3 مظنون اصلی حمله به نفتکش
شكوفه حبيبزاده: بحبوحه و هياهوي خاورميانه از حمله اخير تركيه به سوريه گرفته و حمله نامعلوم به نفتكش ايراني در همين روزهاي اخير تا حمله به آرامكو، همه نشان ميدهد كه هرچند بازي قدرت با نفت در جهان تغيير كرده و اين منطقه كماكان قدرت نفتياش كاهش داشته؛ اما هنوز هم ميتواند بازي بازيگران اصلي در عرصه سياسي جهان را تغيير دهد. مهدي حسيني، رئیس سابق کمیته بازنگری قراردادهای نفتی ایران و از كارشناسان ارشد بينالمللي نفت، در گفتوگو با «شرق» از اهميت خاورميانه از روزهاي دور تا امروز ميگويد. او تأكيد دارد كه تنشهای منطقهاي اثر منفي روي بازار نفت دارد و ممكن است نگاهها را از اين انبار انرژي در خاورميانه به بخش كمريسكتري كه دوسوم نفت جهاني را توليد ميكند، منتقل كند. حسيني تأكيد ميكند كه اين تنشهاي منطقه، صادرات اندك نفتي ايران را بسيار اندك تحت تأثير قرار خواهد داد و مشكل اصلي تحريم است كه بايد به صورت ريشهاي حل شود. او ميگويد: «... درگيريها در منطقه به نفع هيچكس نيست و اين تغييرات ممكن است سبب شود تا تحولات و تغييراتي در چيدمان بلوكهاي سياسي رخ دهد. به اين معنا كه اگر ثابت شود يك كشور در حال تلاش براي اختلال در صادرات نفت و گاز به كشورهاي غربي است، قطعا ائتلاف عليه آن كشور ايجاد خواهد شد كه اين ائتلافها ميتواند شكل و شمايل بلوكها را كمي تغيير دهد».
همين چند روز قبل شاهد حمله نامشخص موشكي به يك نفتكش ايراني بودهايم. اين اتفاق نشانه چيست و چه تبعاتي دارد؟
آنچه مسلم است هرچه از اين اتفاقات بيشتر رخ دهد، روي امنيت كشتيراني و آبراهههاي بينالمللي اثر منفي ميگذارد. پيشتر هم يك تانكر ايراني در مرز عربستان و در درياي سرخ دچار مشكل شده بود و مزاحمتهايي را در درياي سرخ شاهد بوديم. بههرحال هنوز مشخص نيست حادثه جديد، از سوي كجا رخ داده است، اما اعلام شد سرنخهايي پيدا شده و اين حملات بيپاسخ نخواهد ماند. در شرايط فعلي اگر بخواهيم بهدنبال متهم بگرديم، سه متهم در اين زمينه ميتوان برشمرد؛ در مورد متهم اول بايد بگويم تنها جايي كه در منطقه از اين تنشها و برخورد كشورهاي اسلامي منطقه با يكديگر حداكثر استفاده را ميكند، اسرائيل است. در واقع مظنون اصلي اسرائيل است، زيرا از اين طريق ميتواند آتش تنش را داغ نگه دارد. دو مظنون بعدي آمريكا و عربستان هستند. هر دو اين كشورها در جريانات اخير بهشدت تحقير شدهاند. عربستان بهواسطه آنكه حوثيها توانستند اين كشور را به جايي برسانند كه براي مدتي هرچند كوتاه، كنترل بر نفت خود را از دست بدهد و نتواند از خاك و امنيتش دفاع كند. از آنسو آمريكاييها با وجود فروش تسليحات به منطقه، دریافتند که تسلیحات نظامیشان نتوانست بهدرستي عمل
كند و عمليات عليه عربستان را خنثي كند و همين موضوع موجب ايجاد حقارت در آنها شد. بهتازگی آمريكا اعلام كرده براي حمايت از عربستان چند هزار تسليحات نظامي به منطقه ميفرستد و اعلام كردند هزينه آن را نيز خود عربستان ميدهد كه نشان ميدهد عربستان بهعنوان مزدور آمريكا در منطقه انتخاب شده است. اين نيز نوعي تحقير از جانب آمريكاييها عليه عربستان است. بههرحال عربستان براي رفع اين حقارت بايد دست به اقدامي ميزد. در واقع به عقيده من، هم عربستان و هم آمريكا براي انجام اين رخداد، انگيزه داشتهاند كه البته تشخيص آن با نيروهاي امنيتي و نظامي كشور است. مسلم آن است كه ايران نشان داده كه اگر بر او محرز شود كسي به كشور آسيب زده، از آن كوتاه نميآيد و شوخي هم ندارد. اين خصيصه براي ما خوب است، زيرا اقتدار ايران را نشان ميدهد، اما بد است زيرا مجموعه اين عوامل سبب ميشود تنشها در منطقه افزايش يابد. اين اتفاقات مجموعا روي بازار اثر منفي ميگذارند. بازار چندان هم اين موضوع را بزرگ نديده است كه البته اتفاق خوبي است. درست است كه عربستان جنايتهاي زيادي كرده، اما فكر ميكنم بايد با اين كشور مذاكره و فضايی صميمي در منطقه ايجاد
كنيم كه اختلافها را با مذاكره حل كنيم، طبيعتا كمك ميكند تا دشمنان واقعي ايران بهويژه اسرائيل، موفق نشوند و بتوانيم منافع مجموع منطقه را حفظ كنيم. بههرحال بايد منتظر آينده بود، ولي بايد در نظر داشت هر حادثهاي در اين منطقه، روي بازار نفت اثر منفي خواهد گذاشت.
چقدر اين اتفاق صادرات نفت ايران را متأثر كرده است؟
به عقيده من، اكنون صادرات نفت ايران بهصورت متعارف نيست و وزارت نفت در حال جنگ است كه تا حدودي صادر كند. بزرگترين ضربهاي كه به صادرات نفت ايران خورده ناشي از تحريمهاست. اين ماجراها نميتواند روي حجم كمي كه صادر ميكنيم، اثر بگذارد، بنابراين بايد مشكل تحريم را بهصورت ريشهاي حل كنيم. بااينحال اين درگيريها در منطقه به نفع هيچكس نيست و اين تغييرات ممكن است سبب شود تحولات و تغييراتي در چيدمان بلوكهاي سياسي رخ دهد. به اين معنا كه اگر ثابت شود يك كشور در حال تلاش براي اختلال در صادرات نفت و گاز به كشورهاي غربي است، قطعا ائتلاف عليه آن كشور ايجاد خواهد شد كه اين ائتلافها ميتواند شكل و شمايل بلوكها را كمي تغيير دهد.
در فضایی که ایران و عربستان مشکل سیاسی دارند و در حوزه نفت هم دچار چالش هستند، روسیه بهعنوان میانجی وارد شده است. با توجه به اینکه ما هر سه رقیب هستیم این کار چطور ممکن است؟
روسیه اگر بخواهد برای روابط سیاسی ما میانجی باشد، ممکن است. سیاسیون باید بگویند روسیه در این میان مفید خواهد بود؟ شاید هم بد نباشد، چون روسیه روابط نزدیکی با ما دارد و روابط خوبی هم با اوپک برقرار کرده و عربستان هم با حجم تولیدش اوپک را رهبری میکند. در بازار نفت باید باور داشته باشیم که ما ضمن رفاقتهای سیاسی که ممکن است هرجا داشته باشیم، در حال رقابتهای اقتصادی هم هستيم و در بازار رقابت باید بسیار حواسمان جمع باشد. یادم هست زمانی ترکیه میخواست برای گاز سرمایهگذاری سنگینی در دریای عمان و خلیج فارس داشته باشد که هاب منطقه در گاز باشد؛ کشوری که خودش واردکننده گاز است! درحالیکه ما پارس جنوبی و تولید گاز بالا را داریم. وقتی ما این کار را انجام ندهیم، دیگران انجام میدهند. لزومی ندارد با هم دعوا کنیم ولی رقابت سالم و درست بحث دیگری است. در چارچوب شناختهشده اقتصاد بینالمللی میشود بسیار خوب عمل کرد. اگر منافع خودمان را همراه با منافع دیگرانی که با ما در این قضیه درگیر میشوند به حداکثر برسانیم، قدرتی خواهیم شد که میتوانیم در بازار بهخوبی رقابت کنیم، در غیر این صورت کلاه سرمان خواهد رفت.
نفت اکنون در این وضعیت پرآشوب خاورمیانه، با چه سرنوشتی روبهرو است؟
خاورمیانه حدود 70 درصد ذخایر نفت و گاز دنیا را دارد و بههمیندلیل همیشه چهارراه حوادث مختلف بوده است. بهخاطر وابستگی دنیا به منابع انرژی در این منطقه سالیان طولانی اینطور بوده که هرکس این بخش از جهان را کنترل کند، دنیا را کنترل خواهد کرد. انواع سیاستهای اعمالشده در 150 سال گذشته (عمر اکتشاف نفت) نشان میدهد کشورهایی که بهعنوان انبار انرژی دنیا شناخته میشوند، همواره مورد تهاجم بودهاند و در برخی موارد نیز جنبشهای ملی در جهت ملیشدن صنعت نفت در کشورها از جمله ایران رخ داده است. در کنار التهاب در منطقه بهواسطه وجود منابع انرژی گسترده شاهد پیدایش اسرائیل در 70 سال قبل نیز بودهایم که با دو هدف دنبال میشد، یکی دلجویی از یهودیان که در آلمان مورد جنایتهای متعدد قرار گرفته بودند. دوم، کاشتن عنصری در خاورمیانه که سوپاپ اطمینانی برای سیاستهای برخی کشورهای غربی در منطقه با هدف کنترل نفت باشد.
این اقدام با سیاستهای انگلستان آغاز میشود و در مقطعی با ورود آمریکا بهعنوان عنصر تازهوارد در بازار نفت ادامه مییابد. در چند سال اخیر نیز مستکبرین کوچک منطقه به فکر افزایش منابعشان افتادند؛ مثل صدام حسین که همیشه از زمانی که مرامنامهشان را نوشتند، متذکر این نکته بود که باید جایی مثل کویت را به خودشان ملحق کنند؛ چون انبار بزرگ نفت بود. همچنین برای عراق جدایی خوزستان از ایران بسیار اهمیت داشت که فاجعه جنگ هشتساله در پی آن رخ داد؛ اما امروز صحنهها در حال تغییر است. در نظر داشته باشید که بعد از جریان جنگ اعراب و اسرائیل که در سال 1973میلادی رخ داد، اعراب با همکاری اعضای اوپک، اروپا را در سال 1975 تحریم نفتی کردند که در پی آن، قیمت نفت چهاربرابر شد. این موضوع باعث شد کشورهای منطقه به این نتیجه برسند که میتوانند بخشی از سیاستهای سنگین غرب را کنترل کرده و عقب بزنند. این امر سبب شد تا اروپا و آمریکا به فکر مقابله با چنین رخدادی اقدام به تشکیل آژانس بینالمللی انرژی کنند. هدفشان این بود که اولا سعی کنند وابستگیمان را به نفت خاورمیانه کاهش دهند و با افزایش راندمانهای صنعتی خود، مصرف را پایین
بیاورند. دوم، اقدام به جایگزینی نفت خاورمیانه کردند. بر همین اساس هم منابع انرژی گران مثل دریای شمال توسعه یافت و کشورهای غیراوپک مثل عمان، مصر و روسیه نیز برای افزایش عرضه تشویق شدند. نتیجه آن شد که 10 سال بعد، در نیمه دهه 80 میلادی، قیمت نفت بعد از انقلاب به حدود 40 دلار در هر بشکه رسیده بود، بر اثر اقدامات آژانس بینالمللی انرژی، با سقوطی در سطح کمتر از 10 دلار روبهرو شد که به شوك سوم نفتي معروف شد. با توجه به اين ماجرا، كشورهاي نفتخيز منطقه خيلي تحت فشار قرار گرفتند. از سویی همزمان با تحولات صنعتي، خودروهای آمريكايي که مصرف 30، 40 ليتری در روز داشتند، کنار گذاشته شده و خودروهایی با مصارف 5، 6 ليتري ساخته شدهاند. نكته ديگر مهم آن است که از سال 88 ميلادي، بورس انرژي تشكيل شد و این شرکتها سهامشان را داخل بورس بردند که صحنه سیاسی و رابطه بین شرکتها و دولتها را کاملا عوض کرد. به عبارت دیگر شرکتها لزوما مجری سیاستهای دولتها نیستند بلکه مراقب منافع سهامداران خود هستند. بنابراین نقش بورسها در نفت بسیار تعیینکننده شده است و شرکتهای نفتی در قیمتگذاری نقشی ندارند. اتفاق اثرگذار دیگر نفتهای
غیرمتعارف هستند. نفتهای سنگین و فوقسنگین شیل، انقلابی در بازار نفت ایجاد کرده و بیشترین سود آن را آمریکاییها میبرند. درحالحاضر، آمریکا که 20 میلیون بشکه مصرف و 15 میلیون واردات داشت، امروز 13 میلیون آن را خودش تولید میکند که هشت میلیون از طریق شیل است.
تضعیف اوپک از این زمان آغاز شد؟
امروز در جهان، منابع نفتي بسیاری پیدا شده است و غيراوپكيها در درياي شمال، خليج مكزيك، آلاسكا، روسيه، سيبري، مصر، عمان، چين و آمريكا، بيش از دو برابر اوپك توليد ميكنند. به بیانی دیگر، اگر امروز مصرف جهان حدود 100 ميليون بشكه باشد، كمتر از 31 ميليون آن را اوپك در شرایط پیک، توليد ميكند. بنابراین با بازاری روبهرو هستیم که در آن، نقش تعیینکننده اوپک بسیار تضعیف شده است؛ خصوصا که در مقاطعی اختلافات درونی اوپک مسئلهزا بود اما چون اوپک در دهههای گذشته نقش متعهدانهای را نسبت به بازار اعمال کرده و یکسوم نفت دنیا را تولید میکند، هنوز در تنظیم بازار اثرگذار است؛ اگرچه این اثرگذاری به خاطر اتفاقات جدید کم شده اما هنوز هم تأثیرگذار است.
در حمله به آرامکو، همه چشمها بهسوی ایران خیره شد، درحالیکه ایران نقش داشتن در این رویداد را به کل تکذیب میکرد. بااینحال، آسیب جدی به آرامکو سبب شد تا بازار نفت از آن متأثر شود. تعدد این اتفاقات، متقاضیان نفت را از تأمین نفت از خاورمیانه منصرف میکند؟
به عقیده من در ماجرای حمله به آرامکو، دو سناریو میتوان متصور شد. آیا میشود با یک حمله 5.7 میلیون بشکه در روز عربستان یعنی 60 درصد تولید ماکزیمم این کشور از دور خارج شود؟ چون من تجربهای هم در جریان انفجار چاههای نفت کویت توسط صدام حسین دارم که ما از طرف ایران برای کنترل این چاهها رفتیم. در کویت، عراق سر هرکدام از چاهها مواد منفجره گذاشته و شیرها را منفجر کرده بود. در عربستان نیز چاههای آرامکو مورد حمله قرار گرفت. با توجه به آن تجربه، بعید میدانم این اتفاق توسط پهپاد رخ داده باشد. سناریوی اول آن است که تأسیسات آرامکو واقعا آسیب دیدهاند که به نظرم دور از واقعیت است که چنین آسیبی بتواند اتفاق افتاده باشد. سناریوی دیگر بزرگنمایی رخداد با اغراض سیاسی است. در سناریوی اول، قیمت بالا خواهد رفت. بسته به اینکه چقدر طول بکشد که تأسیسات ریکاوری شود و برگردد که صحبت از ماهها و سالها است اما آنچه از عکسها مشخص بود، دیدم پالایشگاهی بوده که ربطی به نفت خام ندارد و به بنزین و فراورده مربوط است و نشان دادند که در عربستان برای بنزین صف تشکیل شده است. تنها اتفاق این بود که واحدهای فراورش نفت خام را زده باشند که
آن واحدها نمیتواند آثار درازمدت در حد اینکه در تلویزیون نشان داده میشد، داشته باشد. بنابراین سناریوی دوم بیشتر محتمل است. با توجه به سناریوی دوم، با فاصله کوتاهی عربستان گفت ایران به تجهیزات آرامکو حمله کرده و ترامپ گفت اگر عربستان بگوید ما تلافی میکنیم و عربستان بهشدت علاقهمند بوده که آمریکا را با ما درگیر جنگ کند و خودش این کار را نکند؛ در واقع آمریکا فقط به چندجایی از ایران حمله کند تا از تحقیری که عربستان در این ماجرا شد، خارج شوند. چون عربستان واقعا در این ماجرا بهشدت تحقیر شد و آمریکاییها هم درباره پهپاد و بقیه ماجراها تحقیر شدهاند. انگلیسیها را هم با خودشان همراه کردند، چون موضوع کشتیشان در میان بود. درمجموع، این سناریو را بزرگنمایی کردند و این گاف را دادند که با فاصله کوتاهی آرامکو گفت میخواهیم تا آخر سپتامبر به تولید قبلی برگردیم، اما اگر سیستمها آنقدر آسیب دیده که پنج میلیون بشکه از دور خارج شده چطور ممکن است در کمتر از دو هفته به قبل برگردد؟ عکسالعمل اول بازار، شوک بود و قیمت برنت بالای 70 دلار رفت اما بعد از این گاف، بازار پایین آمد. بنابراین سناریوی دوم بیشتر محقق است. خوشبختانه
با وجود همه اشتباهاتی که آمریکا در سیاستش در قبال کشور ما داشته و دارد، در آن موضوع، گول عربستان را نخورد و درست عمل کرد.
طبق اخبار یکی از مؤسسههای اعتبارسنجی بینالمللی، آرامکو که درحالحاضر و پس از اين رخداد، باید بهشدت اعتبارش افت ميكرد، فقط یک درجه افت اعتبار داشته که نشان میدهد آسیبها آنقدر سنگین نیست و کسی هم باور نکرده است. این سناریو برای این بود که ایران و آمریکا را مقابل هم قرار دهند و درگیری به وجود بیاید و آمریکا فهمید ایران شوخی ندارد.
آيا اكنون آمريكا به نفت خاورميانه وابسته است كه كنترل در اين منطقه را طلب كند؟
امروز آمریکا تحت رهبری ترامپ که بسیار بیزینسمن است، به این نتیجه رسیده که با توجه به تولید بالای نفتی که دارد، آنقدرها به نفت خاورمیانه نیاز ندارد، بنابراین چرا باید خودش را درگیر کند؟ آمریکا بهخاطر عربستان خودش را با ایران درگیر نمیکند. امروز حتی در سوریه شاهد هستیم با وجود اینکه سالها و سالها از گروه معارضان و کُردهای شمال سوریه حمایت میکرد، ترکیه که میخواهد وارد شود، حتی پشت همپیمانان خودش را خالی میکند که چرا من باید کشته بدهم و هزینه دهم. میشود گفت کاملا حقیرانه است وقتی همه بهخاطر حمایتهای او کار میکردند پشتشان خالی شد و آمریکا خنجری را از پشت به آنها زد. بنابراین حساسیت آمریکا به اندازه قبل نیست و آنقدرها هزینه نخواهد کرد.
وسط اين هياهو، ايران كجای ماجراست؟
با اينكه هنوز نفت خاورميانه 60 تا 70 درصد براي جهان اهميت دارد، ايران جايگاه خود را بهخاطر حوادث اخير نتوانسته در حوزه نفت و گاز حفظ كند. زماني در این بازار قدرت اول اوپک بودیم و بعد قدرت دوم شدیم و امروز معلوم نیست چندم هستیم. باید جایگاهمان را حفظ کنیم، چون اوپک هنوز هم در بازار نفت تعیینکننده است و این امر نمیشود، مگر اینکه نفت و گازمان را توسعه دهیم و تولیدمان را به حداکثر ممکن برسانیم.
با تحریمها که نمیشود...
منظورم سیاست کلی است. در کنار ما عراق که گرفتار داعش و جنگ و آمریکا بوده و در یک دهه گذشته تولیدش که همیشه نصف ایران بوده، اكنون توليدش به حدود پنج میلیون بشکه رسیده که چهار میلیون و 200 هزار بشکه را صادر میکند. قزاقستان در شمال ايران، 110 میلیارد دلار جذب سرمایه خارجی میکند برای اینکه میدان بزرگ كاشاقان را توسعه داده و تولیدش را افزايش دهد و گاز را به چین و افغانستان صادر کند؛ ضمن اینکه نفتش را به دنیا صادر میکند. در زمان فروپاشی روسیه به آذربایجان رفته بوديم که به شرکت نفت آذربایجان کمک کنیم. آقای الهام علیاف که امروز رئیسجمهور است با من میآمد که در جاده فرودگاه باکو زمین نشان دهد که ما آنجا پمپبنزین بزنیم. امروز شرکت سوكار آذربایجان به جایی رسیده که میخواهد به ایران کمک کند و تکنولوژی بیاورد. ما از نظر میزان ذخایر گازی قدرت اول و دوم و از نظر ذخایر نفتی دنیا قدرت دوم و سوم دنیا هستیم و این جایگاه که داریم درست نیست. اما از نظر تحریم، دو نوع تحریم داریم؛ تحریم بینالمللی داریم که بسیار کشنده و ظالمانه علیه ما اعمال شده و همه درها را به روی ما بسته است و واقعا وزارت نفت که امروز میتواند نفت
بفروشد هنرمندانه این کار را میکند. کامل گزارشهای تحریم را خواندهام و میدانم آمريكا چقدر تجربههای گذشته را جمع کرده و علیه ما کار میکند. در این شرایط نمیتوان جذب سرمایهگذاری خارجی و تکنولوژی مدرن را استفاده کرد و باید با همان تکنولوژی سنتی کار کنیم. در شرایط کنونی باید هدفمان ماکزیمم تولید باشد، چون هر بشکه نفت یعنی قدرت، فقط پول اقتصادی نیست. هر دکل نفتی که داشته باشیم معادل چند تانک 2T7 برایمان قدرت میآورد. باید از مزیت نسبی کشورمان حداکثر استفاده را در اثرگذاری بینالمللی داشته باشیم. اما در شرایط تحریم باید کار دیگری انجام دهیم. 10، 15 شرکت که در شرکتهای داخلی کارهای سرویس نفتی میکردند مثل حفاری، خدمات چاه، لرزهنگاری و... را شرکت نفت تعیین صلاحیت کرده و گفته به شرکتهای اكتشاف و توليد (E&P) تبديل شويد و به آنها پروژه ميدهد. مسلما نمیشود انتظار داشت با شرایط بیپولی و تکنولوژی پایین، کاری را که عراق انجام داد انجام دهند. اما قطعا وزارت نفت و دولت و مجموعه حاکمیت میتوانند شرایط ویژهای را برای این شرکتها ایجاد کنند که تا حدودی موفق باشند. در اجلاس اوپک حدود هفت، هشت سال قبل که شرکت
کردم، کنار من رئیس شركت ناینکس (يكي از مهمترين شركتهاي بورسي جهان) نشسته بود. از او پرسیدم چقدر در روز نفت میفروشید؟ به من گفت روزی صد میلیون بشکه نفت در روز میفروشیم، درحالیکه کل مصرف دنیا در آن زمان 90 میلیون هم نبود. بورسهای دیگری هم مثل نیویورک، شیکاگو، توکیو، هلسینکی و... داریم. همه بورسها کار کاغذی میکنند. بورس ما برای این چیزها ساخته نشده است. باید این کار را انجام دهیم. این کار میتواند نقطه شروعی برای بورس باشد که وارد بازار آینده شود و از طریق فروش کاغذي، نفت را بفروشد و درمقابل، نقدينگي را به شركت ملي نفت ايران بياوريم. درواقع هم بورس ما سازوکار آینده را بهعنوان کارگزار این کار انجام دهد و هم شرکت ملي نفت تضمین کند که اگر بخواهیم کاغذهایی منتشر کنیم که خریدار داشته باشد، کف قیمت را گارانتی کند و سود هم برای خریداران باشد. این یکی از راهحلهای مشکل مالی است. امروز شرکتهای نفتی ما نمیتوانند پروژههای بسیار سنگین عرضه و دریایی را انجام دهند. خب پروژههای آسان و خشکی بدهیم. پروژههایی بدهیم که تکنولوژی زیادی نیاز ندارد. این کار نیازمند غربالگری است. در جریان پروژهها بودهام. این
غربالگری باید انجام شود و پروژههایی به شرکتهای داخلی داده شود که هم زودبازده باشند، هم بازده خوب داشته باشند و هم آسان باشند تا دوره تحریم تمام شود. بسیار معتقدم به اینکه پس از تحريمها باید در سطح بسیار گسترده سرمایه خارجی جذب کنیم و نفت و گازمان را توسعه دهیم و در بازار بینالمللی جایگاه قبلیمان را از نظر اقتصادی و اثرگذاری بینالمللی و سیاسی به دست بیاوریم.
شكوفه حبيبزاده: بحبوحه و هياهوي خاورميانه از حمله اخير تركيه به سوريه گرفته و حمله نامعلوم به نفتكش ايراني در همين روزهاي اخير تا حمله به آرامكو، همه نشان ميدهد كه هرچند بازي قدرت با نفت در جهان تغيير كرده و اين منطقه كماكان قدرت نفتياش كاهش داشته؛ اما هنوز هم ميتواند بازي بازيگران اصلي در عرصه سياسي جهان را تغيير دهد. مهدي حسيني، رئیس سابق کمیته بازنگری قراردادهای نفتی ایران و از كارشناسان ارشد بينالمللي نفت، در گفتوگو با «شرق» از اهميت خاورميانه از روزهاي دور تا امروز ميگويد. او تأكيد دارد كه تنشهای منطقهاي اثر منفي روي بازار نفت دارد و ممكن است نگاهها را از اين انبار انرژي در خاورميانه به بخش كمريسكتري كه دوسوم نفت جهاني را توليد ميكند، منتقل كند. حسيني تأكيد ميكند كه اين تنشهاي منطقه، صادرات اندك نفتي ايران را بسيار اندك تحت تأثير قرار خواهد داد و مشكل اصلي تحريم است كه بايد به صورت ريشهاي حل شود. او ميگويد: «... درگيريها در منطقه به نفع هيچكس نيست و اين تغييرات ممكن است سبب شود تا تحولات و تغييراتي در چيدمان بلوكهاي سياسي رخ دهد. به اين معنا كه اگر ثابت شود يك كشور در حال تلاش براي اختلال در صادرات نفت و گاز به كشورهاي غربي است، قطعا ائتلاف عليه آن كشور ايجاد خواهد شد كه اين ائتلافها ميتواند شكل و شمايل بلوكها را كمي تغيير دهد».
همين چند روز قبل شاهد حمله نامشخص موشكي به يك نفتكش ايراني بودهايم. اين اتفاق نشانه چيست و چه تبعاتي دارد؟
آنچه مسلم است هرچه از اين اتفاقات بيشتر رخ دهد، روي امنيت كشتيراني و آبراهههاي بينالمللي اثر منفي ميگذارد. پيشتر هم يك تانكر ايراني در مرز عربستان و در درياي سرخ دچار مشكل شده بود و مزاحمتهايي را در درياي سرخ شاهد بوديم. بههرحال هنوز مشخص نيست حادثه جديد، از سوي كجا رخ داده است، اما اعلام شد سرنخهايي پيدا شده و اين حملات بيپاسخ نخواهد ماند. در شرايط فعلي اگر بخواهيم بهدنبال متهم بگرديم، سه متهم در اين زمينه ميتوان برشمرد؛ در مورد متهم اول بايد بگويم تنها جايي كه در منطقه از اين تنشها و برخورد كشورهاي اسلامي منطقه با يكديگر حداكثر استفاده را ميكند، اسرائيل است. در واقع مظنون اصلي اسرائيل است، زيرا از اين طريق ميتواند آتش تنش را داغ نگه دارد. دو مظنون بعدي آمريكا و عربستان هستند. هر دو اين كشورها در جريانات اخير بهشدت تحقير شدهاند. عربستان بهواسطه آنكه حوثيها توانستند اين كشور را به جايي برسانند كه براي مدتي هرچند كوتاه، كنترل بر نفت خود را از دست بدهد و نتواند از خاك و امنيتش دفاع كند. از آنسو آمريكاييها با وجود فروش تسليحات به منطقه، دریافتند که تسلیحات نظامیشان نتوانست بهدرستي عمل
كند و عمليات عليه عربستان را خنثي كند و همين موضوع موجب ايجاد حقارت در آنها شد. بهتازگی آمريكا اعلام كرده براي حمايت از عربستان چند هزار تسليحات نظامي به منطقه ميفرستد و اعلام كردند هزينه آن را نيز خود عربستان ميدهد كه نشان ميدهد عربستان بهعنوان مزدور آمريكا در منطقه انتخاب شده است. اين نيز نوعي تحقير از جانب آمريكاييها عليه عربستان است. بههرحال عربستان براي رفع اين حقارت بايد دست به اقدامي ميزد. در واقع به عقيده من، هم عربستان و هم آمريكا براي انجام اين رخداد، انگيزه داشتهاند كه البته تشخيص آن با نيروهاي امنيتي و نظامي كشور است. مسلم آن است كه ايران نشان داده كه اگر بر او محرز شود كسي به كشور آسيب زده، از آن كوتاه نميآيد و شوخي هم ندارد. اين خصيصه براي ما خوب است، زيرا اقتدار ايران را نشان ميدهد، اما بد است زيرا مجموعه اين عوامل سبب ميشود تنشها در منطقه افزايش يابد. اين اتفاقات مجموعا روي بازار اثر منفي ميگذارند. بازار چندان هم اين موضوع را بزرگ نديده است كه البته اتفاق خوبي است. درست است كه عربستان جنايتهاي زيادي كرده، اما فكر ميكنم بايد با اين كشور مذاكره و فضايی صميمي در منطقه ايجاد
كنيم كه اختلافها را با مذاكره حل كنيم، طبيعتا كمك ميكند تا دشمنان واقعي ايران بهويژه اسرائيل، موفق نشوند و بتوانيم منافع مجموع منطقه را حفظ كنيم. بههرحال بايد منتظر آينده بود، ولي بايد در نظر داشت هر حادثهاي در اين منطقه، روي بازار نفت اثر منفي خواهد گذاشت.
چقدر اين اتفاق صادرات نفت ايران را متأثر كرده است؟
به عقيده من، اكنون صادرات نفت ايران بهصورت متعارف نيست و وزارت نفت در حال جنگ است كه تا حدودي صادر كند. بزرگترين ضربهاي كه به صادرات نفت ايران خورده ناشي از تحريمهاست. اين ماجراها نميتواند روي حجم كمي كه صادر ميكنيم، اثر بگذارد، بنابراين بايد مشكل تحريم را بهصورت ريشهاي حل كنيم. بااينحال اين درگيريها در منطقه به نفع هيچكس نيست و اين تغييرات ممكن است سبب شود تحولات و تغييراتي در چيدمان بلوكهاي سياسي رخ دهد. به اين معنا كه اگر ثابت شود يك كشور در حال تلاش براي اختلال در صادرات نفت و گاز به كشورهاي غربي است، قطعا ائتلاف عليه آن كشور ايجاد خواهد شد كه اين ائتلافها ميتواند شكل و شمايل بلوكها را كمي تغيير دهد.
در فضایی که ایران و عربستان مشکل سیاسی دارند و در حوزه نفت هم دچار چالش هستند، روسیه بهعنوان میانجی وارد شده است. با توجه به اینکه ما هر سه رقیب هستیم این کار چطور ممکن است؟
روسیه اگر بخواهد برای روابط سیاسی ما میانجی باشد، ممکن است. سیاسیون باید بگویند روسیه در این میان مفید خواهد بود؟ شاید هم بد نباشد، چون روسیه روابط نزدیکی با ما دارد و روابط خوبی هم با اوپک برقرار کرده و عربستان هم با حجم تولیدش اوپک را رهبری میکند. در بازار نفت باید باور داشته باشیم که ما ضمن رفاقتهای سیاسی که ممکن است هرجا داشته باشیم، در حال رقابتهای اقتصادی هم هستيم و در بازار رقابت باید بسیار حواسمان جمع باشد. یادم هست زمانی ترکیه میخواست برای گاز سرمایهگذاری سنگینی در دریای عمان و خلیج فارس داشته باشد که هاب منطقه در گاز باشد؛ کشوری که خودش واردکننده گاز است! درحالیکه ما پارس جنوبی و تولید گاز بالا را داریم. وقتی ما این کار را انجام ندهیم، دیگران انجام میدهند. لزومی ندارد با هم دعوا کنیم ولی رقابت سالم و درست بحث دیگری است. در چارچوب شناختهشده اقتصاد بینالمللی میشود بسیار خوب عمل کرد. اگر منافع خودمان را همراه با منافع دیگرانی که با ما در این قضیه درگیر میشوند به حداکثر برسانیم، قدرتی خواهیم شد که میتوانیم در بازار بهخوبی رقابت کنیم، در غیر این صورت کلاه سرمان خواهد رفت.
نفت اکنون در این وضعیت پرآشوب خاورمیانه، با چه سرنوشتی روبهرو است؟
خاورمیانه حدود 70 درصد ذخایر نفت و گاز دنیا را دارد و بههمیندلیل همیشه چهارراه حوادث مختلف بوده است. بهخاطر وابستگی دنیا به منابع انرژی در این منطقه سالیان طولانی اینطور بوده که هرکس این بخش از جهان را کنترل کند، دنیا را کنترل خواهد کرد. انواع سیاستهای اعمالشده در 150 سال گذشته (عمر اکتشاف نفت) نشان میدهد کشورهایی که بهعنوان انبار انرژی دنیا شناخته میشوند، همواره مورد تهاجم بودهاند و در برخی موارد نیز جنبشهای ملی در جهت ملیشدن صنعت نفت در کشورها از جمله ایران رخ داده است. در کنار التهاب در منطقه بهواسطه وجود منابع انرژی گسترده شاهد پیدایش اسرائیل در 70 سال قبل نیز بودهایم که با دو هدف دنبال میشد، یکی دلجویی از یهودیان که در آلمان مورد جنایتهای متعدد قرار گرفته بودند. دوم، کاشتن عنصری در خاورمیانه که سوپاپ اطمینانی برای سیاستهای برخی کشورهای غربی در منطقه با هدف کنترل نفت باشد.
این اقدام با سیاستهای انگلستان آغاز میشود و در مقطعی با ورود آمریکا بهعنوان عنصر تازهوارد در بازار نفت ادامه مییابد. در چند سال اخیر نیز مستکبرین کوچک منطقه به فکر افزایش منابعشان افتادند؛ مثل صدام حسین که همیشه از زمانی که مرامنامهشان را نوشتند، متذکر این نکته بود که باید جایی مثل کویت را به خودشان ملحق کنند؛ چون انبار بزرگ نفت بود. همچنین برای عراق جدایی خوزستان از ایران بسیار اهمیت داشت که فاجعه جنگ هشتساله در پی آن رخ داد؛ اما امروز صحنهها در حال تغییر است. در نظر داشته باشید که بعد از جریان جنگ اعراب و اسرائیل که در سال 1973میلادی رخ داد، اعراب با همکاری اعضای اوپک، اروپا را در سال 1975 تحریم نفتی کردند که در پی آن، قیمت نفت چهاربرابر شد. این موضوع باعث شد کشورهای منطقه به این نتیجه برسند که میتوانند بخشی از سیاستهای سنگین غرب را کنترل کرده و عقب بزنند. این امر سبب شد تا اروپا و آمریکا به فکر مقابله با چنین رخدادی اقدام به تشکیل آژانس بینالمللی انرژی کنند. هدفشان این بود که اولا سعی کنند وابستگیمان را به نفت خاورمیانه کاهش دهند و با افزایش راندمانهای صنعتی خود، مصرف را پایین
بیاورند. دوم، اقدام به جایگزینی نفت خاورمیانه کردند. بر همین اساس هم منابع انرژی گران مثل دریای شمال توسعه یافت و کشورهای غیراوپک مثل عمان، مصر و روسیه نیز برای افزایش عرضه تشویق شدند. نتیجه آن شد که 10 سال بعد، در نیمه دهه 80 میلادی، قیمت نفت بعد از انقلاب به حدود 40 دلار در هر بشکه رسیده بود، بر اثر اقدامات آژانس بینالمللی انرژی، با سقوطی در سطح کمتر از 10 دلار روبهرو شد که به شوك سوم نفتي معروف شد. با توجه به اين ماجرا، كشورهاي نفتخيز منطقه خيلي تحت فشار قرار گرفتند. از سویی همزمان با تحولات صنعتي، خودروهای آمريكايي که مصرف 30، 40 ليتری در روز داشتند، کنار گذاشته شده و خودروهایی با مصارف 5، 6 ليتري ساخته شدهاند. نكته ديگر مهم آن است که از سال 88 ميلادي، بورس انرژي تشكيل شد و این شرکتها سهامشان را داخل بورس بردند که صحنه سیاسی و رابطه بین شرکتها و دولتها را کاملا عوض کرد. به عبارت دیگر شرکتها لزوما مجری سیاستهای دولتها نیستند بلکه مراقب منافع سهامداران خود هستند. بنابراین نقش بورسها در نفت بسیار تعیینکننده شده است و شرکتهای نفتی در قیمتگذاری نقشی ندارند. اتفاق اثرگذار دیگر نفتهای
غیرمتعارف هستند. نفتهای سنگین و فوقسنگین شیل، انقلابی در بازار نفت ایجاد کرده و بیشترین سود آن را آمریکاییها میبرند. درحالحاضر، آمریکا که 20 میلیون بشکه مصرف و 15 میلیون واردات داشت، امروز 13 میلیون آن را خودش تولید میکند که هشت میلیون از طریق شیل است.
تضعیف اوپک از این زمان آغاز شد؟
امروز در جهان، منابع نفتي بسیاری پیدا شده است و غيراوپكيها در درياي شمال، خليج مكزيك، آلاسكا، روسيه، سيبري، مصر، عمان، چين و آمريكا، بيش از دو برابر اوپك توليد ميكنند. به بیانی دیگر، اگر امروز مصرف جهان حدود 100 ميليون بشكه باشد، كمتر از 31 ميليون آن را اوپك در شرایط پیک، توليد ميكند. بنابراین با بازاری روبهرو هستیم که در آن، نقش تعیینکننده اوپک بسیار تضعیف شده است؛ خصوصا که در مقاطعی اختلافات درونی اوپک مسئلهزا بود اما چون اوپک در دهههای گذشته نقش متعهدانهای را نسبت به بازار اعمال کرده و یکسوم نفت دنیا را تولید میکند، هنوز در تنظیم بازار اثرگذار است؛ اگرچه این اثرگذاری به خاطر اتفاقات جدید کم شده اما هنوز هم تأثیرگذار است.
در حمله به آرامکو، همه چشمها بهسوی ایران خیره شد، درحالیکه ایران نقش داشتن در این رویداد را به کل تکذیب میکرد. بااینحال، آسیب جدی به آرامکو سبب شد تا بازار نفت از آن متأثر شود. تعدد این اتفاقات، متقاضیان نفت را از تأمین نفت از خاورمیانه منصرف میکند؟
به عقیده من در ماجرای حمله به آرامکو، دو سناریو میتوان متصور شد. آیا میشود با یک حمله 5.7 میلیون بشکه در روز عربستان یعنی 60 درصد تولید ماکزیمم این کشور از دور خارج شود؟ چون من تجربهای هم در جریان انفجار چاههای نفت کویت توسط صدام حسین دارم که ما از طرف ایران برای کنترل این چاهها رفتیم. در کویت، عراق سر هرکدام از چاهها مواد منفجره گذاشته و شیرها را منفجر کرده بود. در عربستان نیز چاههای آرامکو مورد حمله قرار گرفت. با توجه به آن تجربه، بعید میدانم این اتفاق توسط پهپاد رخ داده باشد. سناریوی اول آن است که تأسیسات آرامکو واقعا آسیب دیدهاند که به نظرم دور از واقعیت است که چنین آسیبی بتواند اتفاق افتاده باشد. سناریوی دیگر بزرگنمایی رخداد با اغراض سیاسی است. در سناریوی اول، قیمت بالا خواهد رفت. بسته به اینکه چقدر طول بکشد که تأسیسات ریکاوری شود و برگردد که صحبت از ماهها و سالها است اما آنچه از عکسها مشخص بود، دیدم پالایشگاهی بوده که ربطی به نفت خام ندارد و به بنزین و فراورده مربوط است و نشان دادند که در عربستان برای بنزین صف تشکیل شده است. تنها اتفاق این بود که واحدهای فراورش نفت خام را زده باشند که
آن واحدها نمیتواند آثار درازمدت در حد اینکه در تلویزیون نشان داده میشد، داشته باشد. بنابراین سناریوی دوم بیشتر محتمل است. با توجه به سناریوی دوم، با فاصله کوتاهی عربستان گفت ایران به تجهیزات آرامکو حمله کرده و ترامپ گفت اگر عربستان بگوید ما تلافی میکنیم و عربستان بهشدت علاقهمند بوده که آمریکا را با ما درگیر جنگ کند و خودش این کار را نکند؛ در واقع آمریکا فقط به چندجایی از ایران حمله کند تا از تحقیری که عربستان در این ماجرا شد، خارج شوند. چون عربستان واقعا در این ماجرا بهشدت تحقیر شد و آمریکاییها هم درباره پهپاد و بقیه ماجراها تحقیر شدهاند. انگلیسیها را هم با خودشان همراه کردند، چون موضوع کشتیشان در میان بود. درمجموع، این سناریو را بزرگنمایی کردند و این گاف را دادند که با فاصله کوتاهی آرامکو گفت میخواهیم تا آخر سپتامبر به تولید قبلی برگردیم، اما اگر سیستمها آنقدر آسیب دیده که پنج میلیون بشکه از دور خارج شده چطور ممکن است در کمتر از دو هفته به قبل برگردد؟ عکسالعمل اول بازار، شوک بود و قیمت برنت بالای 70 دلار رفت اما بعد از این گاف، بازار پایین آمد. بنابراین سناریوی دوم بیشتر محقق است. خوشبختانه
با وجود همه اشتباهاتی که آمریکا در سیاستش در قبال کشور ما داشته و دارد، در آن موضوع، گول عربستان را نخورد و درست عمل کرد.
طبق اخبار یکی از مؤسسههای اعتبارسنجی بینالمللی، آرامکو که درحالحاضر و پس از اين رخداد، باید بهشدت اعتبارش افت ميكرد، فقط یک درجه افت اعتبار داشته که نشان میدهد آسیبها آنقدر سنگین نیست و کسی هم باور نکرده است. این سناریو برای این بود که ایران و آمریکا را مقابل هم قرار دهند و درگیری به وجود بیاید و آمریکا فهمید ایران شوخی ندارد.
آيا اكنون آمريكا به نفت خاورميانه وابسته است كه كنترل در اين منطقه را طلب كند؟
امروز آمریکا تحت رهبری ترامپ که بسیار بیزینسمن است، به این نتیجه رسیده که با توجه به تولید بالای نفتی که دارد، آنقدرها به نفت خاورمیانه نیاز ندارد، بنابراین چرا باید خودش را درگیر کند؟ آمریکا بهخاطر عربستان خودش را با ایران درگیر نمیکند. امروز حتی در سوریه شاهد هستیم با وجود اینکه سالها و سالها از گروه معارضان و کُردهای شمال سوریه حمایت میکرد، ترکیه که میخواهد وارد شود، حتی پشت همپیمانان خودش را خالی میکند که چرا من باید کشته بدهم و هزینه دهم. میشود گفت کاملا حقیرانه است وقتی همه بهخاطر حمایتهای او کار میکردند پشتشان خالی شد و آمریکا خنجری را از پشت به آنها زد. بنابراین حساسیت آمریکا به اندازه قبل نیست و آنقدرها هزینه نخواهد کرد.
وسط اين هياهو، ايران كجای ماجراست؟
با اينكه هنوز نفت خاورميانه 60 تا 70 درصد براي جهان اهميت دارد، ايران جايگاه خود را بهخاطر حوادث اخير نتوانسته در حوزه نفت و گاز حفظ كند. زماني در این بازار قدرت اول اوپک بودیم و بعد قدرت دوم شدیم و امروز معلوم نیست چندم هستیم. باید جایگاهمان را حفظ کنیم، چون اوپک هنوز هم در بازار نفت تعیینکننده است و این امر نمیشود، مگر اینکه نفت و گازمان را توسعه دهیم و تولیدمان را به حداکثر ممکن برسانیم.
با تحریمها که نمیشود...
منظورم سیاست کلی است. در کنار ما عراق که گرفتار داعش و جنگ و آمریکا بوده و در یک دهه گذشته تولیدش که همیشه نصف ایران بوده، اكنون توليدش به حدود پنج میلیون بشکه رسیده که چهار میلیون و 200 هزار بشکه را صادر میکند. قزاقستان در شمال ايران، 110 میلیارد دلار جذب سرمایه خارجی میکند برای اینکه میدان بزرگ كاشاقان را توسعه داده و تولیدش را افزايش دهد و گاز را به چین و افغانستان صادر کند؛ ضمن اینکه نفتش را به دنیا صادر میکند. در زمان فروپاشی روسیه به آذربایجان رفته بوديم که به شرکت نفت آذربایجان کمک کنیم. آقای الهام علیاف که امروز رئیسجمهور است با من میآمد که در جاده فرودگاه باکو زمین نشان دهد که ما آنجا پمپبنزین بزنیم. امروز شرکت سوكار آذربایجان به جایی رسیده که میخواهد به ایران کمک کند و تکنولوژی بیاورد. ما از نظر میزان ذخایر گازی قدرت اول و دوم و از نظر ذخایر نفتی دنیا قدرت دوم و سوم دنیا هستیم و این جایگاه که داریم درست نیست. اما از نظر تحریم، دو نوع تحریم داریم؛ تحریم بینالمللی داریم که بسیار کشنده و ظالمانه علیه ما اعمال شده و همه درها را به روی ما بسته است و واقعا وزارت نفت که امروز میتواند نفت
بفروشد هنرمندانه این کار را میکند. کامل گزارشهای تحریم را خواندهام و میدانم آمريكا چقدر تجربههای گذشته را جمع کرده و علیه ما کار میکند. در این شرایط نمیتوان جذب سرمایهگذاری خارجی و تکنولوژی مدرن را استفاده کرد و باید با همان تکنولوژی سنتی کار کنیم. در شرایط کنونی باید هدفمان ماکزیمم تولید باشد، چون هر بشکه نفت یعنی قدرت، فقط پول اقتصادی نیست. هر دکل نفتی که داشته باشیم معادل چند تانک 2T7 برایمان قدرت میآورد. باید از مزیت نسبی کشورمان حداکثر استفاده را در اثرگذاری بینالمللی داشته باشیم. اما در شرایط تحریم باید کار دیگری انجام دهیم. 10، 15 شرکت که در شرکتهای داخلی کارهای سرویس نفتی میکردند مثل حفاری، خدمات چاه، لرزهنگاری و... را شرکت نفت تعیین صلاحیت کرده و گفته به شرکتهای اكتشاف و توليد (E&P) تبديل شويد و به آنها پروژه ميدهد. مسلما نمیشود انتظار داشت با شرایط بیپولی و تکنولوژی پایین، کاری را که عراق انجام داد انجام دهند. اما قطعا وزارت نفت و دولت و مجموعه حاکمیت میتوانند شرایط ویژهای را برای این شرکتها ایجاد کنند که تا حدودی موفق باشند. در اجلاس اوپک حدود هفت، هشت سال قبل که شرکت
کردم، کنار من رئیس شركت ناینکس (يكي از مهمترين شركتهاي بورسي جهان) نشسته بود. از او پرسیدم چقدر در روز نفت میفروشید؟ به من گفت روزی صد میلیون بشکه نفت در روز میفروشیم، درحالیکه کل مصرف دنیا در آن زمان 90 میلیون هم نبود. بورسهای دیگری هم مثل نیویورک، شیکاگو، توکیو، هلسینکی و... داریم. همه بورسها کار کاغذی میکنند. بورس ما برای این چیزها ساخته نشده است. باید این کار را انجام دهیم. این کار میتواند نقطه شروعی برای بورس باشد که وارد بازار آینده شود و از طریق فروش کاغذي، نفت را بفروشد و درمقابل، نقدينگي را به شركت ملي نفت ايران بياوريم. درواقع هم بورس ما سازوکار آینده را بهعنوان کارگزار این کار انجام دهد و هم شرکت ملي نفت تضمین کند که اگر بخواهیم کاغذهایی منتشر کنیم که خریدار داشته باشد، کف قیمت را گارانتی کند و سود هم برای خریداران باشد. این یکی از راهحلهای مشکل مالی است. امروز شرکتهای نفتی ما نمیتوانند پروژههای بسیار سنگین عرضه و دریایی را انجام دهند. خب پروژههای آسان و خشکی بدهیم. پروژههایی بدهیم که تکنولوژی زیادی نیاز ندارد. این کار نیازمند غربالگری است. در جریان پروژهها بودهام. این
غربالگری باید انجام شود و پروژههایی به شرکتهای داخلی داده شود که هم زودبازده باشند، هم بازده خوب داشته باشند و هم آسان باشند تا دوره تحریم تمام شود. بسیار معتقدم به اینکه پس از تحريمها باید در سطح بسیار گسترده سرمایه خارجی جذب کنیم و نفت و گازمان را توسعه دهیم و در بازار بینالمللی جایگاه قبلیمان را از نظر اقتصادی و اثرگذاری بینالمللی و سیاسی به دست بیاوریم.