد. وقتي اين‌طور نباشد دولت نيست. دولتي كه قوه نظامي قهريه نداشته باشد، نمي‌تواند قانون اعمال كند. اصلا دولت جديد با قوه قهريه تعريف مي‌شود. ماكس وبر مي‌گويد دولت مدرن يعني خشونت نهادينه. يعني خشونت توسط نهاد قانون كنترل مي‌شود. قدرت نظامي مي‌تواند قانون را اعمال كند. دولت يعني بازوي اجرايي و قهريه قانون كه قانون بتواند نظرش را اعمال كند. اين در صورتي است كه قدرت قانوني داشته باشيم و وارد قدرت شويم. وقتي نداشته
باشيم كه بهتر است نرويم. اگر قانون قدرت داشته باشد، روشنفكر لازم نيست برود. روشنفكر بايد پروژه روشن بريزد كه ما به شكل علمي، فني، فلسفي و فرهنگي چه پروژه‌اي را مي‌خواهيم اجرا كنيم. البته پروژه‌هاي كلي هم كه در دنياي فدرالسيم اجرا مي‌شود، به درد نمي‌خورد. براي منطقه جغرافيايي و ژئوپليتيك خودمان چه راه توسعه‌اي پيشنهاد مي‌دهيم. اين خيلي كار مي‌برد كه واقعي و عملي و مؤثر باشد و بايد تمام عقلا درباره آن كار كنند. يافتن صورت مسئله يعني نيمي از قضيه حل شده است. درحالي‌كه ما اين راه‌حل را نداريم، چون نهادهاي مدرني را كه داريم، مدرن‌ها براي ما ساخته‌اند و اين مدرن‌ها خراب كردهاند. ساخت‌وسازها و شهرسازي‌ها، ترافيك، توليد صنعتي و... را مدرن‌ها ساخته‌اند که چنين بدشكل بي‌ريخت و ناسازگار و بي‌رويه است؛ مثل ساختمان پلاسكو (بهعنوان نماد) كه مطالعه‌نشده و بي‌زيرساخت درست شده بود. چطور مي‌خواهيد اين شهر را اصلاح كنيد؟ آيا در بحث زلزله، اين ساختار اصلاح‌پذير است؟ خب نيست، چون هر آن ممكن است گسل‌ها باز شوند، پس هم خواني ندارد؛ يعني همه عقلا بايد جمع شوند تا مشخص شود چطور مي‌توانيم از اين بحران ساختاري خارج شويم. بعد نوبت
به نيروي سياسي سالم مي‌رسد. مشكل اين است كه همه نيروهاي سياسي سالم نيستند، بخشي آلوده و بعضي محافظه‌كار و ذي‌نفع شده‌اند. فقط مي‌توانيم بر نسل جواني تكيه كنيم كه سالم است، ولي آن هم ريسک خودش را دارد؛ يعني جوانان حافظه و تجربه حزم و احتياط لازم را ندارند و ممكن است اشتباهات گذشته را تكرار كنند. به‌هرحال كار بايد به جوانان سپرده شود.
اتفاقات اخير نشان از عزم دستگاه قضا در برخورد با فساد اقتصادي دارد. آيا ساختار در حال پوست‌اندازي است؟ برداشت شما چيست؟
اين يعني جناحي در حكومت و نظام متوجه شده كه با نيروي فاسد نمي‌شود كاري از پيش برد؛ بنابراين بحث نوسازي با تكيه بر نيروي جوان به راه افتاده است؛ اما آنچه بايد لحاظ شود و متأسفانه نمي‌شود اين است كه اينها که از اول فاسد نبودهاند. چرا و چگونه اين‌طور شده است؟ بايد گفت مناسبات و ساختارهاي غلط اگر تداوم يابد هر آدم سالمي را مي‌تواند فاسد کند؛ چون بخشي از اينها از جامعه مي‌آيد و به بالا منتقل و گاه تحميل مي‌شود. يادم است اول انقلاب به كميته رفته بوديم تا سلول دكتر را ببينيم. مسئول زندان كميته گفت الان ساواكي‌ها تظاهرات مي‌كنند كه مي‌خواهيم دوباره سر كار بياييم و ساواك شما باشيم. مناسبات قدرت به شما تحميل مي‌كند كه براي منافعتان بايد ساواك داشته باشيد. در اقتصاد هم مافيا به شما تحميل مي‌شود و حتي يك اكيپ سالم ممكن است فاسد شود يكي از عوامل مبارزه‌نکردن با فساد، نبود شفافيت است. نبود رسانه‌ها و مطبوعات آزاد در شکل‌گيري فساد خيلي مؤثر است. ترس از انتشار اخبار و اطلاعات و رسيدن آن به مردم، مي‌تواند مانع از فساد باشد. وقتي نظارت نباشد، فساد هم ايجاد مي‌شود. وقتي همه حساب‌ها و كاركردها روشن باشد و مطبوعات درموردش
نظر بدهند و ماليات‌ها قانونمند پرداخت شود، جلوي فساد گرفته مي‌شود؛ اما چون گاهي برخي نمي‌خواهند شفافيت و نظارت باشد و اين دوباره موجب فساد مي‌شود؛ بنابراين حاكميت اگر بخواهد واقعا فساد را ريشه‌كن كند، تفکيک قوا لازم است. افكار عمومي و رسانه‌ها و مطبوعات آزاد مهم‌اند که بتوانند گردش اقتصادي و مالي را زير ذره‌بين بگذارند. اگر اين اصل رعايت نشود، به بهانه اينكه يك اكيپ فاسد هستند، كنار گذاشته شوند و اكيپ ديگري سر كار بیاید و اين روند بازتوليد مي‌شود و ادامه خواهد يافت. براي اينكه اين اتفاق تكرار نشود، بايد كل سيستم متحول شود. يكي از پرنسيب‌ها از زمان مونتسكيو، اين بود كه قوا از يکديگر جدا باشند و توسط هم كنترل شوند. به‌ویژه قوه قضائيه که بايد بقيه را نظارت كند؛ بنابراين استقلال قضا، وكالت و سيستم حقوقي خيلي مهم است. نقش رسانه‌ها و اخبار در نظارت خيلي مهم است. مردم بايد بتوانند در رفراندوم شرکت کنند که برنامه‌ها دائم بازبيني شود. اينها مکانيسم‌هاي دموکراتيک مصحح است.
در انتخابات پيش‌‌رو مشارکت چگونه خواهد بود؟
به نظر می‌رسد مشارکت پايين خواهد بود، چراکه اکيپ دولت نتوانسته به انتظارات مردم از نظر اجتماعي و معيشتي به‌خوبي پاسخ گويد و تورم، گراني و... در اوج است. قدرت خريد مردم، حداقل دوسوم، کم شده و اکثريت جامعه در وضعيت چالش معيشتي است. مسئله بدبياري بين‌المللي هم که با آمدن ترامپ به وجود آمده، بن‌بست‌هاي ديپلماتيک در تحريم‌هاي گسترده هم بي‌تأثير نبوده است. سرخوردگي عمومي و نااميدي محسوسي بين جوانان وجود دارد. به‌نتيجه‌نرسيدن مواردی ساده و حوادث ناگواري که براي زندانيان و محکومان پيش مي‌آيد و آخرينش داستان همين دختري بود که اخيرا خود را آتش زد. خب با چه گفتماني اصلاح‌طلبان مي‌خواهند اميد جديدي بيافرينند. اصلاح‌طلبان هم با ليست «اميد»شان که اين مجلس را به بار آورد، انتظارات را برآورده نکردند. در وقت کمي که تا اسفند داريم- اگر تحول پيش‌بيني‌نشده‌اي پيش نيايد- و مثل شرايط الان انتخابات برگزار شود، به احتمال قوي جناحين شکست مي‌خورند.
آيا راهکاري براي برون‌رفت از اين وضعيت وجود دارد؟
حتما وجود دارد؛ تکيه بر ظرفيت‌هاي مثبتي که در جامعه وجود دارد، جور ديگري مسائل را ديد و برنامه‌ريزي کرد و چشم‌انداز تازه‌اي ارائه داد، زيرا ظرفيت‌ها و پتانسيل‌هاي جامعه جوان ايران بالاست.
مثلا چه پتانسيل‌هايي؟
اواخر دولت پيش، يک اقتصاددان فرانسوي مي‌گفت اگر اکيپ جديدي بيايد که بخواهد اوضاع ايران را درست عمل کند، پنج سال طول مي‌کشد که به حالت اول برگردد. ولي ايران اين امکان را دارد که تبديل به نورافکن اصلي تمام منطقه شود؛ به لحاظ درخشش بالقوه اقتصادي، از نظر منابع طبيعي- تمدني و انساني، وسعت جغرافيايي و تخصص‌هايي که در همه زمينه‌ها داريم. طبقه متوسط قوي‌اي که داريم و جامعه مدني‌مان که در منطقه پيشرفته‌تر است، همه و همه عناصر بالقوه مثبت و قابل تحولي هستند که مي‌توانند براي چشم‌انداز جديد به کار گرفته شوند. از ما هم اين انتظار مي‌رود که راه‌حل جديدي بهعنوان کشور پيشگام، داشته باشيم، چون انقلاب اسلامي از اينجا شروع شده است؛ براي نمونه، آثار شريعتي در ترکيه و کشورهاي عربي، خاور دور مثل مالزي و اندونزي بيش از ايران مورد توجه است. در ايران از درون که نگاه مي‌کنيم متأسفانه هنوز متفکران و روشنفکران طرحي نو درنينداخته‌اند که تفاوت‌هاي «دوراني» و گشت‌هاي «گفتماني» را لحاظ کرده و به نيازهاي امروزمان پاسخ دهد، چون به طور مسلم، تفاوت‌هايي نسبت به گذشته پيش آمده است. در برخي کشورهاي اسلامي بنيادگرايي باعث شده جاذبه
اسلام‌گرايي با دافعه همراه شود. اين دو با هم ترکيب شده و حالت ابهام و سردرگمي در جامعه، جوانان و در سطح منطقه ايجاد شده که کمي گمراه‌کننده است. دوران پيش از انقلاب، دوران انقلاب‌هاي رهايي‌بخش بود، اصلاحات هم که در بن‌بست است. ايده جديد اين است که پشت يک اصلاح کوچک، بايد نيروي عظيم انقلابي پشتوانه شود؛ مثلا همين جمع‌کردن آشغال‌ها کار ساده‌اي نيست؛ بايد نيروي عظيم جوان انقلابي در سراسر کشور اين کار را بکند. با چانه‌زني از بالا و فشار از پايين اين قضيه حل نمي‌شود. بايد انقلابي در بينش‌ها و فرهنگ مردمي صورت بگيرد تا درست بفهمند محيط زيست و سپهر عمومي و حقوق مدني و صنفي کدام‌اند. انقلاب‌هاي زيباشناختي (استتيک) و بوم‌زيستي (اکولوژيک) بايد انجام شود. جنبش اجتماعي و فکري که به راه افتاد، بايد با ساختارهايي که آسيب‌ها و آشغال‌ها و «ضايعات» - اين‌قدر مورد تقاضا و داراي خريدار- (با خنده)، را توليد ميکند برخورد شود. اما اين‌بار بايد برون‌رفتي سازنده باشد و اين معناي «اصلاح‌طلبي انقلابي» است؛ يعني نمي‌خواهد ساختار را درهم بشکند و تخريب کند، بلکه واسازي و باز- نوسازي ميکند. بنابراين به قول دريدا هدف تخريب نيست،
واسازي يا ساخت‌گشايي است و نه «شالوده‌شکني»! (با خنده). يعني کار عظيم ساخت‌گشايانه لازم است. اين را اصلاحات انقلابي مي‌ناميم که از بينش و منش شروع مي‌شود و به شکل ساختاري، اساسي و بنيادي دست به اصلاح مي‌زند و مواظب است آنچه از گذشته مانده، اما خوب است، حفظ شود، چون همه‌چيز بد نيست؛ مثلا اگر حمام‌هاي سنتي را خواستيد مدرن کنيد، بايد ايرادهايش را برطرف کنيد؛ اما شايد ويژگي‌هايي داشته باشد که از حمام‌هاي جديد هم بهتر باشد. منظور اينکه بايد مدرنيته را در خدمت سنت قرار داد تا سنت بازسازي شود. در ايتاليا و شهرهايي مانند فلورانس، تمام تکنولوژي معماري در خدمت حفظ و بازسازي گذشته قرار دارد، چراکه همه ساختمان‌هاي قديم از درون مي‌توانند نوسازي شوند، اما نمايشان بايد حفظ شود. اين کار استخدام مدرنيته در خدمت بازسازي سنت است که روشي اصلاحي - انقلابي است. پيامبر اسلام هم همين کار را کرد و نظامات گذشته را به شکل انقلابي رفرميزه کرد؛ يعني محتوا عوض شد؛ مثلا برده‌داري از درون دگرگون و منسوخ شد و نه‌فقط صوري. بلال حبشي ديگر برده نبود، بلکه سخنگوي انقلاب شده بود. به‌اين‌ترتيب بسياري از ساختارهاي گذشته با روحيه و بينش جديد
بازسازي مي‌شوند. در انگلستان قدرت در دست مردم افتاد، اما ملکه و سلطنت به صورت نمادين حفظ شد. اتفاقا اين يکي از جاذبه‌هاست که بتوانيم تاريخ را حفظ کنيم و بدانيم زماني خليفه داشته‌ايم، شاهنشاه داشته‌ايم و برداشته‌ايم؛ يعني تاريخچه يا شناسنامه و البته ترازنامه و کارنامه داريم؛ به شرطي که بتوانيم با ساختارهاي مدرن نمادهاي خوب- و - بد گذشته را تفکيک و تعمير؛ يعني به تعبير هگلي، «حفظ- و -حذف» يا «رفع» کنيم؛ و اين همان راهکار اصلاح‌گري اساسي رفرماتورهاست و نه رفرميست‌ها!
گفت‌وگو با احساس شريعتي بعد از بازنشر مصاحبه‌اش به نقل از سايت جماران صورت گرفت. تيتر انتخابي روزنامه «شرق» براي آن مصاحبه با محتواي حرف‌هاي او منافات داشت. بعد از تصحيح تيتر و چاپ آن به دليل اهميت موضوع مطرح‌شده در آن گفت‌وگو دوباره با احسان شريعتي نشستي داشتيم كه حاصل آن را مي‌خوانيد:
در ۱۰ سال اخير در کشور ما دو رويداد مهم رخ داده است؛ يکي حوادث ۸۸ و ديگري دي‌ماه ۹۶. تحليل شما از اين دو رخداد چيست و بين اين دو چه تفاوتي وجود دارد؟
در سال ۸۸ هم‌زمان با گرم‌شدن تنور انتخابات، جنبشي اجتماعي راه افتاد که با اعتراض‌های پس از اعلام نتايج گسترش يافت؛ نوعي جنبش اعتراضي-اجتماعي در ابعادي که پس از انقلاب کمتر پيش آمده بود يا به اين فراگيري شاهدش نبوديم. اما رويداد دي ۹۶، انفجار کوري بود برخاسته از نوميدي سرخوردگان، مال‌باختگان و جوانان و بخشي از محرومان نوميد از سياست دولت «اعتدال‌گراي» جديد که نتوانسته بود نه به وعده‌هاي سياسي-حقوقي انتخاباتي عمل کند و نه به مطالبات اجتماعي-اقتصادي پاسخ دهد. شاهد ديگر آن، اُفت عمومي جنبش دانشجويي و جنبش مدني بود که با وجود حمايتشان از دولت، از امکان اصلاح نااميد شده بودند و خلاصه واکنش شديدي را حتي در دوردست‌ها و اقصا نقاط کشور شاهد بوديم؛ موجي که خصوصيت جديد اجتماعي و مطالباتي اقتصادي-مادي داشت و برخلاف ۸۸ که بيشتر طبقه متوسط و خواسته‌هاي دموکراتيک-مدني را نمايندگي مي‌کرد، حاوي مطالبات راديکال‌تر و رفتاري واکنشي‌تر و حتي براندازانه بود. از نظر فرهنگي نیز غيرمذهبي‌تر و گاه با گرايش نوستالژيک يا واپس‌گرايانه، يعني رو به گذشته بود که البته در بخشي به شکل مصنوعي، يعني با سرمایه‌گذاری و هدايت گرايشي از
اپوزيسيون سلطنت‌طلب خارج‌کشوري همراه بود. اما اينکه چقدر از اين گرايش‌ها در جامعه استقبال مي‌شود يا نمي‌شود، ملاک است.
در جريان انتخابات گذشته، سه بخش يا طيف اجتماعي حضور و غياب داشتند؛ اکثريتي که شرکت کردند و به تداوم اصلاحات رأي داد، اقليتي که به جناح اصولگرا يا محافظه‌کار رأي داد و اقليت هم‌وزن و مهم ديگري که شرکت نکرد و ناديده گرفته شد و در ۹۶ بيشتر صداي اين بخش شنيده شد. از‌جمله، دو گرايش چپ و راست راديکال‌تر که در انتخابات شرکت نمي‌کردند، به اين حرکت خصلتي متناقض مي‌بخشيد و شعارها گاه از نوع چپ کارگري و صنفي بود و گاه راست ناسيونال-فاشيستي. در اينجا گرايش‌های گوناگون اقليتي که در انتخابات‌ها شرکت نمي‌کند، خود را بيشتر نشان مي‌داد و مشخص مي‌شد که اگر نظام نتواند در آينده امکان اصلاحات ساختاري-بنيادي را بپذيرد، با اپوزيسيون راديکال خواستار تغيير نظام مواجه خواهد شد. خلاصه، خواسته‌ها در ۸۸ مدني‌تر بود، طبقات متوسط فعال بودند، از نظر فرهنگي هم تداوم آرمان‌هاي اوليه انقلاب مطرح بود. در ۹۶ فرهنگي غيرمذهبي‌تر، خواسته‌هايي راديکال‌تر ناشي از بحران معيشتي مطرح بود؛ خواه با چاشني حسرت و نوستالژي بازگشت و رجعت به «زماني از‌‌کف‌رفته» يا جهش به آينده‌اي نامعلوم. به‌هرحال، نشان داده شد چنين گرايش‌هایي در جامعه حتی در اقليت‌هاي
قوي وجود دارد.
مي‌خواهم نقبي به گفت‌وگوي قبلي شما بزنم که از ايده «دو منطق» نام برده بوديد؛ منطق محافظه‌کاري که استوار بر امنيت و منطق اصلاح‌طلبانه که منطبق بر دموکراسي‌خواهي است. امروز انگار بهاي امنيت بسيار بالا رفته است؛ يعني تا پاي تهديد آزادي، خاصه در کشورهاي خاورميانه. از سوي ديگر، هزينه توسعه اقتصادي نيز سنگين‌تر شده است؛ ازدست‌رفتن انسان بما هو انسان. به ما بگوييد شرايط ايران را در اين دو منطق چگونه ارزيابي مي‌کنيد؛ اصلا اين بحث را مي‌توان ايرانيزه کرد؟
بله؛ در ايران پيش از انقلاب طرح توسعه‌اي که شاه پي مي‌گرفت، نوعي توسعه‌خواهي خشن و آمرانه و به لحاظ اقتصادي مدرنيزاسيون يا نوسازي راديكال، مدرن و خشني بود مُلهم از مدل‌هاي سرمايه‌داري‌هاي نوظهور آسياي دور يا آنچه بعدها در شيخ‌نشين‌هاي خليج‌فارس تعقيب شد و برآمدن قطب‌هاي قوي اقتصادي مثل هنگ‌کنگ، دوبي و...، بازارهاي بورس و... که البته پيامدهاي چنين پروژه‌هاي توسعه‌‌ای موسوم به نئوليبرالي را که در برخي کشورها با تخريب محيط زيست، ميراث فرهنگي و تبعيض‌هاي طبقاتي-اجتماعي و همان‌طور که گفتيد تحقير کرامت يا شايستگي ذاتي انسان همراه بوده و نتايج منفي‌اي را به بار آورده نیز مي‌بينيم؛ به‌ويژه در شکل ايراني آن که از زمان شاه تاکنون تجربه کرده‌ايم و پس از انقلاب جز در حوزه سياسي-فرهنگي که اين رخداد گسستي موقت را رقم زد، در ابعاد اجتماعي-اقتصادي و مُدل توسعه، پس از آن وقفه، طرح‌هاي گذشته از سر گرفته شد.
براي نمونه، تعقيب مدل‌هاي توسعه از هسته‌اي تا ساختارهاي مدني- اجتماعي، سبک شهرسازي و ساخت‌وسازها و تعامل با طبيعت، نوع راه‌سازي‌ها، سدسازي‌ها و مهاجرت روستاييان به حاشيه شهرها و خلاصه، همان طرح و برنامه‌ها دوباره از سر گرفته شد. دو جناح حاکم که يکي تعلقات سنتي فرهنگي داشت و مقاومت بيشتري مي‌کرد -موسوم به اصولگرايان و معروف به محافظه‌کاران در بيرون- از سويي و جناح متخصص که بعدا به اعتدال‌گرا يا اصلاح‌طلب معروف شد (با دو ديدگاه) و پس از جنگ، گرايش تکنوکرات موسوم به سازندگي و خط بازسازي مرحوم هاشمي، همان تفکر کلاسيک بوروکرات- تکنوکرات قبل از انقلاب را از سر گرفت. اين نوع رشد و سبک توسعه از چند جنبه در جغرافياي سياسي ايران قابل نقد است. نخست، از منظر اقليمي و زيست‌بوم ايران که با ويژگي‌هاي خشک‌سالي و با لحاظ نقش‌محوري آب در اقتصاد ايران که همه اقدامات گذشته و حال را زير سؤال مي‌برد. اين اقليم چه نوع پايه‌ريزي تمدني و مدني را مي‌طلبد که با چنين مقتضياتي همخوان باشد؟ نخست باید تجربه ساليان گذشته مطالعه و پرسيده مي‌شد که اين قوم در اينجا تاکنون چگونه زندگي مي‌کرده‌اند؟ آيا چنين پيش‌نيازها و مطالعات مقدماتي
انجام شده بود؟ خير. مدل‌هاي وارداتي آمده و تحميل شده‌اند، همچون شهرنشين‌هايي که امروزه به روستاها مي‌روند و مي‌خواهند خانه‌هايي به‌سبک تهران در کوير بسازند! خانه‌هاي کوير از ديرباز ديوارهايي قطور داشتند که زمستان‌ها گرم و تابستان‌ها خنک باشد و اين در خانه‌هاي شبه‌مدرن به‌عکس است! و اين مثالي است از مجموعه طرح‌هاي توسعه‌اي که بدون توجه به ميراث تاريخي و سنت جغرافيايي اجرا شده و مي‌شود. بدون پشتوانه ميراث تاريخي و فرهنگي و هنري و در شهرهايي با اين ويژگي‌ها، بي‌ربط و در انقطاع با گذشته، چه نوع انساني و مردماني ساخته مي‌شوند؟ نتيجه را در نمونه همان برخوردي که با چادر و کلاه پهلوي شد، ديديم که پس از ۲۰ سال دوباره از شهريور ۲۰ به‌اين‌سو، مذهب سنتي بازگشت، مشابه آنچه بعدها باز پس از انقلاب پيش آمد. از منظر و با معيار عدالت اجتماعي نيز مي‌بينيم که اختلاف طبقاتي به‌مراتب عميق‌تر شد و متأسفانه قُبحش هم از بين رفته و پذيرفته شده است. تکان‌دهنده آن است که به‌تعبير هايدگري هيچ‌چيز تکان‌دهنده نيست و همه‌چيز طبيعي به نظر مي‌رسد! در‌حالي‌که در قبل از انقلاب به‌دليل شرم عمومي در جامعه، نخست‌وزير وقت هم اداي «ساده‌زيستي»
درمي‌آورد چون مُد زمانه بود، اما الان اين سرمشق و پارادايم بر افکار عمومي جامعه مسلط نيست. الان تجمل، نماد موفقيت و پيشرفت است و اختلافات طبقاتي و نبود عدالت امري طبيعي تلقي مي‌شود و گويي کسي را نمي‌آزارد. دو جناح تکنوکرات و محافظه‌كار هيچ‌کدام پاسخ‌گوي مطالبات جنبش اجتماعي خواستار عدالت نيستند. برخلاف ادعاها، يکي به آزادي و ديگري به عدالت بي‌اعتنا شده‌اند. در‌حالي‌که در آستانه انقلاب خواستار جامعه‌اي بوديم که سمت‌و‌‌سوي عدالت‌خواه اجتماعي و سوسيال-دموکراتيک داشته باشد و با ملاحظات محيط‌زيستي و ميراث فرهنگي طرح‌هاي توسعه متوازن و پايدار برنامه‌ريزي و اجرا شود.
ظاهرا قبول داريد که راست‌گرايان اقتصادي در جهان در عين تضادهاي‌شان همديگر را تقويت مي‌كنند. سپس اين بحث را تا حدودي انضمامي مي‌کنيد و از دوران سازندگي به عنوان دوران شبه‌نئوليبرال نام مي‌بريد. با اين منطق بايد پس از هاشمي و از دل دولت سازندگي، احمدي‌نژاد که شعارهاي عدالت‌طلبانه مي‌داد، روي كار مي‌آمد. چرا اين اتفاق نيفتاد و دولت خاتمي روي كار آمد و چرا تولد احمدي‌نژاد به تعويق افتاد؟
زيرا از جناح چپ سابق حاکميت موسوم به «خط امام» (حامي خاتمي)، انتظار مي‌رفت سياست راست‌روانه اقتصادي قبلي را تعديل کند. بنابراین بخشي از پايه‌هاي نظام و رزمندگان دوران جنگ هم به ايشان رأي دادند. تصوري که در زمان مهندس موسوي بود که اين گرايش مي‌تواند عدالت اجتماعي را بيشتر تحقق بخشد. در‌حالي‌که بعد خط اقتصادي سابق تداوم يافت و موجب سرخوردگي عمومي شد و اقبال به گرايش دوران بعد (دولت احمدي‌نژاد) در جامعه رشد يافت.
در واقع انتظار از دولت خاتمي عدالت و آزادي بود نه تنها انتظار آزادي.
بله، چون موسوم به جناح چپ نظام بود و در گذشته و در دهه ۶۰ مدعاي اولش عدالت بود.
و به نظرتان محقق نشد.
خير. همين يکي از اشتباهات استراتژيک اصلاح‌طلبان بود. به‌جاي اينکه بر محور «آزادي- عدالت» تکيه کنند و در کنار طرح درست ضرورت آزادي‌هاي شهروندي و حقوق‌بشري -که خواست عمده عمومي پس از انقلاب بود، به مسئله اول تبديل شده بود. بحث عدالت به‌عکس به حاشيه رفت و جناح راست طرفدار عدالت و انقلاب و راديکاليسم شد و جناح چپ طرفدار آزادي و حقوق بشر و ديپلماسي و..؛ خلاف همه دنيا!
در‌حال‌حاضر تفکر چيني و نگاه غرب‌گرايانه را در کشور شاهد هستيم که شما منتقد هر دو تفکر هستيد. بفرماييد اين دو چه عوارضي دارند؟
در اقتصاد چيني، انسان مهره‌اي مي‌شود که در مقياس انبوه توليد و توزيع ميکند و البته با کيفيت کم يا بُنجل‌سازي؛ حقوق انسان کارگر و مطالبات کارگري را که در جهان تثبيت شده ممکن است نداشته باشد. چون نظام توتاليتری که به‌نام طبقه کارگر هم حکومت ميکند، کارگران حق متعارف فردي و صنفي-حقوق کارگران حتی در نظام سرمایه‌داری- ندارند و مثل لهستان ممکن است دولت کارگري در برابر طبقه کارگر بايستد. بنابراين اين مدل انساني و عادلانه نيست، ولو اينکه از نظر اقتصادي موجب پيشرفت شود و توده‌هاي عظيم ميليوني را نان بدهد اما از نظر انساني، انسان‌ها داراي حقوق، شأن و کرامت مطلوب نيستند و با انسان‌ها کاملا برخورد ابزاري مي‌شود. حتي در مدل آسياي دور و ژاپني هم در کنار کارخانه اتاقک‌هايي در دیوار درست مي‌کنند تا کارگران نزديک محل کار بخوابند. انسان‌ها تبديل به مهره مي‌شوند و از حق انتقاد و تکثر و پلوراليسم و.. نيز خبري نيست. در جهان سوم و به‌اصطلاح جنوب هم به اين شکل است که در نظام‌هاي سرمايه‌داري و در کشورهاي آمريکاي لاتين و آسيايي و آفریقایی، مانند زمان شاه، مي‌ديديم که بحران‌هاي اجتماعي ايجاد مي‌کرد و به انقلاب‌هاي طبقاتي منجر
مي‌شد. برخلاف اروپا و آمريکا از سازمان‌هاي دفاعي هم خبري نيست. مثلا در کشورهاي خليج‌فارس، سرمايه‌داري شيخ‌نشيني شکل مي‌گيرد که اهميتي به حقوق کارگران و مهاجران نمي‌دهند و نوعي نظام شبه‌برده‌داري حاکم مي‌شود. در شکل ايراني هم چيزي موسوم به شبه‌نوليبراليستي که مي‌شود گفت توهين به ليبراليسم است (با خنده) با فروش تراکم آن هم روي گسل‌ها کلان‌شهرهايي برپا مي‌شوند. «مافياها»ي ساخت‌وساز، ماشين، زباله، توليد و بازتوليد صنعتي و کشاورزي که پایبند هيچ اصول، قاعده و رويه‌اي نيستند، حاکم‌اند. مي‌بينيد در کنار خانه‌تان هرروز برج‌هاي جديدي ساخته مي‌شود که برخلاف اصول ليبرال در اختيار بخش خصوصي هم نيست.
يعني محور اصلي که بايد بخش خصوصي باشد، وجود ندارد و در واقع به اقتصاد رانتي و دولتي تبديل مي‌شود.
بله. بخش‌هايي از خود دولت هستند که خصوصي و «خصولتي» شده‌اند. يعني ابزارها و کانال‌هاي لازم را براي اعمال نفوذ و تصميم‌گيري و برخورداري از منافع دارند و نمي‌توان اسمش را اقتصاد مستقل خصوصي، رقابتي و آزاد به معناي ليبرال کلمه گذاشت؛ اما در اين دوگانه، آزادي‌هاي اقتصادي يا محافظه‌کاري مکتبي و سياسي، به‌اصطلاح ليبرال ناميده مي‌شود. در ايران بايد ديد اين‌گونه اسامي چه معاني‌اي دارند؟!
راست‌گرايان يا همان محافظه‌کاران اين منطق را القا مي‌کنند که بايد به سمت تقويت جنبه نظامي برويم. تقويت جنبه نظامي براي کشورهاي پيراموني مثل ايران الزامي ناخواسته است که تبعاتي را به ارمغان مي‌آورد. در‌صورتي‌که سرمايه‌داري ظاهرا نقاب جنگ نظامي را كنار گذاشته و با نقاب جنگ تجاري وارد گود شده است. چرا جنگ اقتصادي در ايران جدي گرفته نمي‌شود؟ شما معتقديد ترامپ دنبال جنگ نظامي نيست و با ايران، چين و روسيه جنگ اقتصادي را دنبال ميکند. در چنين شرايطي چرا به جنبه‌هاي اقتصادي نمي‌پردازيم؟ اين الزام ناخواسته چه خسارت‌ها و منافعي برايمان دارد؟ و بهترين شکل مقاومت کدام است؟ در اين منظومه تحليل شما چيست؟ بالاخره بايد توان نظامي‌مان را بالا ببريم، يا دلواپس محدوديت آزادي‌هايمان باشيم. از طرف ديگر آيا با چنين اقتصادي اساسا مي‌توانيم جنگ تجاري را مديريت کنيم؟
در واقع، خود جنگ و مناسبات نظامي بهانه‌اي براي مديريت اقتصاد است. به اين معنا که گاه لازم است چرخ اقتصاد با طبل جنگ بچرخد. چون اگر هميشه صلح باشد تسليحات فروش نمي‌رود و قشر نظامي که از اين طريق ارتزاق ميکند، ديگر توجيهي نخواهد داشت. اين بهانه را در گذشته جنگ سرد و خطر و شبح کمونيسم فراهم مي‌كرد. پس از فروپاشي شوروي، فقدان دشمن را بايد چيزي جبران مي‌کرد که اسلام‌گرايي اين کار را کرد و تبديل به دشمني شد که حتي به‌شکل جهاني نفوذ دارد و مي‌تواند برج‌هاي دوقلو را براندازد. حال بايد تسليحات به‌کار گرفته شود. از سويي سرمايه‌داري جهاني دچار بحران‌هاي اقتصادي بزرگي است و مي‌خواهد به منابع و منافع انرژي و اقتصاد جهان چنگ اندازد. امپراتوري آمريکا و متحدان براي مقابله با خطر در حال رشد چين و بلوک‌هاي جديد مثل آسياي شرق و دور... بايد جنگ‌هاي جديدي تعريف و ايجاد کند و اينجاست که تسليحات بايد به‌کار گرفته شود. ايران بهانه خيلي خوبي است. مي‌بينيم كه فرانسه به بهانه خطر ايران به شيخ‌نشين‌ها تا دهه‌هاي آتي تسليحات مي‌فروشد. درواقع اين خطر بايد باشد. برخلاف هياهويي كه مي‌خواهيم رژيم ايران را سرنگون كنيم، گاه مي‌خواهند بازي
كنند؛ چون بيشتر جنبه نمايشي و ردگم‌کني دارد. جنگ‌ها بيشتر شكل نمايشي دارند تا واقعي. خود بمب اتم يک اسلحه بازدارنده است، براي اينکه نمي‌توان از آن استفاده كرد. اينها حالت نمايشي و ارعاب دارند. اصولا، قدرت اتمي نمي‌تواند مانع سقوط شود. مگر شوروي اتمي ساقط نشد؟ مهم براي مقاومت و پايداري، چگونگي بنيه دروني است. اگر حكومت حاكم در ايران را نمي‌توانند عوض كنند، براي اين نيست كه موشك‌هاي خاصي دارد؛ بلکه به اين دليل است كه ميزان پيوستن مردم به انقلاب در آغاز بي‌نظير بوده است و اگر اين پديده را سركوب مي‌كردند، ممكن بود به همه‌جا كشيده شود و انقلاب منطقه‌اي رخ دهد و نتوانند جمع کنند؛ بنابراين به صورت نظامي حمله نکردند؛ بلکه از ايران خطري ساخته‌اند كه بتوانند به بقيه، جنس‌هاي‌شان را بفروشند. بايد اين بحث را آگاهانه بررسي مي‌كردند و مدلي ارائه مي‌دادند که مي‌توانست با ايران‌هراسي مقابله كند. در سطح منطقه و با همسايگان و ملل مجاور دادوستد راه مي‌افتاد و با ايجاد همبستگي اجتماعي دروني، اقتصاد در داخل تقويت مي‌شد. وقتي از نظر نظامي تهديد نمي‌شويم که ببينند به‌صرفه نيست؛ چون بعد نمي‌توانند کنترل کنند. در افغانستان،
طالبان به دليل نفوذي كه بين مردم داشته، هنوز مسئله‌شان حل نشده. با اينكه قدرت نظامي آمريكا صدها برابر قوي‌تر است، هنوز مي‌خواهند مذاکره کنند؛ بنابراين بحث اصلا نظامي نيست كه بپنداريم با مجهز‌شدن به سلاح‌هاي پيشرفته نظامي ديگر مشكلي نخواهيم داشت.
مي‌توان اين تلقي را داشت كه حضور ايران در منطقه خيلي نمي‌تواند راه‌گشا باشد؟
حضور ايران در منطقه وقتي به نفع ايران خواهد بود كه همبستگي و سمپاتي معنوي به ايران وجود داشته باشد؛ نه اينكه ايران لشکرکشي نظامي كند. در زمان شاه، ارتش ايران در ظفار عمان مي‌جنگيد. خب، به ما چه ربطي داشت؟ وقتي مي‌توانيم در منطقه نفوذ داشته باشيم كه ملل منطقه خواستار تحقق مدل ما باشند. اين اميد در اول انقلاب وجود داشت. من كه در اروپا بودم، مسلمانان فرانسه در تظاهرات‌ها با ما همبستگي مي‌كردند.
در بحث شما نكته مهمي است. مي‌خواهم به حرف خودتان برگردم. به گفته شما از نگاه شريعتي فرق تشيع علوي با صفوي اين است كه تشيع صفوي مي‌خواهد همان دوره ساساني را با نام اسلام بازسازي كند؛ اما چشم‌انداز تمدني تشيع علوي اين است كه مانند امام علي (ع) عمل كنيم. آيا بازسازي دوره ساساني يا تشيع صفوي تقارني با انديشه‌هاي «ايران‌شهري» ندارد؟ درباره اين دو طرز تفكر بفرماييد و اينكه اساسا اين تقارن با انديشه‌هاي سيدجواد طباطبايي وجود دارد يا من اشتباه مي‌كنم؟
تقارنش اين است كه مدل ايران باستان، به قول هگل در مقایسه با پيش از خود پيشرفتي محسوب مي‌شده و توانسته شاهنشاهي (امپراتوري) به وجود آورد كه «وحدتي از كثرت» بوده است. ايرانيان اولين «رايش» يا امپراتوري -جهان‌شهري شاهنشاهي- را به وجود آوردند؛ اما هگل بلافاصله اضافه مي‌كند كه به دليل تضادهاي دروني و نامتجانس‌بودن، نهايتا به «پرنسيب» يوناني باخت؛ چون پرنسيب يوناني برتر بود؛ زيرا مي‌آموخت که در برابر قانون، شهروندان «آزاد و برابر» هستند؛ در‌حالي‌که در اينجا تنها «يک نفر» آزاد بود و بقيه رعيت و سوژه او بودند. در نتيجه اسكندر با فرماندهانش که شهرونداني با حقوق مساوي بودند، اتحادي منسجم ايجاد كرد و توانست به سپاه بزرگ ايران ضربه بزند. در پرنسيب يوناني شهروندان يك کادر بودند؛ هرچند آن نظم هم دموكراسي به معناي امروزي نبود و شهروندان قشر خاصي از طبقه متوسط عاقل ميان‌سال بودند و زنان يا خارجيان و... را شامل نمي‌شد؛ اما به‌هرحال در حدي در برابر قانون يكسان بودند.
نظام شاهنشاهي به‌ویژه در شكل ساساني‌اش، پس از قتل ماني و حاكم‌شدن زرتشتي‌گري رسمي در اواخر نظام ساساني، سلطه انحصاري ديني و طبقاتي پيدا كرد. اين نظام نامنسجم بود؛ به‌گونه‌اي‌كه وقتي اسلام آمد، چهره‌هايي مانند سلمان فارسي به اسلام پيوستند.در اينجا دو درك از ايران باستان داريم: ايران باستان با حاكميت نظام‌هاي شاهي قاهر و ديگر ايران مردمي واقعي و متنوعي كه ربطي به حاكميت‌هاي آن دوران ندارد و در قيام‌هايي از نوع مزدکي نمود مي‌يابد. هنگامي كه اسلام آمد؛ چون حامل پيامي انقلابي است و پيامبرش در مدينه قرارداد مدني مي‌بندد و اعلام ميکند امورمان را «شورايي» حل‌وفصل مي‌كنيم؛ اما اين مدل و الگو در هنگامي که اسلام گسترش جهاني پيدا مي‌كند، براي مديريت آلترناتيو امپراتوري‌هاي گذشته به‌ظاهر ديگر کافي نيست و بحث استفاده از تجارب نظامات سابق پيش مي‌آيد. مثلا بيزانس (روم شرقي) مدل مشخصي بود كه بني‌اميه مي‌خواست آن را بازسازي كند. اينکه معاويه سياسي محسوب مي‌شود، از‌اين‌رو است که مي‌خواست مدل بيزانسي را به نام اسلام در شام و سوريه بازسازي كند. همين اتفاق در دوره بني‌عباس با نظام ايران‌شهري باستان مي‌‌افتد كه شاهنشاهي را
اين‌بار به نام خلافت اسلامي بازسازي مي‌كنند. تا دوره صفويه كه به نام تشيع مي‌خواهد دوره ساساني را بازسازي کند و از نظام شورايي انقلاب اسلامي نخستين فاصله گيرد. در نظام شورايي مدني پيامبر اتفاقا حكومت سياسي است نه ديني. مدينه بايد شهر آزادي باشد كه مسلمانان بتوانند در آن آزادانه زندگي كنند. در آنجا از اتحاد براي دفاع از شهر صحبت مي‌شود نه بحث ديني كه منِ مسلمان حكومت اسلامي درست كنم و تو شهروند درجه يك و دو و..، هستي. اينکه همه در برابر خدا مساوي هستند، يك ايده انقلابي است. درحالي‌كه در يونان باستان انسان‌ها خاستگاه‌ها و ذات متفاوت داشتند و مثلا در نظر ارسطو، بعضي‌ها «بالطبع» برده به‌دنيا مي‌‌آمدند. بنابراين ايده اديان ابراهيمي انقلابي به اين معنا بود كه همگان در برابر خدا مساوي هستند. اين همان پرنسيب انقلابي برتر بود. اما وقتي بيزانس به نام اسلام بازسازي مي‌شود، از اسلام فرهنگي شكلي و بي‌محتوا بيش نمي‌ماند و در دوره صفوي احساسات و عواطف نيز وارد مي‌شود. يك حادثه تاريخي-معنوي كه مي‌تواند به لحاظ سياسي ظلم‌ستيز و عبرت‌آموز باشد، در ناخودآگاه فرهنگي به اشكال آیيني و اساطيري (سياوش) تبديل مي‌شود. خلاصه
اينکه ايراني-اسلامي صفوي شكل مي‌گيرد و طبقات سه‌گانه دوباره برمي‌گردد که نوعي از ايران‌شهري است. نوع ديگر ايران‌شهري مزدكي (يا ميترايي، مزدايي و مانوي) است كه خودِ مردم‌اند؛ مردم واقعي ايران با مناطق و زبان‌هاي مختلف كه مربوط به قلمروهاي گوناگون هستند و در شاهنامه‌هايش به هخامنشيان هم اشاره نمي‌شود. دركي كه ما الان از «حدود-و-مرز»هاي كشورها داريم، آن زمان مطرح نبوده است. ايران باستان يعني اقليم يا منطقه‌اي که از نواحي، اقوام، با فرهنگ‌هاي متنوعي (زبان، دين، هنر، سبک زيست و توليد و درجه رشد علمي و فناوري و تاريخ گوناگون) ساخته‌شده و مرکب بوده است. اينها درك‌هاي متفاوت و متبايني از ايده «ايران‌شهري» است که اشاره کرديد. اخيرا جرياني پيدا شده كه مي‌خواهد با تكيه بر افكار يا كارهاي مشابه زمان و نظام گذشته تفكر ناسيونال-شووينيستي قومي را بازسازي كند كه با توجه به تجربه گذشته و حال، براي آينده به‌نظرم مفيد نيست. ما نياز به بينش جديد منقح و نقادي‌شده‌اي از ايرانيت و اسلاميت داريم که دركي فراخ، متنوع و متسامح، ارائه کند که ادغام‌كننده باشد و ملل و اديان را به هم نزديك كند تا بتواند قطب قوي تمدني و اقتصادي در پرتو
آن شکل گيرد. بحث‌هاي قومي-مذهبي به‌شكل محافظه‌كارانه سنتي و بنيادگرا، پايه علمي-تاريخي ندارد. ايران‌شناسان بزرگ همه روي انقطاع‌ها تأكيد كردهاند. تنها يک ايران‌شناس ايتاليايي به نام جراردو گنولي به تداوم «ايده» تاريخي ايران معتقد است. بنابراين ادعاي در كتاب‌هاي درسي زمان شاه كه اين پرچم سلسله به سلسله و دست‌به‌دست شاهان مي‌گشت، واقعيت ندارد. تيمسار زندي‌پور در زمان شاه با دكتر در زندان بحث مي‌كرد و مي‌گفت شما مي‌توانيد با همه‌چيز مخالف باشيد جز شاه. چون شاه يعني اصل و پرنسيپ وحدت ملي. هركس با شاه مخالف باشد، خائن است. چون شاه نماد ملي كشور است. دكتر از ايشان پرسيد خب هر شاه كه آمده جلوي شاه ديگر ايستاده، بنابراين آيا همه شاه‌ها خائن نبودهاند؟! (با خنده). درواقع تداومي در کار نبوده، سلسله‌هاي متضاد و متناقضي آمده‌اند و انقطاع داشته‌ايم.
به بحث‌هاي داخلي برگرديم. به نظرتان قدرت واقعي كجاست؟ آيا باور داريد كه لازمه اثرگذاري، ورود به مراكز قدرت است؟ برخي اعتقاد دارند تا در ساختار قدرت نباشيد تغيير و اثرگذاري ناممكن است. برخي مي‌گويند اگر در قدرت باشيم، از بين مي‌رويم و نمي‌توانيم زبان حال مردم باشيم. به نظرم شما چندان اعتقادي به حضور اصلاح‌طلبان در قدرت نداريد.
بله. پروژه‌اي كه يك قدرت تعقيب مي‌كند تا ايده‌هايي را تحقق بخشد مهم است. اين پروژه‌ها را الزاما صاحبان قدرت طراحي نمي‌کنند. رضاخان از شماري از روشنفكران و «انجمن ايران جوان» دعوت كرد که طرح بدهند. واقعيت اين است که به عقل رضاشاه يا پسرش نمي‌رسيد كه بگويد آريامهر و تخت جمشيد و تمدن بزرگ و..، چهره‌هايي مثل شجاع‌الدين شفا متن‌هايي چون «كورش آسوده بخواب، ما بيداريم» را مي‌نوشتند. بنابراين پروژه‌ها مهم‌اند. كسي كه اجرا مي‌كند الزاما خودش مبدع نيست. هرچند ممكن است يك مجري پروژه‌اي را خراب كند مثال بارزش استالين که پيام مارکس و حتي لنين را مسخ ميکند. الان پرسش اين است كه اصلاح‌طلبان چه طرح و چشم‌اندازي را تعقيب مي‌كنند؟ گاه ممكن است در قدرت نباشيم اما طرح‌مان چنان جاذب و علمي باشد كه حتي جناح رقيب به اجراي آن متقاعد شود. بنابراين دو چيز مهم است: يكي پروژه‌هاي فكري و راهبردي، ديگر ساختاري كه آن را اجرا كند. مثلا در غرب چون پروژه‌ها تعريف شده و ساختارها قوي هستند، مهم نيست که ترامپ ديوانه‌اي آمده و مي‌خواهد برهم بريزد. ساختارها مقاومت مي‌كنند و طرح كلي پيش مي‌رود و قدرت مانور اينها محدود مي‌شود. البته در شرق،
به‌دليل به‌اصطلاح غربي «شيوه توليد آسيايي» و «استبداد شرقي» و..، قدوقامت دولت چون عريض و طويل است، نقش مهمي بازي ميکند. بنابراين نقش دولت و قانون بسيار مهم است. ولي كار روشنفكر اين نيست كه اجرا كند، يا پليس باشد. حتي قانون‌گذار مي‌تواند از دل مردم بيرون بيايد و اگر جناح رقيب مجبور شود طرح عمومي‌اي را پياده كند، چه‌بسا -به‌دليل يکي‌بودن با قدرت- بهتر از اصلاح‌طلب مردد اجرا كند. من به‌تجربه ديده‌ام كه در ادارات و دانشگاه‌ها، گاه اصلاح‌طلبان از اصولگرايان ضعيف‌تر عمل کرده‌اند؛ چون اصلاح‌طلب محافظه‌كاري كرده و مردد است اما اصولگرا خودش تصميم مي‌گيرد. دولت بايد دولت باشد و وحدت اجرائي تصميم‌گيري داشته باشد. وقتي اين‌طور نباشد دولت نيست. دولتي كه قوه نظامي قهريه نداشته باشد، نمي‌تواند قانون اعمال كند. اصلا دولت جديد با قوه قهريه تعريف مي‌شود. ماكس وبر مي‌گويد دولت مدرن يعني خشونت نهادينه. يعني خشونت توسط نهاد قانون كنترل مي‌شود. قدرت نظامي مي‌تواند قانون را اعمال كند. دولت يعني بازوي اجرايي و قهريه قانون كه قانون بتواند نظرش را اعمال كند. اين در صورتي است كه قدرت قانوني داشته باشيم و وارد قدرت شويم. وقتي نداشته
باشيم كه بهتر است نرويم. اگر قانون قدرت داشته باشد، روشنفكر لازم نيست برود. روشنفكر بايد پروژه روشن بريزد كه ما به شكل علمي، فني، فلسفي و فرهنگي چه پروژه‌اي را مي‌خواهيم اجرا كنيم. البته پروژه‌هاي كلي هم كه در دنياي فدرالسيم اجرا مي‌شود، به درد نمي‌خورد. براي منطقه جغرافيايي و ژئوپليتيك خودمان چه راه توسعه‌اي پيشنهاد مي‌دهيم. اين خيلي كار مي‌برد كه واقعي و عملي و مؤثر باشد و بايد تمام عقلا درباره آن كار كنند. يافتن صورت مسئله يعني نيمي از قضيه حل شده است. درحالي‌كه ما اين راه‌حل را نداريم، چون نهادهاي مدرني را كه داريم، مدرن‌ها براي ما ساخته‌اند و اين مدرن‌ها خراب كردهاند. ساخت‌وسازها و شهرسازي‌ها، ترافيك، توليد صنعتي و... را مدرن‌ها ساخته‌اند که چنين بدشكل بي‌ريخت و ناسازگار و بي‌رويه است؛ مثل ساختمان پلاسكو (بهعنوان نماد) كه مطالعه‌نشده و بي‌زيرساخت درست شده بود. چطور مي‌خواهيد اين شهر را اصلاح كنيد؟ آيا در بحث زلزله، اين ساختار اصلاح‌پذير است؟ خب نيست، چون هر آن ممكن است گسل‌ها باز شوند، پس هم خواني ندارد؛ يعني همه عقلا بايد جمع شوند تا مشخص شود چطور مي‌توانيم از اين بحران ساختاري خارج شويم. بعد نوبت
به نيروي سياسي سالم مي‌رسد. مشكل اين است كه همه نيروهاي سياسي سالم نيستند، بخشي آلوده و بعضي محافظه‌كار و ذي‌نفع شده‌اند. فقط مي‌توانيم بر نسل جواني تكيه كنيم كه سالم است، ولي آن هم ريسک خودش را دارد؛ يعني جوانان حافظه و تجربه حزم و احتياط لازم را ندارند و ممكن است اشتباهات گذشته را تكرار كنند. به‌هرحال كار بايد به جوانان سپرده شود.
اتفاقات اخير نشان از عزم دستگاه قضا در برخورد با فساد اقتصادي دارد. آيا ساختار در حال پوست‌اندازي است؟ برداشت شما چيست؟
اين يعني جناحي در حكومت و نظام متوجه شده كه با نيروي فاسد نمي‌شود كاري از پيش برد؛ بنابراين بحث نوسازي با تكيه بر نيروي جوان به راه افتاده است؛ اما آنچه بايد لحاظ شود و متأسفانه نمي‌شود اين است كه اينها که از اول فاسد نبودهاند. چرا و چگونه اين‌طور شده است؟ بايد گفت مناسبات و ساختارهاي غلط اگر تداوم يابد هر آدم سالمي را مي‌تواند فاسد کند؛ چون بخشي از اينها از جامعه مي‌آيد و به بالا منتقل و گاه تحميل مي‌شود. يادم است اول انقلاب به كميته رفته بوديم تا سلول دكتر را ببينيم. مسئول زندان كميته گفت الان ساواكي‌ها تظاهرات مي‌كنند كه مي‌خواهيم دوباره سر كار بياييم و ساواك شما باشيم. مناسبات قدرت به شما تحميل مي‌كند كه براي منافعتان بايد ساواك داشته باشيد. در اقتصاد هم مافيا به شما تحميل مي‌شود و حتي يك اكيپ سالم ممكن است فاسد شود يكي از عوامل مبارزه‌نکردن با فساد، نبود شفافيت است. نبود رسانه‌ها و مطبوعات آزاد در شکل‌گيري فساد خيلي مؤثر است. ترس از انتشار اخبار و اطلاعات و رسيدن آن به مردم، مي‌تواند مانع از فساد باشد. وقتي نظارت نباشد، فساد هم ايجاد مي‌شود. وقتي همه حساب‌ها و كاركردها روشن باشد و مطبوعات درموردش
نظر بدهند و ماليات‌ها قانونمند پرداخت شود، جلوي فساد گرفته مي‌شود؛ اما چون گاهي برخي نمي‌خواهند شفافيت و نظارت باشد و اين دوباره موجب فساد مي‌شود؛ بنابراين حاكميت اگر بخواهد واقعا فساد را ريشه‌كن كند، تفکيک قوا لازم است. افكار عمومي و رسانه‌ها و مطبوعات آزاد مهم‌اند که بتوانند گردش اقتصادي و مالي را زير ذره‌بين بگذارند. اگر اين اصل رعايت نشود، به بهانه اينكه يك اكيپ فاسد هستند، كنار گذاشته شوند و اكيپ ديگري سر كار بیاید و اين روند بازتوليد مي‌شود و ادامه خواهد يافت. براي اينكه اين اتفاق تكرار نشود، بايد كل سيستم متحول شود. يكي از پرنسيب‌ها از زمان مونتسكيو، اين بود كه قوا از يکديگر جدا باشند و توسط هم كنترل شوند. به‌ویژه قوه قضائيه که بايد بقيه را نظارت كند؛ بنابراين استقلال قضا، وكالت و سيستم حقوقي خيلي مهم است. نقش رسانه‌ها و اخبار در نظارت خيلي مهم است. مردم بايد بتوانند در رفراندوم شرکت کنند که برنامه‌ها دائم بازبيني شود. اينها مکانيسم‌هاي دموکراتيک مصحح است.
در انتخابات پيش‌‌رو مشارکت چگونه خواهد بود؟
به نظر می‌رسد مشارکت پايين خواهد بود، چراکه اکيپ دولت نتوانسته به انتظارات مردم از نظر اجتماعي و معيشتي به‌خوبي پاسخ گويد و تورم، گراني و... در اوج است. قدرت خريد مردم، حداقل دوسوم، کم شده و اکثريت جامعه در وضعيت چالش معيشتي است. مسئله بدبياري بين‌المللي هم که با آمدن ترامپ به وجود آمده، بن‌بست‌هاي ديپلماتيک در تحريم‌هاي گسترده هم بي‌تأثير نبوده است. سرخوردگي عمومي و نااميدي محسوسي بين جوانان وجود دارد. به‌نتيجه‌نرسيدن مواردی ساده و حوادث ناگواري که براي زندانيان و محکومان پيش مي‌آيد و آخرينش داستان همين دختري بود که اخيرا خود را آتش زد. خب با چه گفتماني اصلاح‌طلبان مي‌خواهند اميد جديدي بيافرينند. اصلاح‌طلبان هم با ليست «اميد»شان که اين مجلس را به بار آورد، انتظارات را برآورده نکردند. در وقت کمي که تا اسفند داريم- اگر تحول پيش‌بيني‌نشده‌اي پيش نيايد- و مثل شرايط الان انتخابات برگزار شود، به احتمال قوي جناحين شکست مي‌خورند.
آيا راهکاري براي برون‌رفت از اين وضعيت وجود دارد؟
حتما وجود دارد؛ تکيه بر ظرفيت‌هاي مثبتي که در جامعه وجود دارد، جور ديگري مسائل را ديد و برنامه‌ريزي کرد و چشم‌انداز تازه‌اي ارائه داد، زيرا ظرفيت‌ها و پتانسيل‌هاي جامعه جوان ايران بالاست.
مثلا چه پتانسيل‌هايي؟
اواخر دولت پيش، يک اقتصاددان فرانسوي مي‌گفت اگر اکيپ جديدي بيايد که بخواهد اوضاع ايران را درست عمل کند، پنج سال طول مي‌کشد که به حالت اول برگردد. ولي ايران اين امکان را دارد که تبديل به نورافکن اصلي تمام منطقه شود؛ به لحاظ درخشش بالقوه اقتصادي، از نظر منابع طبيعي- تمدني و انساني، وسعت جغرافيايي و تخصص‌هايي که در همه زمينه‌ها داريم. طبقه متوسط قوي‌اي که داريم و جامعه مدني‌مان که در منطقه پيشرفته‌تر است، همه و همه عناصر بالقوه مثبت و قابل تحولي هستند که مي‌توانند براي چشم‌انداز جديد به کار گرفته شوند. از ما هم اين انتظار مي‌رود که راه‌حل جديدي بهعنوان کشور پيشگام، داشته باشيم، چون انقلاب اسلامي از اينجا شروع شده است؛ براي نمونه، آثار شريعتي در ترکيه و کشورهاي عربي، خاور دور مثل مالزي و اندونزي بيش از ايران مورد توجه است. در ايران از درون که نگاه مي‌کنيم متأسفانه هنوز متفکران و روشنفکران طرحي نو درنينداخته‌اند که تفاوت‌هاي «دوراني» و گشت‌هاي «گفتماني» را لحاظ کرده و به نيازهاي امروزمان پاسخ دهد، چون به طور مسلم، تفاوت‌هايي نسبت به گذشته پيش آمده است. در برخي کشورهاي اسلامي بنيادگرايي باعث شده جاذبه
اسلام‌گرايي با دافعه همراه شود. اين دو با هم ترکيب شده و حالت ابهام و سردرگمي در جامعه، جوانان و در سطح منطقه ايجاد شده که کمي گمراه‌کننده است. دوران پيش از انقلاب، دوران انقلاب‌هاي رهايي‌بخش بود، اصلاحات هم که در بن‌بست است. ايده جديد اين است که پشت يک اصلاح کوچک، بايد نيروي عظيم انقلابي پشتوانه شود؛ مثلا همين جمع‌کردن آشغال‌ها کار ساده‌اي نيست؛ بايد نيروي عظيم جوان انقلابي در سراسر کشور اين کار را بکند. با چانه‌زني از بالا و فشار از پايين اين قضيه حل نمي‌شود. بايد انقلابي در بينش‌ها و فرهنگ مردمي صورت بگيرد تا درست بفهمند محيط زيست و سپهر عمومي و حقوق مدني و صنفي کدام‌اند. انقلاب‌هاي زيباشناختي (استتيک) و بوم‌زيستي (اکولوژيک) بايد انجام شود. جنبش اجتماعي و فکري که به راه افتاد، بايد با ساختارهايي که آسيب‌ها و آشغال‌ها و «ضايعات» - اين‌قدر مورد تقاضا و داراي خريدار- (با خنده)، را توليد ميکند برخورد شود. اما اين‌بار بايد برون‌رفتي سازنده باشد و اين معناي «اصلاح‌طلبي انقلابي» است؛ يعني نمي‌خواهد ساختار را درهم بشکند و تخريب کند، بلکه واسازي و باز- نوسازي ميکند. بنابراين به قول دريدا هدف تخريب نيست،
واسازي يا ساخت‌گشايي است و نه «شالوده‌شکني»! (با خنده). يعني کار عظيم ساخت‌گشايانه لازم است. اين را اصلاحات انقلابي مي‌ناميم که از بينش و منش شروع مي‌شود و به شکل ساختاري، اساسي و بنيادي دست به اصلاح مي‌زند و مواظب است آنچه از گذشته مانده، اما خوب است، حفظ شود، چون همه‌چيز بد نيست؛ مثلا اگر حمام‌هاي سنتي را خواستيد مدرن کنيد، بايد ايرادهايش را برطرف کنيد؛ اما شايد ويژگي‌هايي داشته باشد که از حمام‌هاي جديد هم بهتر باشد. منظور اينکه بايد مدرنيته را در خدمت سنت قرار داد تا سنت بازسازي شود. در ايتاليا و شهرهايي مانند فلورانس، تمام تکنولوژي معماري در خدمت حفظ و بازسازي گذشته قرار دارد، چراکه همه ساختمان‌هاي قديم از درون مي‌توانند نوسازي شوند، اما نمايشان بايد حفظ شود. اين کار استخدام مدرنيته در خدمت بازسازي سنت است که روشي اصلاحي - انقلابي است. پيامبر اسلام هم همين کار را کرد و نظامات گذشته را به شکل انقلابي رفرميزه کرد؛ يعني محتوا عوض شد؛ مثلا برده‌داري از درون دگرگون و منسوخ شد و نه‌فقط صوري. بلال حبشي ديگر برده نبود، بلکه سخنگوي انقلاب شده بود. به‌اين‌ترتيب بسياري از ساختارهاي گذشته با روحيه و بينش جديد
بازسازي مي‌شوند. در انگلستان قدرت در دست مردم افتاد، اما ملکه و سلطنت به صورت نمادين حفظ شد. اتفاقا اين يکي از جاذبه‌هاست که بتوانيم تاريخ را حفظ کنيم و بدانيم زماني خليفه داشته‌ايم، شاهنشاه داشته‌ايم و برداشته‌ايم؛ يعني تاريخچه يا شناسنامه و البته ترازنامه و کارنامه داريم؛ به شرطي که بتوانيم با ساختارهاي مدرن نمادهاي خوب- و - بد گذشته را تفکيک و تعمير؛ يعني به تعبير هگلي، «حفظ- و -حذف» يا «رفع» کنيم؛ و اين همان راهکار اصلاح‌گري اساسي رفرماتورهاست و نه رفرميست‌ها!