بررسي علل بروز فساد در گفت‌وگوي «شرق» با حسين مرعشي
امضاهاي طلايي از کجا مي‌آيد
مهفام سليمان‌بيگي
سيدحسين مرعشي چهره شناخته‌شده اصلاح‌طلب که سال‌هاي زيادي از عمر خود را در دو قوه مجريه و مقننه فعاليت داشته است، نظراتي خواندني درباره فساد دارد؛ فسادي که اين روزها نه تنها در بدنه قواي مختلف به‌کرات ديده مي‌شود بلکه به مديران رده بالاي دولتي نيز سرايت می‌کند و هر روز خبري از مفسده‌اي کلان به گوش مي‌رسد. مرعشي معتقد است فساد گستره‌اي که اکنون شکل گرفته ريشه در عوامل فرهنگي دارد، اگرچه نبود تعادل در اقتصاد هم در آن بسيار مؤثر است. بخشي از ريشه فساد اما در عدم تعادل‌هاي اقتصادي است؛ وقتي اقتصادي از تعادل خارج مي‌شود، زمينه‌هاي رانت به‌وجود مي‌آيد و امضاها طلايي مي‌شود، اين زمينه اصلي فساد است. يک زمينه فرعي هم وجود دارد که مربوط مي‌شود به زماني که دخل و خرج افراد با هم نمي‌خواند؛ يعني هزينه‌هاي زندگي افزايش پيدا مي‌کند اما درآمدها به تناسب آن افزايش نمي‌يابد. او که دو دوره نمايندگي در مجلس پنجم و ششم و رياست سازمان ميراث فرهنگي در دولت اصلاحات را در کارنامه دارد، مي‌گويد: اگر دستگاه قضائي اصلاح‌شده نباشد و در آن فساد ديده شود، کار خيلي سخت مي‌شود. دستگاه قضائي به عنوان نهاد داوري و رسيدگي به تخلفات نقش برجسته‌‌تري را در مبارزه با فساد ايفا مي‌کند. همان‌طور که مقررات دولتي، با ايجاد قوانين دست‌و‌پاگير و امضاهاي طلايي و بهطورکلي آنچه جامعه را به عدم تعادل می‌رسانند، در ايجاد فساد نقش بيشتري دارند.
با وجود گستردگي فساد در بخش‌هاي مختلف نظام اداري، گويي اجماعي درباره مفهوم فساد بين مديران اجرائي، چهره‌هاي سياسي جناح‌هاي مختلف، صاحب‌نظران دانشگاهي و اصحاب رسانه وجود ندارد. تعريف شما از فساد چيست؟
هر جريان سوء و خارج از روابط قانوني، چه منجر به مبادله وجوه غيرقانوني بشود چه نشود، از نظر من فساد است. هرکاري که خارج از روال قانوني و جريان طبيعي کار باشد، چه با توصيه، چه برمبناي رتبه و چه بر مبناي زدوبند يا معاملات پنهاني، فساد است.
به نظر شما مهم‌ترين ريشه فسادهاي مالي و اداري چيست؟
بخشي از ريشه فساد در عدم تعادل‌هاي اقتصادي است؛ وقتي اقتصادي از تعادل خارج مي‌شود زمينه‌هاي رانت به‌وجود مي‌آيد و امضاها طلايي مي‌شود، اين زمينه اصلي فساد است. يک زمينه فرعي هم وجود دارد که مربوط مي‌شود به زماني که دخل و خرج افراد با هم نمي‌خواند يعني هزينه‌هاي زندگي افزايش پيدا مي‌کند اما درآمدها به تناسب آن افزايش نمي‌يابد و اين زمينه‌ساز فساد مي‌شود. در يک جامعه که بازارهاي آن متعادل باشد، عرضه و تقاضا در آن به تعادل رسيده باشد، قيمت‌ها به گونه‌اي باشد که افزونه ايجاد نکند و دخل و خرج زندگي مديران و کارکنان متعادل باشد، فساد به‌ندرت اتفاق مي‌افتد. برخي کشورهاي پيشرفته‌اي که آمار مي‌دهند پاک‌ترين جامعه را دارند هنر نکرده‌اند بلکه سال‌ها زحمت کشيده‌اند تا اقتصادشان را به تعادل برسانند، حالا هم زندگي‌هاي متعادلي دارند و حقوقشان کفايت زندگي‌شان را مي‌کند، علاوه بر آن مي‌توانند با آن حقوق پس‌انداز هم بکنند پس طبيعي است که در آن کشورها فساد کم بوده يا ريشه‌کن شده باشد. اما در جامعه‌اي که هيچ‌چيز آن سر جاي خودش نيست، قطعا فساد تشديد مي‌شود. بخش ديگري از فساد ريشه در فرهنگ دارد. اگر معيار فساد را رعايت قوانين
بگيريم، خود فرهنگ قانون‌پذيري يا قانون‌گريزي هم زمينه‌ساز فساد است. بگذاريد مثالي را از تجربه خودم بيان کنم؛ من سفري به ژاپن داشتم و روي سيستم‌هاي مديريت‌هاي محلي ژاپن مطالعه مي‌کردم. من از هيئت ژاپني پرسيدم که اگر کسي در ژاپن ساختماني را خلاف قانون بسازد، شما با او چه مي‌کنيد؟ آنان براي پاسخ به من به مشاوران حقوقي مراجعه کردند و فرداي آن روز به من گفتند اصلا در قوانين ژاپن پيش‌بيني نشده که اگر کسي اين کار را کرد با او چه کنيم، چرا‌که تاکنون در تاريخ ژاپن يک مورد هم گزارش نشده است که ساختماني بر خلاف پروانه آن ساخته شود. حالا اين وضع را با ايران مقايسه کنيد که در آن اگر کسي موفق شود شهرداري را دور بزند و ساختماني را بي‌پروانه بسازد، تا آخر عمر به اين کار خودش افتخار مي‌کند؛ بنابراين فکر مي‌کنم در يک جمع‌بندي بشود گفت که مهم‌ترين عامل در فساد فرهنگ قانون‌پذيري يا قانون‌گريزي باشد. البته همان‌طور که گفتم عدم تعادل در بازارها از جمله بازار نيروي کار، بازار تسهيلات بانکي، بازار صدور مجوزهاي مختلف، بازار مسکن و... هم مؤثر است؛ وقتي عدم تعادل در بازارها وجود داشته باشد افزونه ايجاد مي‌کند و افزونه هم فسادزا
است. سومين عامل فساد هم نامتناسب‌بودن درآمد و هزينه براي کارکنان است.
فکر مي‌کنيد ريشه شکل‌گيري عدم تعادل در بازار که آن را فسادزا مي‌دانيد، چه بوده است؟
توسعه‌نيافتگي. جامعه حجم اقتصاد کوچکي دارد و دولت فربه و بزرگ است. هنگام دريافت نيرو هم به جاي جيبش به نيازهايش توجه کرده است؛ به اين صورت که هر دولتمردي آمده، قول‌هايي داده است و خواسته به قول‌هايش عمل کند. اقتصاد کوچک و دولت فربه عدم تعادل ايجاد مي‌کند.
آيا از نظر شما ممکن است عملي قانوني باشد اما در عين حال بتوان آن را فساد ناميد؟
بله. هر چه قوانين سختگيرانه باشد و بخواهد با دستور کشور را اداره کنند، بي‌شک فساد ايجاد مي‌شود.
آيا در قوانين امروز مصاديقي از اين موارد را سراغ داريد؟
تصميم به اينکه به‌جاي بازي با تعرفه‌ها براي کنترل صادرات و واردات، با دستورالعمل مشخص کنند فلان کالا وارد و فلان کالا صادر نشود. مصداق آن اين است که بخواهيد اقتصاد را با دستور اداره کنيد نه با قوانين. در سفري به سنگاپور که کشور کوچکي است ديدم که تعداد اتومبيلي که مي‌توانند به کشور وارد کنند، محدود است؛ هر سال برای ورود سه هزار اتومبيل مي‌توانند مجوز بدهند در چنين شرايطي دولت سنگاپور مجوز واردات را به مزايده مي‌گذارد تا هر که بيشتر پول بدهد، بتواند آن را داشته باشد. اين‌گونه جلوي فساد را مي‌گيرند. دولت سنگاپور با يک تصميم درست هم زمينه فساد را از بين برد هم درآمد دولت و بخش عمومي را حداکثر کرد؛ اما در اينجا يکدفعه اجازه واردات خودرو داده مي‌شود؛ مثلا يکدفعه پنج هزار خودرو ثبت سفارش و بلافاصله ثبت سفارش را ممنوع مي‌کنند، اين‌گونه همه کساني که در اين مدت ثبت سفارش کرده‌اند، يک‌شبه ثروتمند مي‌شوند. هر اقتصادي را جز با روش‌هاي اقتصادي اداره‌کردن زمينه‌هاي فساد را تشديد مي‌کند و موجب مي‌شود امضاها طلايي شوند. ريشه همه مفاسد در ادارات اقتصاد است.
برخي تعارض منافع در نظامات و سازمان‌هاي مختلف را موجب به‌وجودآمدن فساد مي‌دانند. آيا شما با آنها موافق هستيد؟ به نظر شما چگونه مي‌توان جلوي فسادهاي ناشي از تعارض منافع را گرفت؟
براي اينها قوانيني پيش‌بيني‌شده داريم؛ مثل قانون منع مداخله کارکنان دولت در معاملات دولتي که قانوني خوب و پيشرفته است. ما قوانين لازم را داريم. مديريت تعارض منافع لايحه خاصي است که من خيلي از آن نمي‌‌دانم. نکته‌اي که مي‌خواهم اضافه کنم، بحث مقررات است، مقررات اضافي که بخشي از آنها حتي به بهانه مبارزه با فساد تصويب شدند، گاهي خود موجب فساد مي‌شوند؛ چون مقررات اضافي فسادزا هستند.
راه‌حل پيشنهادي شما براي مبارزه با ريشه‌هاي فسادي که به آن اشاره کردید، چيست؟
زمينه‌هاي فرهنگي فساد را ابتدا بايد در يک فرايند درازمدت ايجاد کنيم، زيرا زمينه‌هاي فرهنگي در کوتاه‌مدت ايجاد نمي‌شوند. مسئله مهم اين است که بايد ببينيم سال‌به‌سال جامعه ما به‌لحاظ فرهنگي قوي مي‌شود يا ضعيف؟ درحال‌حاضر تشخيص من اين است که ما سال‌به‌سال فرهنگمان ضعيف‌تر مي‌شود. ما به‌لحاظ فرهنگي در مسير بهبود نيستيم، هر سال فرهنگمان ضعيف‌تر و قبح فساد هر روز کمتر مي‌شود. اساس تمام فساد موجود، فرهنگ است. بخش دوم آن که اهميت دارد، تعادل در اقتصاد است که ما بايد در عرضه و تقاضا، واردات و صادرات و... تعادل ايجاد کنيم. سوم اينکه بايد مقررات‌زدايي کنيم و سعي نکنيم اقتصاد را با دستورات اداره کنيم؛ اقتصاد را بايد با قوانين پيش ببريم.
عملکرد قوا را در مبارزه با فساد چطور ارزيابي مي‌کنيد؟ به نظر شما کدام قوه در بحث مبارزه با فساد فعال‌تر عمل کرده و کدام‌يک از تمام ظرفيتهاي خود براي اين کار استفاده نکرده است؟
قوا در اين مسئله با هم فرقي ندارند. قوا نهادهاي به‌هم‌پيوسته‌اي هستند. اين‌طور نيست که در جامعه‌اي هيئت حاکمه تقدس داشته باشند و مردم بد باشند يا برعکس يا اينکه در هيئت حاکمه يک قوه خوب و يک قوه بد باشد؛ اصلا چنين چيزي وجود ندارد. ظرف بزرگي وجود دارد به اسم جامعه، از اين ظرف بزرگ چند ظرف کوچک منشعب مي‌شود.
به نظر شما مردم و تشکل‌هاي مردم‌نهاد چه نقشي در کاهش فساد مي‌توانند داشته باشند؟ آيا با راهکار گزارشگري فساد توسط شهروندان موافقيد؟ يا مبارزه با فساد را مسئوليت دولت مي‌دانيد؟
حداقل اين است که بايد يک تنفر عمومي نسبت به فساد وجود داشته باشد. مردم بايد هيچ فسادي را برنتابند و پشتيبان يک مبارزه عمومي با فساد باشند. نقش مردم را نمي‌شود ناديده گرفت. آنچه اکنون در جامعه وجود دارد، ديدگاهي است که مي‌گويد فساد بد است، مگر اينکه ما در آن نقشي داشته باشيم، ولي خيلي خوب است اگر چيزي هم نصيب ما شود.
در نهايت فکر مي‌کنيد اقدام عليه فساد را اکنون بايد چطور و از کجا آغاز کرد؟ پيشنهادتان دراين‌باره چيست؟
هيچ اقدام انقلابي‌ای نمي‌شود انجام داد. بايد آنها را دانه‌دانه پيش برد. بخشي از آن اين است که ما بايد نهادهاي اطلاع‌رساني آزاد داشته باشيم. اگر در جامعه‌اي نظام اطلاعاتي آزاد وجود نداشته باشد و نظارت عمومي از طريق مطبوعات و رسانه‌هاي آزاد اعمال نشود، نمي‌شود به مبارزه با فساد چندان اميدوار بود. دوم اينکه دستگاه قضائي به‌عنوان نهاد داوري و رسيدگي به تخلفات نقش برجسته‌اي دارد؛ بنابراين اگر دستگاه قضائي اصلاح‌شده نباشد و در آن فساد ديده شود، کار خيلي سخت مي‌شود. من در موارد مختلفي با اين مسئله مواجه بودم که فردي از اداره‌ای دولتي مي‌آيد و کارش به‌حق انجام نمي‌شود، پس مي‌رود و حکم از دادگاه مي‌گيرد و آن کار خلاف را قانوني‌اش مي‌کند. نقش دستگاه قضائي از نقش ديگر دستگاه‌ها در مبارزه با فساد بيشتر است. همان‌طورکه مقررات دولتي، با ايجاد قوانين دست‌و‌پاگير و امضاهاي طلايي و بهطورکلي جامعه را به عدم تعادل مي‌رساند.
براي حل مسئله امضاهاي طلايي چه بايد کرد؟
بايد قيمت همه‌چيز را درست و متعادل کنيم. نبايد فکر کنيم که اگر با دستور قيمت را متعادل کرديم، به دست مصرف‌کننده نهايي نيز با همين قيمت متعادل خواهد رسيد؛ اين وسط به دلال‌ها فضا داده‌ايم که بتوانند اتومبيل را به قيمت مصوب بگيرند و ببرند داخل بازار بفروشند. قيمت‌ها بايد واقعي باشد و هر سود اضافه‌اي به‌صورت عوارض و ماليات توسط دولت اخذ شود. بخش عمومي را بايد تقويت کرد نه دلال‌ها را.
سيدحسين مرعشي چهره شناخته‌شده اصلاح‌طلب که سال‌هاي زيادي از عمر خود را در دو قوه مجريه و مقننه فعاليت داشته است، نظراتي خواندني درباره فساد دارد؛ فسادي که اين روزها نه تنها در بدنه قواي مختلف به‌کرات ديده مي‌شود بلکه به مديران رده بالاي دولتي نيز سرايت می‌کند و هر روز خبري از مفسده‌اي کلان به گوش مي‌رسد. مرعشي معتقد است فساد گستره‌اي که اکنون شکل گرفته ريشه در عوامل فرهنگي دارد، اگرچه نبود تعادل در اقتصاد هم در آن بسيار مؤثر است. بخشي از ريشه فساد اما در عدم تعادل‌هاي اقتصادي است؛ وقتي اقتصادي از تعادل خارج مي‌شود، زمينه‌هاي رانت به‌وجود مي‌آيد و امضاها طلايي مي‌شود، اين زمينه اصلي فساد است. يک زمينه فرعي هم وجود دارد که مربوط مي‌شود به زماني که دخل و خرج افراد با هم نمي‌خواند؛ يعني هزينه‌هاي زندگي افزايش پيدا مي‌کند اما درآمدها به تناسب آن افزايش نمي‌يابد. او که دو دوره نمايندگي در مجلس پنجم و ششم و رياست سازمان ميراث فرهنگي در دولت اصلاحات را در کارنامه دارد، مي‌گويد: اگر دستگاه قضائي اصلاح‌شده نباشد و در آن فساد ديده شود، کار خيلي سخت مي‌شود. دستگاه قضائي به عنوان نهاد داوري و رسيدگي به تخلفات نقش برجسته‌‌تري را در مبارزه با فساد ايفا مي‌کند. همان‌طور که مقررات دولتي، با ايجاد قوانين دست‌و‌پاگير و امضاهاي طلايي و بهطورکلي آنچه جامعه را به عدم تعادل می‌رسانند، در ايجاد فساد نقش بيشتري دارند.
با وجود گستردگي فساد در بخش‌هاي مختلف نظام اداري، گويي اجماعي درباره مفهوم فساد بين مديران اجرائي، چهره‌هاي سياسي جناح‌هاي مختلف، صاحب‌نظران دانشگاهي و اصحاب رسانه وجود ندارد. تعريف شما از فساد چيست؟
هر جريان سوء و خارج از روابط قانوني، چه منجر به مبادله وجوه غيرقانوني بشود چه نشود، از نظر من فساد است. هرکاري که خارج از روال قانوني و جريان طبيعي کار باشد، چه با توصيه، چه برمبناي رتبه و چه بر مبناي زدوبند يا معاملات پنهاني، فساد است.
به نظر شما مهم‌ترين ريشه فسادهاي مالي و اداري چيست؟
بخشي از ريشه فساد در عدم تعادل‌هاي اقتصادي است؛ وقتي اقتصادي از تعادل خارج مي‌شود زمينه‌هاي رانت به‌وجود مي‌آيد و امضاها طلايي مي‌شود، اين زمينه اصلي فساد است. يک زمينه فرعي هم وجود دارد که مربوط مي‌شود به زماني که دخل و خرج افراد با هم نمي‌خواند يعني هزينه‌هاي زندگي افزايش پيدا مي‌کند اما درآمدها به تناسب آن افزايش نمي‌يابد و اين زمينه‌ساز فساد مي‌شود. در يک جامعه که بازارهاي آن متعادل باشد، عرضه و تقاضا در آن به تعادل رسيده باشد، قيمت‌ها به گونه‌اي باشد که افزونه ايجاد نکند و دخل و خرج زندگي مديران و کارکنان متعادل باشد، فساد به‌ندرت اتفاق مي‌افتد. برخي کشورهاي پيشرفته‌اي که آمار مي‌دهند پاک‌ترين جامعه را دارند هنر نکرده‌اند بلکه سال‌ها زحمت کشيده‌اند تا اقتصادشان را به تعادل برسانند، حالا هم زندگي‌هاي متعادلي دارند و حقوقشان کفايت زندگي‌شان را مي‌کند، علاوه بر آن مي‌توانند با آن حقوق پس‌انداز هم بکنند پس طبيعي است که در آن کشورها فساد کم بوده يا ريشه‌کن شده باشد. اما در جامعه‌اي که هيچ‌چيز آن سر جاي خودش نيست، قطعا فساد تشديد مي‌شود. بخش ديگري از فساد ريشه در فرهنگ دارد. اگر معيار فساد را رعايت قوانين
بگيريم، خود فرهنگ قانون‌پذيري يا قانون‌گريزي هم زمينه‌ساز فساد است. بگذاريد مثالي را از تجربه خودم بيان کنم؛ من سفري به ژاپن داشتم و روي سيستم‌هاي مديريت‌هاي محلي ژاپن مطالعه مي‌کردم. من از هيئت ژاپني پرسيدم که اگر کسي در ژاپن ساختماني را خلاف قانون بسازد، شما با او چه مي‌کنيد؟ آنان براي پاسخ به من به مشاوران حقوقي مراجعه کردند و فرداي آن روز به من گفتند اصلا در قوانين ژاپن پيش‌بيني نشده که اگر کسي اين کار را کرد با او چه کنيم، چرا‌که تاکنون در تاريخ ژاپن يک مورد هم گزارش نشده است که ساختماني بر خلاف پروانه آن ساخته شود. حالا اين وضع را با ايران مقايسه کنيد که در آن اگر کسي موفق شود شهرداري را دور بزند و ساختماني را بي‌پروانه بسازد، تا آخر عمر به اين کار خودش افتخار مي‌کند؛ بنابراين فکر مي‌کنم در يک جمع‌بندي بشود گفت که مهم‌ترين عامل در فساد فرهنگ قانون‌پذيري يا قانون‌گريزي باشد. البته همان‌طور که گفتم عدم تعادل در بازارها از جمله بازار نيروي کار، بازار تسهيلات بانکي، بازار صدور مجوزهاي مختلف، بازار مسکن و... هم مؤثر است؛ وقتي عدم تعادل در بازارها وجود داشته باشد افزونه ايجاد مي‌کند و افزونه هم فسادزا
است. سومين عامل فساد هم نامتناسب‌بودن درآمد و هزينه براي کارکنان است.
فکر مي‌کنيد ريشه شکل‌گيري عدم تعادل در بازار که آن را فسادزا مي‌دانيد، چه بوده است؟
توسعه‌نيافتگي. جامعه حجم اقتصاد کوچکي دارد و دولت فربه و بزرگ است. هنگام دريافت نيرو هم به جاي جيبش به نيازهايش توجه کرده است؛ به اين صورت که هر دولتمردي آمده، قول‌هايي داده است و خواسته به قول‌هايش عمل کند. اقتصاد کوچک و دولت فربه عدم تعادل ايجاد مي‌کند.
آيا از نظر شما ممکن است عملي قانوني باشد اما در عين حال بتوان آن را فساد ناميد؟
بله. هر چه قوانين سختگيرانه باشد و بخواهد با دستور کشور را اداره کنند، بي‌شک فساد ايجاد مي‌شود.
آيا در قوانين امروز مصاديقي از اين موارد را سراغ داريد؟
تصميم به اينکه به‌جاي بازي با تعرفه‌ها براي کنترل صادرات و واردات، با دستورالعمل مشخص کنند فلان کالا وارد و فلان کالا صادر نشود. مصداق آن اين است که بخواهيد اقتصاد را با دستور اداره کنيد نه با قوانين. در سفري به سنگاپور که کشور کوچکي است ديدم که تعداد اتومبيلي که مي‌توانند به کشور وارد کنند، محدود است؛ هر سال برای ورود سه هزار اتومبيل مي‌توانند مجوز بدهند در چنين شرايطي دولت سنگاپور مجوز واردات را به مزايده مي‌گذارد تا هر که بيشتر پول بدهد، بتواند آن را داشته باشد. اين‌گونه جلوي فساد را مي‌گيرند. دولت سنگاپور با يک تصميم درست هم زمينه فساد را از بين برد هم درآمد دولت و بخش عمومي را حداکثر کرد؛ اما در اينجا يکدفعه اجازه واردات خودرو داده مي‌شود؛ مثلا يکدفعه پنج هزار خودرو ثبت سفارش و بلافاصله ثبت سفارش را ممنوع مي‌کنند، اين‌گونه همه کساني که در اين مدت ثبت سفارش کرده‌اند، يک‌شبه ثروتمند مي‌شوند. هر اقتصادي را جز با روش‌هاي اقتصادي اداره‌کردن زمينه‌هاي فساد را تشديد مي‌کند و موجب مي‌شود امضاها طلايي شوند. ريشه همه مفاسد در ادارات اقتصاد است.
برخي تعارض منافع در نظامات و سازمان‌هاي مختلف را موجب به‌وجودآمدن فساد مي‌دانند. آيا شما با آنها موافق هستيد؟ به نظر شما چگونه مي‌توان جلوي فسادهاي ناشي از تعارض منافع را گرفت؟
براي اينها قوانيني پيش‌بيني‌شده داريم؛ مثل قانون منع مداخله کارکنان دولت در معاملات دولتي که قانوني خوب و پيشرفته است. ما قوانين لازم را داريم. مديريت تعارض منافع لايحه خاصي است که من خيلي از آن نمي‌‌دانم. نکته‌اي که مي‌خواهم اضافه کنم، بحث مقررات است، مقررات اضافي که بخشي از آنها حتي به بهانه مبارزه با فساد تصويب شدند، گاهي خود موجب فساد مي‌شوند؛ چون مقررات اضافي فسادزا هستند.
راه‌حل پيشنهادي شما براي مبارزه با ريشه‌هاي فسادي که به آن اشاره کردید، چيست؟
زمينه‌هاي فرهنگي فساد را ابتدا بايد در يک فرايند درازمدت ايجاد کنيم، زيرا زمينه‌هاي فرهنگي در کوتاه‌مدت ايجاد نمي‌شوند. مسئله مهم اين است که بايد ببينيم سال‌به‌سال جامعه ما به‌لحاظ فرهنگي قوي مي‌شود يا ضعيف؟ درحال‌حاضر تشخيص من اين است که ما سال‌به‌سال فرهنگمان ضعيف‌تر مي‌شود. ما به‌لحاظ فرهنگي در مسير بهبود نيستيم، هر سال فرهنگمان ضعيف‌تر و قبح فساد هر روز کمتر مي‌شود. اساس تمام فساد موجود، فرهنگ است. بخش دوم آن که اهميت دارد، تعادل در اقتصاد است که ما بايد در عرضه و تقاضا، واردات و صادرات و... تعادل ايجاد کنيم. سوم اينکه بايد مقررات‌زدايي کنيم و سعي نکنيم اقتصاد را با دستورات اداره کنيم؛ اقتصاد را بايد با قوانين پيش ببريم.
عملکرد قوا را در مبارزه با فساد چطور ارزيابي مي‌کنيد؟ به نظر شما کدام قوه در بحث مبارزه با فساد فعال‌تر عمل کرده و کدام‌يک از تمام ظرفيتهاي خود براي اين کار استفاده نکرده است؟
قوا در اين مسئله با هم فرقي ندارند. قوا نهادهاي به‌هم‌پيوسته‌اي هستند. اين‌طور نيست که در جامعه‌اي هيئت حاکمه تقدس داشته باشند و مردم بد باشند يا برعکس يا اينکه در هيئت حاکمه يک قوه خوب و يک قوه بد باشد؛ اصلا چنين چيزي وجود ندارد. ظرف بزرگي وجود دارد به اسم جامعه، از اين ظرف بزرگ چند ظرف کوچک منشعب مي‌شود.
به نظر شما مردم و تشکل‌هاي مردم‌نهاد چه نقشي در کاهش فساد مي‌توانند داشته باشند؟ آيا با راهکار گزارشگري فساد توسط شهروندان موافقيد؟ يا مبارزه با فساد را مسئوليت دولت مي‌دانيد؟
حداقل اين است که بايد يک تنفر عمومي نسبت به فساد وجود داشته باشد. مردم بايد هيچ فسادي را برنتابند و پشتيبان يک مبارزه عمومي با فساد باشند. نقش مردم را نمي‌شود ناديده گرفت. آنچه اکنون در جامعه وجود دارد، ديدگاهي است که مي‌گويد فساد بد است، مگر اينکه ما در آن نقشي داشته باشيم، ولي خيلي خوب است اگر چيزي هم نصيب ما شود.
در نهايت فکر مي‌کنيد اقدام عليه فساد را اکنون بايد چطور و از کجا آغاز کرد؟ پيشنهادتان دراين‌باره چيست؟
هيچ اقدام انقلابي‌ای نمي‌شود انجام داد. بايد آنها را دانه‌دانه پيش برد. بخشي از آن اين است که ما بايد نهادهاي اطلاع‌رساني آزاد داشته باشيم. اگر در جامعه‌اي نظام اطلاعاتي آزاد وجود نداشته باشد و نظارت عمومي از طريق مطبوعات و رسانه‌هاي آزاد اعمال نشود، نمي‌شود به مبارزه با فساد چندان اميدوار بود. دوم اينکه دستگاه قضائي به‌عنوان نهاد داوري و رسيدگي به تخلفات نقش برجسته‌اي دارد؛ بنابراين اگر دستگاه قضائي اصلاح‌شده نباشد و در آن فساد ديده شود، کار خيلي سخت مي‌شود. من در موارد مختلفي با اين مسئله مواجه بودم که فردي از اداره‌ای دولتي مي‌آيد و کارش به‌حق انجام نمي‌شود، پس مي‌رود و حکم از دادگاه مي‌گيرد و آن کار خلاف را قانوني‌اش مي‌کند. نقش دستگاه قضائي از نقش ديگر دستگاه‌ها در مبارزه با فساد بيشتر است. همان‌طورکه مقررات دولتي، با ايجاد قوانين دست‌و‌پاگير و امضاهاي طلايي و بهطورکلي جامعه را به عدم تعادل مي‌رساند.
براي حل مسئله امضاهاي طلايي چه بايد کرد؟
بايد قيمت همه‌چيز را درست و متعادل کنيم. نبايد فکر کنيم که اگر با دستور قيمت را متعادل کرديم، به دست مصرف‌کننده نهايي نيز با همين قيمت متعادل خواهد رسيد؛ اين وسط به دلال‌ها فضا داده‌ايم که بتوانند اتومبيل را به قيمت مصوب بگيرند و ببرند داخل بازار بفروشند. قيمت‌ها بايد واقعي باشد و هر سود اضافه‌اي به‌صورت عوارض و ماليات توسط دولت اخذ شود. بخش عمومي را بايد تقويت کرد نه دلال‌ها را.