عضو هيئت نظارت صندوق بازنشستگي كشوري در گفت‌وگو با «شرق»
فسادزايي ذيل نهادهاي ناظر
شرق: فساد چيست و راهکارهاي مبارزه با آن کدام است؟ سؤالي که بارها در اين روزها با آن مواجه شده‌ایم. حجت‌الله شريفي، عضو دفتر سياسي حزب اتحاد ملت ايران و عضو هيئت نظارت صندوق بازنشستگي كشوري که خود در چند پروژه تحقيقاتي در مورد شيوه‌هاي شناسايي و مبارزه با فساد حضور داشت، در گفت‌وگو با «شرق» از زمينه‌هاي فساد و از راهکارهاي مبارزه با آن سخن مي‌گويد. به گفته شريفي، زمينه‌هاي فساد بسيار گسترده است و ضعف، تعدد، تشتت، پيچيدگي و تفسيرپذيري قوانين، عدم اجراي قوانين و ايراد در فرايندها و ضعف نظارتي از مهم‌ترين عوامل بسترساز فساد در ايران هستند. اين کارشناس با تأکيد بر آنکه مبارزه با فساد با ارتقاي شفافيت درهم‌تنيده است، مي‌گويد بايد هزينه‌هاي فساد را افزايش داد که براي فرد نصرفد که به دنبال آن برود. از طرفي او معتقد است سخت‌گيري‌ها نبايد در حدي باشد که ايجاد ترس در بين مديران کند و تنها منجر به مبارزه با فاسد شود نه مبارزه با فساد. شريفي با ايجاد تمايز بين افشاگري و شفافيت تأکيد مي‌کند که در افشاگري به علت محدوديت منابع اطلاعاتي، امکان سوءاستفاده‌هاي سياسي وجود دارد، اما با برقراري شفافيت و امکان افشاگري براي همه، اين اهرم از دست افراد خاص خارج ميشود. او تأکيد دارد که قانوني که افشاي دارايي‌هاي مسئولان را جرم مي‌انگارد، يک ضعف قانوني است و شفافيت مديران دولتي و حاکميتي يک امر ضروري در راستاي مبارزه با فساد به شمار مي‌رود.
تعريف شما از فساد چيست؟
تعريف فساد بسيار گسترده است، اما اگر بخواهيم مختصر بگوييم، وقتي از امكانات و سرمايههاي ديگران يا بيت‌المال به نفع خود استفاده كنيد، درحاليكه از نظر قانوني، چنين حقي براي فرد وجود ندارد، آنگاه ميتوانيم بگوييم كه فساد رخ داده است كه اين فساد مي‌تواند در اشكال مختلف باشد.
آيا بسترهاي قانوني يا خود قوانين، ممكن است موجب بروز فساد شود؟
با توجه به تحقيقات گستردهاي كه در زمينه بسترهاي فساد در ايران داشتيم، بيشترين مشكل در اين رابطه مربوط به ضعف، تعدد، تشتت، پيچيدگي و تفسيرپذيري قوانين در ايران است كه فرصت سوءاستفاده را فراهم ميكند. از سويي عدم اجراي قوانين و ايراد در فرايندها نيز موجب بروز فساد ميشود. در معناي ديگر، قوانين و مقررات مشكلي ندارند، اما فرايند اجرائي آنها زمينه‌ساز فساد ميشود. عدم اجراي درست قوانين، مقررات و دستورالعملها و عدم نظارت بر اجراي آنها هم گاهي موجب همين مشكل ميشود.
به نظر شما مهم‌ترين ريشه فسادهاي مالي و اداري در قوانين است يا بايد در بسترهاي ديگري آن را جستوجو كرد؟
از نظر قوانين چندان هم ضعف نداريم. به عقيده من اين فرايندها و دستورالعملهاي نادرست است كه در حين انجام كار طوري تعريف شده كه بستر را براي فساد فراهم ميكند. موارد مورد اشاره به دليل آنكه اغلب به‌روز نميشوند، زمينه‌ساز فساد ميشوند. بايد تمايزي بين قوانين و رويهها و فرايندهاي انجام قوانين قائل باشيم.
برخي ميگويند تعارض منافع در سازمان‌هاي مختلف، عاملي براي به‌وجودآمدن فساد است. آيا شما با آنها موافقيد؟
اگر بخواهيم وارد بحث تعارض منافع در بحث فساد شويم، كمي آن را توجيه كردهايم. ممكن است تعارض منافع وجود داشته باشد؛ هرچند بايد اين تعارض منافع را تا جايي كه ميشود از بين برد، اما بايد در نظر داشته باشيم كه در زمانهايي منافع فردي و سازماني با يكديگر همسو نباشند كه حالا در نظر داشته باشيم تعارض منافعي رخ دهد. از طرفي ممكن است نفعي كه مدير يك سازمان از يك امكاني مي‌برد، خيلي بيشتر از نفعي باشد كه فردي كه شاغل در آن سازمان است، نفع مي‌برد. اگر در نظر بگيريم آن فرد شاغل بگويد چون نفع كمتري مي‌برد، پس از امكانات به نفع خود بهره ببرد، ديگر سنگ روي سنگ بند نميشود. اين اقدام بيشتر نوعي توجيه‌كردن فساد است. بايد در نظر داشته باشيم كه منافع سازماني و منافع فردي را در راستاي يكديگر تعريف كنيم، زيرا اگر نفع سازمان عليه نفع فردي باشد، طبيعتا آنها در مقابل يكديگر قرار ميگيرند و اين اقدام، زمينه بروز فساد را فراهم ميكند. اين همان‌جايي است كه نيازمند بازنگري در فرايندهاست. بايد گلوگاه‌هاي فساد را شناسايي كرده و نوعي بازتعريف براي فرايندهاي انجام كار در نظر داشته باشيم تا از اين طريق، زمينه‌هاي بروز فساد را از بين
ببريم.
آيا از نظر شما فعاليت مديران دولتي در بخش خصوصي در همان حوزه‌اي که در دولت مشغول به فعاليت هستند منجر به فساد ميشود؟
در همه جاي دنيا ممکن است از يک فرد که پيش‌تر در بخش دولتي فعاليت مي‌کرد، در بخش عمومي و خصوصي بهره بگيرند، اما نبايد فردي که در بخش دولتي فعاليت مي‌کند، نفع شخصي در فعاليتي اقتصادي داشته باشد که تعارض منافع ايجاد شود. اين يکي از قوانين است که اگر فردي بخواهد در يک بخش دولتي که مربوط به سياست‌گذاري است مشغول به فعاليت شود، نبايد در بخشي فعاليت داشته باشد که از آن سياست‌گذاري منتفع شود. سوءاستفاده از اين بخش بسيار کمتر است، اما ممکن است فرد، منفذي را بيابد و بدون آنکه اطلاع دهد اقدام به فعاليتي کند که از آن سود مي‌برد. به هر حال، اين اتفاق هم رخ مي‌دهد که قوانين را دور بزنند. فرد ادعا مي‌کند که طبق قانون نبايد فعاليتي داشته باشم که به نام خودم باشد، اما به نام همسرم يا فرزند که مشکلي ندارد. مهم آن است که جلوي فساد را نمي‌توان با نصيحت يا وضع قوانين گرفت. بايد شرايطي ايجاد شود که گلوگاه‌هاي فساد بسته شود، دوما فساد براي فرد نصرفد.
چگونه اقدام به فساد براي فرد نمي‌صرفد؟
اگر فردي اقدام به فساد کرد، برخورد با او صورت گيرد که آن برخورد براي او هزينه گزافي داشته باشد. در ايران وقتي مديري به‌واسطه تخلف و سوءاستفاده از بيت‌المال فاسد شناخته ميشود، از پست دولتي کنار گذاشته ميشود، اما چند سال بعد در يک پست مديريتي ديگر به کار گمارده ميشود. عدم برخورد قاطع و درست با فردي که فاسد است، زمينه را براي تکرار آن از سوي همان فرد و ديگران فراهم مي‌کند. اگر برخورد قاطع صورت مي‌گرفت، براي آن فرد نمي‌صرفيد به اقدامي که شائبه فساد در آن وجود دارد، دست بزند. مبارزه با فساد با شفافيت گره خورده است. اگر شفاف برخورد نکنيم که در معرض پايش و اظهارنظر افکار عمومي نباشد، صد ناظر و پليس هم به کار بگيريم، باز هم فساد رخ مي‌دهد، اما اگر فرد بداند کوچک‌ترين تخلف او به واسطه اطلاعاتي که در معرض ديد عموم قرار مي‌گيرد به سرعت شناسايي ميشود، آنگاه به خاطر آبروي خود به سمت فساد نمي‌رود. اما متأسفانه در ايران علاقه‌اي براي شفاف‌عمل‌کردن وجود ندارد و همواره در حال آفريدن فرصت‌هاي رانتي براي عده‌اي هستيم.
آيا استفاده کارکنان دولت از اطلاعات مربوط به سياست‌هاي آتي مي‌تواند منجر به فساد شود؟
اين اقدام نوعي رانت و مصداق عدم شفافيت است. اگر دسترسي به اطلاعات به صورت آزاد براي همه يکسان باشد، اين رانت از بين خواهد رفت. شفافيت خود شامل چند بخش ميشود. يک بخش مربوط به سطح قراردادهاست که بايد شفاف باشد. انتشار قراردادها، مناقصات و مناسبات در بخش دوم قرار دارد. سوم، دسترسي به اطلاعات است. اگر اطلاعات صرفا در اختيار عده‌اي خاص قرار گيرد، رانت ايجاد ميشود که اين رانت، زمينه‌ساز اصلي فساد است. در دنياي امروز با اطلاعات است که بيشترين معاملات اقتصادي صورت مي‌گيرد. يک اطلاعات خيلي کوچک، ممکن است سودهاي گزافي را براي فرد به همراه داشته باشد. بنابراين برداشتن اين رانت، گامي مهم در جهت مبارزه با فساد محسوب ميشود.
آيا تصميمگيري مسئولان در موضوعاتي که خود در آن ذي‌نفع هستند، فساد به حساب مي‌آيد؟ مثلا اگر اعضاي هيئت مديره يک شرکت دولتي حق داشته باشند براي خود پاداش و حقوق تعيين کنند، منجر به فساد ميشود؟
موردي که اشاره کرديد عمدتا به ضعف قوانين بازمي‌گردد که به مديران اين اختيار را مي‌دهد از پستي که دارند به نفع خود بهره‌مند شوند که خود زمينه‌ساز فساد خواهد بود. هميشه در هر سيستمي، هر فردي بايد ناظر داشته باشد. متأسفانه اکنون اساسنامه‌هاي بخش زيادي از شرکت‌هاي دولتي و نيمه‌دولتي مشکل دارد. مثلا مديرعامل مجموعه‌اي را وزارتخانه تعيين مي‌کند و هيئت‌مديره اختيار و نظري روي آن مديرعامل نمي‌تواند داشته باشد، درحالي‌که بايد مجموعه‌اي ناظر بر عملکرد آن مديرعامل باشد تا پيرو منافع فردي خود اقدام نکند. اشتراک منافعي که از آن ياد ميشود، به اين بخش برمي‌گردد. وقتي اشتراک منافع براي يک فرد که تصميم‌گير براي يک سازمان است با منافع شخصي او حاصل ميشود، زمينه نوعي فساد را ايجاد مي‌کند که حتما بايد نظارت بر آن باشد که از وقوع آن جلوگيري کند.
آيا مستثنا‌شدن تعداد زيادي از سازمان‌ها و شرکت‌هاي دولتي از شمول قوانين مادري مانند قانون محاسبات عمومي، خود سبب عدم پاسخ‌گويي و عدم شفافيت در اين دستگاه‌ها و در نتيجه به‌وجودآمدن بستر فساد در آنها نشده است؟
پديده خصولتي‌سازي و ايجاد شرکت‌هاي تابعه بخش‌هاي دولتي، زيست دوگانه‌اي دارند. اين زيست دوگانه زمينه سوءاستفاده را فراهم مي‌کند. وقتي قرار است تحت مقررات دولت قرار گيرند، اعلام مي‌کنند ما يک شرکت مستقل و خصوصي ذيل قانون تجارت هستيم و وقتي با آنها ذيل اقتصاد آزاد برخورد ميشود، منتظر حمايت دولتي و دريافت وجه از دولت هستند. اين امر خود زمينه‌ساز فساد است، زيرا يک شرکت در اين شرايط خود را از محاسبات عمومي مي‌رهاند و نظارتي روي عملکرد آن وجود نخواهد داشت. البته نظارت‌هاي بخش عمومي نيز در بسياري از موارد دچار نقصان هستند. گاهي ذيل نهادهاي نظارت عمومي در کشور مانند سازمان بازرسي، ديوان محاسبات و... هم فساد ديگري زاده ميشود. به اين معنا که گاهي فرد ناظري که وظيفه نظارت دارد، خريداري ميشود، آن هم به دليل عدم شفافيت. به دليل آنکه کسي در مورد برخورد و تطابق اقدام آن فرد با قانون از او سؤال نمي‌کند و نظارتي روي آن ندارد. اکنون هيئت‌هاي منصفه در دادگاه‌ها، تعطيل شده‌اند و وقتي فقط يک قاضي مي‌تواند در يک دعاوي تصميم‌گير باشد، طبيعي است که ممکن است او نيز در معرض خطر قرار بگيرد. موقعي فساد کمتر ميشود که نظارت گسترش
پيدا کند. هرچه نظارت به سمت عمومي کشيده شود، فساد کمتر ميشود، در غير اين صورت هرچقدر دستگاه و تجهيزات بگذاريد، نهايتا به مبارزه با فاسد منجر ميشود و نوش‌دارو است پس از مرگ سهراب. وگرنه مبارزه با فساد رخ نمي‌دهد. مبارزه با فساد با ارتقاي شفافيت درهم‌تنيده است.
آيا معتقديد شفافيت بيشتر در نحوه هزينه‌کرد بودجه ازسوی دستگاه‌ها موجب بسته‌شدن دست مديران و مانع ابتکار عمل آنان ميشود؟
قطعا اين‌طور است. فساد پديده بسيار پيچيده‌اي است. هيچ‌وقت مجموعه‌اي با برايند فساد صفر نخواهيد ديد. در بهترين کشورهاي جهان نيز که در زمينه مبارزه با فساد بسيار موفق بوده‌اند، مسئله‌اي به نام برچيده‌شدن مطلق فساد نداريم، بلکه فساد در آنها به حداقل رسيده است، زيرا اگر بخواهيد با محدوديت، از فساد جلوگيري کنيد، توان مديريت را از مديران مي‌گيريد. با نظارت بيش‌از‌حد، زمان يک مدير، از بين مي‌رود. نبايد مبارزه با فساد را به سمتي ببريم که مديران، تعلل در تصميمگيري پيدا کنند. از اساس، بخشي از فساد مربوط به ناکارآمدي و به‌موقع تصميم‌گيري‌نکردن است؛ بنابراين نبايد مبارزه با فساد را به سمت‌و‌سويي ببريم که در مديران ترس از تصميم‌گيري‌هاي درست و به‌موقع ايجاد کند، اما قطعا با نظارت عمومي مي‌توان فساد را در حد قابل توجهي کاهش داد. يکي از راهکارهاي جلوگيري از فساد، استفاده از تکنولوژي است. تکنولوژي همراه با شفافيت، امکان سوءاستفاده را بسيار محدود مي‌کند. وقتي بازنگري فرايندها، از حالت دستي خارج شده و سيستمي ميشود، بسياري از مواقع امکان بروز و ظهور فساد را کم مي‌کند. اين سيستم، هم رانت را از بين مي‌برد و هم سرعت عمل
فعاليت‌ها را افزايش مي‌دهد. هرچه به سمت الکترونيکي‌شدن فرايندها پيش برويم، در کنار شفافيت به مبارزه و البته جلوگيري از فساد نزديک‌تر مي‌شويم.
به نکته خوبي اشاره کرديد. اخيرا سامانه‌اي براي اعلام دارايي مسئولان راه‌اندازي شده که البته اعلام اين دارايي در سامانه، محرمانه باقي خواهد ماند و انتشار عمومي آن، جرم شناخته ميشود. اين تضاد نشان مي‌دهد که الکترونيکي‌کردن بدون شفافيت معنادار نيست؟
اين امر نشان مي‌دهد که بخشي از قوانين فسادزا هستند. وقتي کسي مي‌پذيرد در يک سمت دولتي يا عمومي قرار گيرد، بايد بپذيرد و موظف است که دارايي‌هاي خود را اظهار کند و در ديد عمومي قرار دهد. بايد شفافيت را تسهيل کنيم نه اينکه با برخي قوانين، آن را محدود کرده و مانع‌تراشي کنيم. سخت است، زيرا ممکن است يک مدير دولتي نپذيرد که در پست دولتي قرار بگيرد. اما در موقعيت کنوني مضار حضور يک مدير غيرشفاف، بسيار بيش از منافع آن است.
به نظر شما چه عوامل سياسي، اقتصادي، اداري يا فرهنگي و اجتماعي ديگري در کشور ما موجب گسترش فساد شده است؟
درمجموع ساختار کلي سيستم در ايران در بسياري از مواقع شفاف نيست که اين موضوع به ساير بخش‌هاي حاکميتي هم مي‌تواند تسري پيدا کند. در عرصه‌هاي فرهنگي و اجتماعي هم به‌دنبال شفافيت نيستيم. نهايتا جامعه را تشويق به افشاگري مي‌کنيم. افشاگري با شفافيت فرق مي‌کند. افشاگري به معناي آن است که فرد به يک‌سري اطلاعات خاص دسترسي داشته باشد که تا اينجا اين فرد، يک فرد معمولي نخواهد بود که به اطلاعات محرمانه دست پيدا مي‌کند، زیرا مي‌تواند با اطلاعاتي که در دست دارد، در مورد فرد يا دستگاهی افشاگري کند اما ملزم به آن است که به اطلاعات دسترسي داشته باشد که از طريق آن مي‌تواند با اهداف گوناگوني حتي با انگيزه سياسي افشاگري داشته باشد. دسترسي عموم به اطلاعات، به معناي فرصت افشاگري براي همه است. اما در ايران به بهانه‌هاي مختلف ازجمله سوءاستفاده دشمنان و ...، از دسترسي همگان به اطلاعات جلوگيري می‌شود. اين دست اقدامات به معناي تشويق افراد به فساد بيشتر است.
راهکارهاي اصلي مبارزه با فساد چيست؟
واقعيت آن است که هر چه اقتصاد دولتي‌تر باشد، فساد هم بيشتر خواهد بود. وقتي اقتصاد خصوصي باشد و دخالت دولت در آن به حداقل برسد و فقط يک ناظر و تسهيلگر براي انجام فعاليت‌هاي اقتصادي باشد، بخش خصوصي به خاطر منافع خود، نظارت بهتري بر عملکرد خود خواهد داشت و از زمينه‌هاي فساد جلوگيري خواهد کرد. تغيير روند کشور به اين سمت، قطعا زمان‌بر است. نکته دوم، شفافيت است. هرچه فعاليت‌هاي نهادها و سازمان‌هاي دولتي و خصوصي، به‌ويژه نهادهاي عمومي که بودجه از دولت گرفته و خدمات به دولت ارائه مي‌دهند، شفاف‌تر باشد، از فساد جلوگيري خواهد کرد. سومين اقدام، بازنگري در همه فرايندهاست. فرايندها در ايران کهنه و فرسوده است. با توجه به رشد تکنولوژي، فرايندها در ايران نيازمند بازنگري دوره‌اي و جدي در دوره‌هاي زماني کوتاه پنج‌ساله است. وقتي فرايندها بازنگري شود، خودبه‌خود امکان سوءاستفاده را کاهش مي‌دهد. چهارم، کم‌کردن پيچيدگي قوانين و تجميع آنها و همچنين صريح‌کردن آن به‌منظور تفسيرناپذيري آن نیز مي‌تواند در اين راستا، کمک‌کننده باشد. در وهله آخر، برخورد با متخلف است. دستگاه قضائي و دستگاه بازرسي سالم با برخورد با متخلفان، هزينه‌هاي
فساد را افزايش مي‌دهد. اگر اين دستگاه‌ها سالم نباشند، هر اقدامي براي مبارزه با فساد به جايی نخواهد رسيد. از سويي بايد فرايندي ايجاد شود که روي عملکرد دستگاه قضا نيز نظارت صورت گيرد؛ احياي ديوان‌هاي عالي کشور که برگرفته از نهادهاي حقوقي و نه انتصاب‌هاي سليقه‌اي و فردي باشند، با هدف نظارت بر دستگاه قضا، مي‌تواند راهکاري درست در جهت مبارزه با فساد و ريشه‌کن‌کردن آن باشد. همچنين تجربه‌هاي ساير کشورهايي که در زمينه مبارزه با فساد موفق بودند هم مي‌تواند بسيار به ما کمک کند.
شرق: فساد چيست و راهکارهاي مبارزه با آن کدام است؟ سؤالي که بارها در اين روزها با آن مواجه شده‌ایم. حجت‌الله شريفي، عضو دفتر سياسي حزب اتحاد ملت ايران و عضو هيئت نظارت صندوق بازنشستگي كشوري که خود در چند پروژه تحقيقاتي در مورد شيوه‌هاي شناسايي و مبارزه با فساد حضور داشت، در گفت‌وگو با «شرق» از زمينه‌هاي فساد و از راهکارهاي مبارزه با آن سخن مي‌گويد. به گفته شريفي، زمينه‌هاي فساد بسيار گسترده است و ضعف، تعدد، تشتت، پيچيدگي و تفسيرپذيري قوانين، عدم اجراي قوانين و ايراد در فرايندها و ضعف نظارتي از مهم‌ترين عوامل بسترساز فساد در ايران هستند. اين کارشناس با تأکيد بر آنکه مبارزه با فساد با ارتقاي شفافيت درهم‌تنيده است، مي‌گويد بايد هزينه‌هاي فساد را افزايش داد که براي فرد نصرفد که به دنبال آن برود. از طرفي او معتقد است سخت‌گيري‌ها نبايد در حدي باشد که ايجاد ترس در بين مديران کند و تنها منجر به مبارزه با فاسد شود نه مبارزه با فساد. شريفي با ايجاد تمايز بين افشاگري و شفافيت تأکيد مي‌کند که در افشاگري به علت محدوديت منابع اطلاعاتي، امکان سوءاستفاده‌هاي سياسي وجود دارد، اما با برقراري شفافيت و امکان افشاگري براي همه، اين اهرم از دست افراد خاص خارج ميشود. او تأکيد دارد که قانوني که افشاي دارايي‌هاي مسئولان را جرم مي‌انگارد، يک ضعف قانوني است و شفافيت مديران دولتي و حاکميتي يک امر ضروري در راستاي مبارزه با فساد به شمار مي‌رود.
تعريف شما از فساد چيست؟
تعريف فساد بسيار گسترده است، اما اگر بخواهيم مختصر بگوييم، وقتي از امكانات و سرمايههاي ديگران يا بيت‌المال به نفع خود استفاده كنيد، درحاليكه از نظر قانوني، چنين حقي براي فرد وجود ندارد، آنگاه ميتوانيم بگوييم كه فساد رخ داده است كه اين فساد مي‌تواند در اشكال مختلف باشد.
آيا بسترهاي قانوني يا خود قوانين، ممكن است موجب بروز فساد شود؟
با توجه به تحقيقات گستردهاي كه در زمينه بسترهاي فساد در ايران داشتيم، بيشترين مشكل در اين رابطه مربوط به ضعف، تعدد، تشتت، پيچيدگي و تفسيرپذيري قوانين در ايران است كه فرصت سوءاستفاده را فراهم ميكند. از سويي عدم اجراي قوانين و ايراد در فرايندها نيز موجب بروز فساد ميشود. در معناي ديگر، قوانين و مقررات مشكلي ندارند، اما فرايند اجرائي آنها زمينه‌ساز فساد ميشود. عدم اجراي درست قوانين، مقررات و دستورالعملها و عدم نظارت بر اجراي آنها هم گاهي موجب همين مشكل ميشود.
به نظر شما مهم‌ترين ريشه فسادهاي مالي و اداري در قوانين است يا بايد در بسترهاي ديگري آن را جستوجو كرد؟
از نظر قوانين چندان هم ضعف نداريم. به عقيده من اين فرايندها و دستورالعملهاي نادرست است كه در حين انجام كار طوري تعريف شده كه بستر را براي فساد فراهم ميكند. موارد مورد اشاره به دليل آنكه اغلب به‌روز نميشوند، زمينه‌ساز فساد ميشوند. بايد تمايزي بين قوانين و رويهها و فرايندهاي انجام قوانين قائل باشيم.
برخي ميگويند تعارض منافع در سازمان‌هاي مختلف، عاملي براي به‌وجودآمدن فساد است. آيا شما با آنها موافقيد؟
اگر بخواهيم وارد بحث تعارض منافع در بحث فساد شويم، كمي آن را توجيه كردهايم. ممكن است تعارض منافع وجود داشته باشد؛ هرچند بايد اين تعارض منافع را تا جايي كه ميشود از بين برد، اما بايد در نظر داشته باشيم كه در زمانهايي منافع فردي و سازماني با يكديگر همسو نباشند كه حالا در نظر داشته باشيم تعارض منافعي رخ دهد. از طرفي ممكن است نفعي كه مدير يك سازمان از يك امكاني مي‌برد، خيلي بيشتر از نفعي باشد كه فردي كه شاغل در آن سازمان است، نفع مي‌برد. اگر در نظر بگيريم آن فرد شاغل بگويد چون نفع كمتري مي‌برد، پس از امكانات به نفع خود بهره ببرد، ديگر سنگ روي سنگ بند نميشود. اين اقدام بيشتر نوعي توجيه‌كردن فساد است. بايد در نظر داشته باشيم كه منافع سازماني و منافع فردي را در راستاي يكديگر تعريف كنيم، زيرا اگر نفع سازمان عليه نفع فردي باشد، طبيعتا آنها در مقابل يكديگر قرار ميگيرند و اين اقدام، زمينه بروز فساد را فراهم ميكند. اين همان‌جايي است كه نيازمند بازنگري در فرايندهاست. بايد گلوگاه‌هاي فساد را شناسايي كرده و نوعي بازتعريف براي فرايندهاي انجام كار در نظر داشته باشيم تا از اين طريق، زمينه‌هاي بروز فساد را از بين
ببريم.
آيا از نظر شما فعاليت مديران دولتي در بخش خصوصي در همان حوزه‌اي که در دولت مشغول به فعاليت هستند منجر به فساد ميشود؟
در همه جاي دنيا ممکن است از يک فرد که پيش‌تر در بخش دولتي فعاليت مي‌کرد، در بخش عمومي و خصوصي بهره بگيرند، اما نبايد فردي که در بخش دولتي فعاليت مي‌کند، نفع شخصي در فعاليتي اقتصادي داشته باشد که تعارض منافع ايجاد شود. اين يکي از قوانين است که اگر فردي بخواهد در يک بخش دولتي که مربوط به سياست‌گذاري است مشغول به فعاليت شود، نبايد در بخشي فعاليت داشته باشد که از آن سياست‌گذاري منتفع شود. سوءاستفاده از اين بخش بسيار کمتر است، اما ممکن است فرد، منفذي را بيابد و بدون آنکه اطلاع دهد اقدام به فعاليتي کند که از آن سود مي‌برد. به هر حال، اين اتفاق هم رخ مي‌دهد که قوانين را دور بزنند. فرد ادعا مي‌کند که طبق قانون نبايد فعاليتي داشته باشم که به نام خودم باشد، اما به نام همسرم يا فرزند که مشکلي ندارد. مهم آن است که جلوي فساد را نمي‌توان با نصيحت يا وضع قوانين گرفت. بايد شرايطي ايجاد شود که گلوگاه‌هاي فساد بسته شود، دوما فساد براي فرد نصرفد.
چگونه اقدام به فساد براي فرد نمي‌صرفد؟
اگر فردي اقدام به فساد کرد، برخورد با او صورت گيرد که آن برخورد براي او هزينه گزافي داشته باشد. در ايران وقتي مديري به‌واسطه تخلف و سوءاستفاده از بيت‌المال فاسد شناخته ميشود، از پست دولتي کنار گذاشته ميشود، اما چند سال بعد در يک پست مديريتي ديگر به کار گمارده ميشود. عدم برخورد قاطع و درست با فردي که فاسد است، زمينه را براي تکرار آن از سوي همان فرد و ديگران فراهم مي‌کند. اگر برخورد قاطع صورت مي‌گرفت، براي آن فرد نمي‌صرفيد به اقدامي که شائبه فساد در آن وجود دارد، دست بزند. مبارزه با فساد با شفافيت گره خورده است. اگر شفاف برخورد نکنيم که در معرض پايش و اظهارنظر افکار عمومي نباشد، صد ناظر و پليس هم به کار بگيريم، باز هم فساد رخ مي‌دهد، اما اگر فرد بداند کوچک‌ترين تخلف او به واسطه اطلاعاتي که در معرض ديد عموم قرار مي‌گيرد به سرعت شناسايي ميشود، آنگاه به خاطر آبروي خود به سمت فساد نمي‌رود. اما متأسفانه در ايران علاقه‌اي براي شفاف‌عمل‌کردن وجود ندارد و همواره در حال آفريدن فرصت‌هاي رانتي براي عده‌اي هستيم.
آيا استفاده کارکنان دولت از اطلاعات مربوط به سياست‌هاي آتي مي‌تواند منجر به فساد شود؟
اين اقدام نوعي رانت و مصداق عدم شفافيت است. اگر دسترسي به اطلاعات به صورت آزاد براي همه يکسان باشد، اين رانت از بين خواهد رفت. شفافيت خود شامل چند بخش ميشود. يک بخش مربوط به سطح قراردادهاست که بايد شفاف باشد. انتشار قراردادها، مناقصات و مناسبات در بخش دوم قرار دارد. سوم، دسترسي به اطلاعات است. اگر اطلاعات صرفا در اختيار عده‌اي خاص قرار گيرد، رانت ايجاد ميشود که اين رانت، زمينه‌ساز اصلي فساد است. در دنياي امروز با اطلاعات است که بيشترين معاملات اقتصادي صورت مي‌گيرد. يک اطلاعات خيلي کوچک، ممکن است سودهاي گزافي را براي فرد به همراه داشته باشد. بنابراين برداشتن اين رانت، گامي مهم در جهت مبارزه با فساد محسوب ميشود.
آيا تصميمگيري مسئولان در موضوعاتي که خود در آن ذي‌نفع هستند، فساد به حساب مي‌آيد؟ مثلا اگر اعضاي هيئت مديره يک شرکت دولتي حق داشته باشند براي خود پاداش و حقوق تعيين کنند، منجر به فساد ميشود؟
موردي که اشاره کرديد عمدتا به ضعف قوانين بازمي‌گردد که به مديران اين اختيار را مي‌دهد از پستي که دارند به نفع خود بهره‌مند شوند که خود زمينه‌ساز فساد خواهد بود. هميشه در هر سيستمي، هر فردي بايد ناظر داشته باشد. متأسفانه اکنون اساسنامه‌هاي بخش زيادي از شرکت‌هاي دولتي و نيمه‌دولتي مشکل دارد. مثلا مديرعامل مجموعه‌اي را وزارتخانه تعيين مي‌کند و هيئت‌مديره اختيار و نظري روي آن مديرعامل نمي‌تواند داشته باشد، درحالي‌که بايد مجموعه‌اي ناظر بر عملکرد آن مديرعامل باشد تا پيرو منافع فردي خود اقدام نکند. اشتراک منافعي که از آن ياد ميشود، به اين بخش برمي‌گردد. وقتي اشتراک منافع براي يک فرد که تصميم‌گير براي يک سازمان است با منافع شخصي او حاصل ميشود، زمينه نوعي فساد را ايجاد مي‌کند که حتما بايد نظارت بر آن باشد که از وقوع آن جلوگيري کند.
آيا مستثنا‌شدن تعداد زيادي از سازمان‌ها و شرکت‌هاي دولتي از شمول قوانين مادري مانند قانون محاسبات عمومي، خود سبب عدم پاسخ‌گويي و عدم شفافيت در اين دستگاه‌ها و در نتيجه به‌وجودآمدن بستر فساد در آنها نشده است؟
پديده خصولتي‌سازي و ايجاد شرکت‌هاي تابعه بخش‌هاي دولتي، زيست دوگانه‌اي دارند. اين زيست دوگانه زمينه سوءاستفاده را فراهم مي‌کند. وقتي قرار است تحت مقررات دولت قرار گيرند، اعلام مي‌کنند ما يک شرکت مستقل و خصوصي ذيل قانون تجارت هستيم و وقتي با آنها ذيل اقتصاد آزاد برخورد ميشود، منتظر حمايت دولتي و دريافت وجه از دولت هستند. اين امر خود زمينه‌ساز فساد است، زيرا يک شرکت در اين شرايط خود را از محاسبات عمومي مي‌رهاند و نظارتي روي عملکرد آن وجود نخواهد داشت. البته نظارت‌هاي بخش عمومي نيز در بسياري از موارد دچار نقصان هستند. گاهي ذيل نهادهاي نظارت عمومي در کشور مانند سازمان بازرسي، ديوان محاسبات و... هم فساد ديگري زاده ميشود. به اين معنا که گاهي فرد ناظري که وظيفه نظارت دارد، خريداري ميشود، آن هم به دليل عدم شفافيت. به دليل آنکه کسي در مورد برخورد و تطابق اقدام آن فرد با قانون از او سؤال نمي‌کند و نظارتي روي آن ندارد. اکنون هيئت‌هاي منصفه در دادگاه‌ها، تعطيل شده‌اند و وقتي فقط يک قاضي مي‌تواند در يک دعاوي تصميم‌گير باشد، طبيعي است که ممکن است او نيز در معرض خطر قرار بگيرد. موقعي فساد کمتر ميشود که نظارت گسترش
پيدا کند. هرچه نظارت به سمت عمومي کشيده شود، فساد کمتر ميشود، در غير اين صورت هرچقدر دستگاه و تجهيزات بگذاريد، نهايتا به مبارزه با فاسد منجر ميشود و نوش‌دارو است پس از مرگ سهراب. وگرنه مبارزه با فساد رخ نمي‌دهد. مبارزه با فساد با ارتقاي شفافيت درهم‌تنيده است.
آيا معتقديد شفافيت بيشتر در نحوه هزينه‌کرد بودجه ازسوی دستگاه‌ها موجب بسته‌شدن دست مديران و مانع ابتکار عمل آنان ميشود؟
قطعا اين‌طور است. فساد پديده بسيار پيچيده‌اي است. هيچ‌وقت مجموعه‌اي با برايند فساد صفر نخواهيد ديد. در بهترين کشورهاي جهان نيز که در زمينه مبارزه با فساد بسيار موفق بوده‌اند، مسئله‌اي به نام برچيده‌شدن مطلق فساد نداريم، بلکه فساد در آنها به حداقل رسيده است، زيرا اگر بخواهيد با محدوديت، از فساد جلوگيري کنيد، توان مديريت را از مديران مي‌گيريد. با نظارت بيش‌از‌حد، زمان يک مدير، از بين مي‌رود. نبايد مبارزه با فساد را به سمتي ببريم که مديران، تعلل در تصميمگيري پيدا کنند. از اساس، بخشي از فساد مربوط به ناکارآمدي و به‌موقع تصميم‌گيري‌نکردن است؛ بنابراين نبايد مبارزه با فساد را به سمت‌و‌سويي ببريم که در مديران ترس از تصميم‌گيري‌هاي درست و به‌موقع ايجاد کند، اما قطعا با نظارت عمومي مي‌توان فساد را در حد قابل توجهي کاهش داد. يکي از راهکارهاي جلوگيري از فساد، استفاده از تکنولوژي است. تکنولوژي همراه با شفافيت، امکان سوءاستفاده را بسيار محدود مي‌کند. وقتي بازنگري فرايندها، از حالت دستي خارج شده و سيستمي ميشود، بسياري از مواقع امکان بروز و ظهور فساد را کم مي‌کند. اين سيستم، هم رانت را از بين مي‌برد و هم سرعت عمل
فعاليت‌ها را افزايش مي‌دهد. هرچه به سمت الکترونيکي‌شدن فرايندها پيش برويم، در کنار شفافيت به مبارزه و البته جلوگيري از فساد نزديک‌تر مي‌شويم.
به نکته خوبي اشاره کرديد. اخيرا سامانه‌اي براي اعلام دارايي مسئولان راه‌اندازي شده که البته اعلام اين دارايي در سامانه، محرمانه باقي خواهد ماند و انتشار عمومي آن، جرم شناخته ميشود. اين تضاد نشان مي‌دهد که الکترونيکي‌کردن بدون شفافيت معنادار نيست؟
اين امر نشان مي‌دهد که بخشي از قوانين فسادزا هستند. وقتي کسي مي‌پذيرد در يک سمت دولتي يا عمومي قرار گيرد، بايد بپذيرد و موظف است که دارايي‌هاي خود را اظهار کند و در ديد عمومي قرار دهد. بايد شفافيت را تسهيل کنيم نه اينکه با برخي قوانين، آن را محدود کرده و مانع‌تراشي کنيم. سخت است، زيرا ممکن است يک مدير دولتي نپذيرد که در پست دولتي قرار بگيرد. اما در موقعيت کنوني مضار حضور يک مدير غيرشفاف، بسيار بيش از منافع آن است.
به نظر شما چه عوامل سياسي، اقتصادي، اداري يا فرهنگي و اجتماعي ديگري در کشور ما موجب گسترش فساد شده است؟
درمجموع ساختار کلي سيستم در ايران در بسياري از مواقع شفاف نيست که اين موضوع به ساير بخش‌هاي حاکميتي هم مي‌تواند تسري پيدا کند. در عرصه‌هاي فرهنگي و اجتماعي هم به‌دنبال شفافيت نيستيم. نهايتا جامعه را تشويق به افشاگري مي‌کنيم. افشاگري با شفافيت فرق مي‌کند. افشاگري به معناي آن است که فرد به يک‌سري اطلاعات خاص دسترسي داشته باشد که تا اينجا اين فرد، يک فرد معمولي نخواهد بود که به اطلاعات محرمانه دست پيدا مي‌کند، زیرا مي‌تواند با اطلاعاتي که در دست دارد، در مورد فرد يا دستگاهی افشاگري کند اما ملزم به آن است که به اطلاعات دسترسي داشته باشد که از طريق آن مي‌تواند با اهداف گوناگوني حتي با انگيزه سياسي افشاگري داشته باشد. دسترسي عموم به اطلاعات، به معناي فرصت افشاگري براي همه است. اما در ايران به بهانه‌هاي مختلف ازجمله سوءاستفاده دشمنان و ...، از دسترسي همگان به اطلاعات جلوگيري می‌شود. اين دست اقدامات به معناي تشويق افراد به فساد بيشتر است.
راهکارهاي اصلي مبارزه با فساد چيست؟
واقعيت آن است که هر چه اقتصاد دولتي‌تر باشد، فساد هم بيشتر خواهد بود. وقتي اقتصاد خصوصي باشد و دخالت دولت در آن به حداقل برسد و فقط يک ناظر و تسهيلگر براي انجام فعاليت‌هاي اقتصادي باشد، بخش خصوصي به خاطر منافع خود، نظارت بهتري بر عملکرد خود خواهد داشت و از زمينه‌هاي فساد جلوگيري خواهد کرد. تغيير روند کشور به اين سمت، قطعا زمان‌بر است. نکته دوم، شفافيت است. هرچه فعاليت‌هاي نهادها و سازمان‌هاي دولتي و خصوصي، به‌ويژه نهادهاي عمومي که بودجه از دولت گرفته و خدمات به دولت ارائه مي‌دهند، شفاف‌تر باشد، از فساد جلوگيري خواهد کرد. سومين اقدام، بازنگري در همه فرايندهاست. فرايندها در ايران کهنه و فرسوده است. با توجه به رشد تکنولوژي، فرايندها در ايران نيازمند بازنگري دوره‌اي و جدي در دوره‌هاي زماني کوتاه پنج‌ساله است. وقتي فرايندها بازنگري شود، خودبه‌خود امکان سوءاستفاده را کاهش مي‌دهد. چهارم، کم‌کردن پيچيدگي قوانين و تجميع آنها و همچنين صريح‌کردن آن به‌منظور تفسيرناپذيري آن نیز مي‌تواند در اين راستا، کمک‌کننده باشد. در وهله آخر، برخورد با متخلف است. دستگاه قضائي و دستگاه بازرسي سالم با برخورد با متخلفان، هزينه‌هاي
فساد را افزايش مي‌دهد. اگر اين دستگاه‌ها سالم نباشند، هر اقدامي براي مبارزه با فساد به جايی نخواهد رسيد. از سويي بايد فرايندي ايجاد شود که روي عملکرد دستگاه قضا نيز نظارت صورت گيرد؛ احياي ديوان‌هاي عالي کشور که برگرفته از نهادهاي حقوقي و نه انتصاب‌هاي سليقه‌اي و فردي باشند، با هدف نظارت بر دستگاه قضا، مي‌تواند راهکاري درست در جهت مبارزه با فساد و ريشه‌کن‌کردن آن باشد. همچنين تجربه‌هاي ساير کشورهايي که در زمينه مبارزه با فساد موفق بودند هم مي‌تواند بسيار به ما کمک کند.