ورود به حساب کاربری
ایجاد حساب کاربری
کلمه عبور را فراموش کرده‌اید؟
ویرایش حساب کاربری

شارژ اعتبار
سوابق خرید
ردیف فاکتور تاریخ مبلغ (تومان) شرح تراکنش کد رهگیری

30 شماره آخر

  • شماره 3567 -
  • ۱۳۹۸ يکشنبه ۱۹ آبان
روزنامه در یک نگاه
امکانات
روزنامه در یک نگاه ورق بزنید دریافت همه صفحات
تبلیغات
ایرانول سپیدار شهروند نارون

رنگ و بوي قبيله‌اي در بودجه

سيدمسعود آريادوست: «برخي شب‌ها به حال اين اوضاع گريه مي‌کنم»؛ اين جمله، خلاصه‌ نگاه محمد ستاري‌فر، رئيس اسبق سازمان برنامه و بودجه کشور در قبال وضعيت اقتصادي، روند برنامه‎ريزي و همچنين فرجام معيشت مردم ايران است. ستاري‌فر که سال‌هاست با هيچ رسانه‌اي گفت‌وگوي رودررو نداشته، ضمن پذيرش دعوت خبرنگار «شرق»، گفت‌وگويي تفصيلي و سه‌ساعته را درخصوص اصلاح ساختار بودجه به انجام رساند. خاطرات مستند اين اقتصاددان، اوج فاصله‌گرفتن دولت از مردم و خرابکاري در بودجه کشور را نشان مي‌دهد. به گفته ستاري‌فر، «زماني برخي، بودجه يک‌ميليون‌توماني شوراي نگهبان را شبهه‌ناک مي‌دانستند و ضمن تماس با سازمان برنامه و بودجه از پرداخت اين رقم و چرايي آن گلايه مي‌کردند. اما در چرخشي عجيب و در سال 83، بودجه 10ميليارد‌توماني شوراي نگهبان مکفي دانسته نمي‌شود». رئيس اسبق سازمان برنامه و بودجه، ضمن تشريح دلايل دگرگوني گفتمان‌ها در قبال بودجه و لزوم اصلاح ساختاري آن ابراز کرد: «صرفا و با صرف دستور نبايد انتظار اصلاح ساختار بودجه را داشته باشيم». او مي‌گويد: ما با معضلي عميق و مبنايي مواجه هستيم؛ فقدان يک گفتمان الزام‌آور براي مسئولان در اراده کشور و چارچوب قانون اساسي. اما براي تغيير اين اوضاع چه بايد کرد؟ آيا نياز به تغيير قانون اساسي داريم؟ آيا بازبيني تخصيص قدرت بايد در دستور کار قرار بگيرد؟ آيا دولت بايد رديف‌هاي بودجه را حذف كند و وارد فاز تقابل با برخي جريان‌ها شود؟ محمد ستاري‌فر پاسخ صريحي براي اين سؤالات دارد. متن اين گفت‎وگو را بخوانيد.

 سال 97 اصلاح ساختار بودجه در دستور کار قرار گرفت. مشکل بودجه کشور کجاست که به اصلاح نياز دارد؟ اساسا بودجه جمهوري اسلامي از چه زماني دچار مشکل شد که اکنون فرمان اصلاح آن صادر مي‌شود؟
 بحث درباره جايگاه بودجه کل کشور يا ماليه عمومي، از اهميت ويژه‌اي برخوردار است؛ زيرا بودجه کل کشور از يک طرف بيان چگونگي تقسيم قدرت بين قوا و سایر دستگاه‌ها را در بر دارد و از طرف ديگر آينه و نمايشي از چيدمان قدرت است. از اين رو اگر در بودجه کل کشور مشکلات و چالش‌هايي وجود دارد، بيان اين است که در پخش قدرت و چگونگي جريان بده‌بستان‌هاي بين قلمروها و اجزاي آن مشکل داريم. موضوع مطرح‌شده، موضوعي بنيادين و کليدي براي سرنوشت توسعه‌يافتگي و توسعه‌نيافتگي ايران است. درخصوص بودجه و توزيع آن، از همان زمان جنگ با عراق، بين مسئولان کشور اختلاف نظر وجود داشت. در دولت‌هاي بعد از جنگ هم شاهد عدم هماهنگي و استنباط‌هاي متفاوت از چگونگي جايگاه بودجه، قلمروهاي آن، همچنين چارچوب تدوين و تصويب و اجرا و عمليات و نظارت بودجه بوده‌ايم که اين اختلاف نظرها در نهايت بر شکل و شمايل بودجه‌ تأثير خود را گذاشته است.
بحث مهم ساختار بودجه به چگونگي روابط بين ملت و دولت به معنای عام باز مي‌گردد. طبق قانون اساسي، جريان بده‌بستان بين دولت و ملت را ماليه‌ عمومي مي‌نامند. از طرفي قرائت عددي و رقمي اين ماليه‌ عمومي، بودجه ناميده مي‌شود. پس نمايش ماليه‌ عمومي به شکل عدد و رقم است که ضمن استنباط واحد و در قالب عدد و رقم، بايد به يک تفاهم کلي بين اجزاي حاکميت از يک طرف و بين حاکميت و ملت از طرف ديگر برسد. البته بعد از انقلاب در حيطه‌ استنباط واحد از ساختار و کارکردهاي بودجه، ما شاهد تفکري واحد و منسجم در اين خصوص نيستيم؛ چراکه درخصوص تخصيص بودجه و کارکردهاي آنها تفاوت‌ نظرهايي وجود دارد. بعد و قبل از انقلاب هميشه با اين قضيه مشکل داشته‌ايم. به‌خصوص در پايان برنامه چهارم قبل از انقلاب و آغاز برنامه پنجم که نرخ نفت افزايش يافت و قدرت حکومت و شاه فزوني گرفت، اين‌چنين بسياري از حقوق ملت ناديده گرفته شد.کليت حاکميت بايد به استنباط واحدي درخصوص بودجه برسند. در چنين قالبي شاهد هم‌گرايي خواهيم بود. به واسطه اين هم‌گرايي شاهد رشد و توسعه اقتصادي مي‌شويد. عدم هم‌گرايي نيز منجر به کثرت مشکلات در فضاي کسب‌وکار و همچنين کندي روند اقتصادي کشور مي‌شود. رکود و ساير نابسماني‌ها، ماحصل چنين فضايي در واگرايي‌ها، تعارض‌ها و عدم استنباط واحد از قضاياي کشور است.
 همان‌طور که اشاره کرديد، اين نابسماني‌ها هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب ملموس است. چرا آن‌گونه که بايد بودجه سروسامان نيافت؟
در پاسخ به اين سؤال به دو مشکل مي‌توان در بودجه عمومي اشاره کرد: «مشکلات پارامتريک» و «مشکلات ساختاري» بودجه عمومي کشور. سؤال اين است که اگر اقدامي براي مشکلات پارامتريک بودجه انجام شود، آيا عموم مشکلات درست مي‌شوند؟ مشخصا خير؛ اين‌گونه نيست. مشکلات پابرجا مي‌مانند. اگر مشکلات ما بيشتر نشود، کمتر هم نخواهد شد. مشکلات بودجه به ساختار بودجه باز مي‌گردد و صرفا با اصلاحات پارامتريک حل و رفع نمي‌شود. کشور سخت نيازمند آن است که مسئولان با بينش همه‌جانبه، دغدغه عميق، همت والا نسبت به گفتمان توسعه، وقوفي همه‌جانبه و يکسان داشته باشند. در اين صورت شکل‌گيري منابع و چگونگي مصارف و همچنين چرخه اين منابع و مصارف که بايد تا چه ميزان کارايي و اثربخشي از بودجه براي ملت و کشور باشد، مي‌تواند از نهادمندي و اجرا و عمليات برخوردار باشد. به همين جهت بايد گفت و تأكيد کرد که مشکلات ساختاري بودجه صرفا با چند اصلاح پارامتريک حل‌وفصل نمي‌شوند.
ساختار و پي و فونداسيون و جريان بده بستان منابع و مصارف بودجه، بايد معطوف به کارهاي اثربخش باشد تا اين‌گونه اصلاحات ساختاري شکل بگيرد. بنابراين مشکلات بودجه جمهوري اسلامي در «مسائل ساختاري» و همچنين «پارامتريک» است. اصلاحات پارامتريک را در جاهايي انجام مي‌دهيم که ساختار و ساختمان ما درست باشد. اگر فونداسيون يک ساختمان در حال ريزش است، مشخصا کسي اجازه رنگ‌آميزي و تعويض مصالح را نخواهد داشت. اما اگر بناي اين ساختمان، بنايي سالم بود، سالانه برای نگه‌داشت آن، اصلاحات پارامتريک هم اتفاق مي‌افتد. اکنون در ايران، ماليه عمومي و بودجه نتوانسته است در خدمت رفاه، امنيت و توسعه مردم باشد. بايد باور داشت که اين مشکل را نمي‌توان با اصلاحات پارامتريک حل‌وفصل کرد.
در مثالي براي اصلاحات پارامتريک، رديف بودجه‌اي «کمک‌رساني به سيل‌زدگان لرستان» را در نظر بگيريد. ضمن اين حادثه، در بودجه کشور، چنين رديفي تعريف شد. اگر با تخصيص‌يافتن بودجه به اين رديف و همچنين حل مشکلات مردم سيل‌زده لرستان، به نتيجه مطلوب رسيديم، ديگر نيازي نيست که در سال آينده اين رديف مجددا تعريف شود. اين رديف حذف خواهد شد. اين روند، مصداق اصلاحات پارامتريک است. ولي اگر ساختار درست نباشد، اين رديف ممکن است براي سال‌ها در بودجه بماند. بيشتر رديف‌هاي تعريف‌شده در بودجه چنين وضعيتي را داشته‌اند.در ايران، بودجه يا ماليه‌ عمومي، دو مشکل بنيادين دارد؛ يکي مربوط به بن‌مايه‌هاي آن است، (يعني همان اصلاحات ساختاري) و ديگري اصلاحات پارامتريک. اگر مشکل اول حل‌وفصل شود، به تبع آن، اصلاحات پارامتريک هم حل مي‌شود. اما اگر صرفا اصلاحات پارامتريک را مد نظر قرار دهيم، مشخصا مشکلات باقي خواهند ماند و معضلات ساختاري رفع نخواهند شد. در حقيقت رابطه‌اي دوسويه بين اين دو نوع اصلاح وجود دارد. اصولا مشکلات به اين دليل حل‌وفصل نشده‌اند که ما به بودجه و ماليه عمومي، نگاه ساختاري نداريم. حل‌وفصل مشکلات بودجه کشور، خواهان يک نگاه عميق و بنيادين است.  حل‌نشدن معضلات بودجه به دلیل فقدان چنين نگاهي تبيين مي‌شود. اصلاحات ساختاري سخت نيازمند اين امر است که مسئولان ايران بازتعريفي از اوضاع اقتصادي و اجتماعي کشور داشته و بر حسب مشکلات و ظرفيت‌هاي کشور، باوري براي توسعه کشور پيدا کنند. اين باور را گفتمان توسعه‌اي مسئولان مي‌نامم. تا اين گفتمان مکتوب و از همه مهم‌تر، الزام‌آور براي مسئولان موجود نباشد، اصلاح ساختار بودجه نمي‌تواند معنا و مفهوم داشته باشد. در اين‌صورت بحث بر سر توسعه‌يافتگي کشور نيز بي‌معنا خواهد بود. 
   حل اين مشکلات ساختاري بر عهده چه کسي است؟ جايگاه سازمان برنامه و بودجه را در اين‌باره چگونه تفسير مي‌کنيد؟
البته سازمان برنامه و بودجه براي رفع اين مشکل، جايگاه چنداني ندارد. در قبال اين مشکل، وظيفه‌ ناچيزي بر عهده سازمان برنامه و بودجه و اداره ماليات خواهد بود. ما با معضلي عميق و مبنايي مواجه هستيم: «فقدان يک گفتمان الزام‌آور براي مسئولان در اراده کشور و چارچوب قانون اساسي». در حال حاضر اصول قانون اساسي به عنوان ميثاقي بين ملت و حاکميت، تا حد گسترده‌اي يا راکد مانده يا از مفهوم حقيقي خود خارج شده است. 
قانون اساسي بر اين باور است که مالکيت همه مالکيت‌ها و حق‌ها که در ايران جاري است، از آنِ ملت است. طبق مقدمه قانون اساسي و مضامين صريح آن، تمام حق و حقوق از آنِ ملت است. قانون اساسي اين موضوع را پذيرفته که نقطه کانوني و اساسي و فونداسيون در کشور، همان مردم هستند. با اين اوصاف، بودجه بايد از آنِ ملت باشد در حالي که از آنِ حاکميت است و از آنِ مردم نيست. ادعا اين است که بسياري از تصميمات حاکميت براي رفاه مردم صورت مي‌گيرد. اما از آن جهت که فرايند و اهداف اين تصميم‌ها، ملت‌محور نيست، مشکلاتي ايجاد شده و خواهد شد. اگر به جهت ملت در حال تدوين بودجه هستيم، بايد آرامش و رفاه بيشتري در زندگي مردم حکم‌فرما باشد. اما آيا کارکردها تاکنون اين‌گونه بوده است؟به اين مثال دقت کنيد. فرض کنيد وارد جزيره‌اي مي‌شويم که منابع بکر و نامحدودي دارد. قرار است 80 ميليون نفر در اين جزيره ذيل نظم خاصي زندگي کنند. اين نظم را حکومت مي‌نامند. اين نظم از ما مي‌خواهد قدرت فردي‌مان را کنار بگذاريم و ضمن فرايندي دقيق آن را به قدرتي ملي و فراگير تبديل کنيم. اين قدرت اجتماعي، به معناي همان قدرت ملي است؛ قدرت ملي همه افراد؛ همه اقوام، همه مناطق بايد قدرتمند شوند. در اين جزيره به‌زودي درخواهیم يافت که نیازمند نوعي از حاکميت و کارگزاري هستيم تا کارها را پيش ببرد. در چنين روندي، بخشي از قدرت ملت، نهايتا بايد در اختيار دولت و حاکميت قرار گيرد. اين حاکميت شامل هر سه قوه و ساير کارگزاران خواهد بود. اگر دولت و حاکميت شکل بگيرد، درباره توزيع قدرت مباحثي زنجيره‌اي ايجاد مي‌شود. البته بين ملت آگاه و آزاد و دولت مقتدر، هميشه تقابل‌هايي وجود دارد. دولت با ملت مدام در پي افزايش قدرت خود است. اما در کجا به تعادل مي‌رسيم؟ آنجا که به يک هم‌گرايي واحد نائل شويم. البته در نقطه‌اي که قدرتِ جامعه که هرج‌ومرج در آن حاکم است بالا باشد و دولت حاکميت نداشته باشد، باز هم به مشکل برخورد مي‌کنيم؛ درست مثل سومالي. در جاي ديگر ممکن است قدرت دولت بالا باشد و قدرت ملت ضعيف؛ در اين صورت جامعه در خفقان به‌سر مي‌برد؛ درست عين حکومت‌هاي کمونيستي. قدرت جامعه و قدرت دولت بايد هم بالنده باشد و هم در تعادل و توازن؛ مثلا مانند کشورهاي اروپاي شمالي. در اين جوامع چرخه قدرت دولت – قدرت جامعه، با تعادل و هم‌گرايي و درهم‌تنيدگي‌ای که با هم داشته‌اند، توسعه‌يافتگي را براي خود ورق زده‌اند.
ما به کالاي عمومي، امنيت، رفاه، قضاوت همه‌جانبه و عادلانه، همچنين نظم اجتماعي و‌... محتاجيم. اين نيازهاي فطري و غريزي، جامعه بشري را به‌سمتي سوق مي‌دهد که نهايتا حاکميت شکل بگيرد. چنين حاکميتي از جنس خود ما انسان‌هاست. در قانون اساسي ايران، حاکميت به عنوان کارگزار ملت شناخته مي‌شود. آنها بايد به‌گونه‌اي عمل کنند که مورد بازخواست مردم و نيازهاي آنها باشند. در اين برداشت از قانون اساسي قدرت کارگزار و قدرت دولت از آن ملت است؛ بنابراین، بايد حاکميت از ملت قدرت بگيرد و در خدمت او باشد.
حکومت‌ها براي کسب قدرت مورد نياز، دو موقعيت را در زندگي اجتماعي مردم محدود مي‌کنند؛ يکي اينکه از درآمدهاي مردم ماليات مي‌گيرند و دوم بخشي از آزادي آنها را. البته اين به معناي محدود‌شدن بن‌مايه‌هاي آزادي نيست که آنها محدوديت‌بردار نيستند؛ آنها آزادي انديشه را نمي‌گيرند و نبايد هم بگيرند. تنها بخش محدود و ناچيزي از آزادي مردم را حصار مي‌کشند؛ آن هم به‌خاطر سلامت خود مردم. لذا اين سياست به معناي مقابله با دموکراسي تفسير نمي‌شود؛ برای مثال در دعواي مردم با يکديگر، افراد آزاد نيستند هر تصميمي را بگيرند، بلکه قانون به آنها نظارت خواهد داشت. بر اين اساس حکومت در ازاي اين دو امتياز، امور حاکميتي از قبيل، امنيت، فضاي کسب‌وکار، رفاه و... را به جامعه تقديم مي‌کند. هدف از اين روند، هم‌گرايي در جامعه است که بی‌شک، يک ملت فهيم اين موضوع را تقبل خواهد کرد. به چنين جريان بده‌‌بستاني که بين ملت و حاکميت در اخذ ماليات و بخشي از آزادي‌ها و سپس عرضه کالاهاي عمومي به مردم است، ماليه عمومي مي‌گويند. ماليه عمومي چند سطر بنيادين در چگونگي جايگاه حق و حقوق و اينکه حق از آن کيست، دولت و ملت و روابط بين اين بيشتر ندارد. بيان عدد و رقم ماليه عمومي نيز همان بودجه است که امروزه ارقام بيش از حقايق آن در افکار عمومي طرح مي‌شود.
  بنابراين مي‌توان گفت تا زماني که مسائل مربوط به ماليه عمومي و همچنين نوع روابط بين مردم و حکومت حل نشوند، تغيير در اعداد و ارقام بودجه و همچنين حذف و اضافه رديف‌ها بي‌معنا خواهد بود.
همين‌طور است. تا وقتي که موازين حق و حقوق و جايگاه ملت در اين اعداد و ارقام ذوب نشود، اين اعداد و ارقام نمي‌تواند کارايي و اثربخشي داشته باشد. بسياري از عدد و رقم‌هاي مندرج در بودجه، قابل توجيه نيست؛ چراکه چگونگي کارکرد اين ارقام در سرنوشت مردم و توسعه‌يافتگي کشور در هاله‌هايي از ابهام قرار دارد. مردم طبق سنگ محکي مشخص، قدرتي را در اختيار دولت مي‌گذارند و بر اساس آن، دولت هم بايد به مردم منافعي روانه کند؛ اين يعني بودجه و ماليه عمومي. بده‌بستان بين حکومت و مردم، بايد روندي منطقي داشته باشد. حاکميت در قبال آنچه از مردم اخذ مي‌کند، بايد محتوايي را به آنها باز‌گرداند که بيش از محتواي اخذ‌شده باشد. اين منطق ماليه عمومي است. اگر چنين رويکردي بين مردم و حکومت جاري باشد، ساختار درستي در چارچوب بودجه ايجاد خواهد شد. در غير اين صورت بحث‌هاي مربوط به اصلاح ساختار بودجه مدام تکرار می‌شود و به نتيجه مطلوب هم نخواهيم رسيد. از اين‌رو، هر‌چند همه معترض‌اند و مي‌گويند که در ماليه عمومي چالش و مشکل داريم، اما تبيين درست و دقيقي از مسئله وجود ندارد. بايد مسئله بنيادين در آغاز از سوي حاکميت طرح شود تا با پيدايش گفتمان توسعه‌اي اجراي اين مهم به فرجام برسد. 
  با توجه به مباحث عنوان‌شده، در‌حال‌حاضر براي اصلاح ساختار بودجه، چنين توازن قدرتي بين مردم و حاکميت وجود دارد يا خير؟
البته اين سخن درستي است. اين جمله، شعار اصلاح بودجه خواهد بود. چون بودجه کل کشور، بيان نمايش چيدمان قدرت بين حاکميت و مردم است و چگونگي توزيع آن بين اجزاي حاکميت را در‌بر دارد. امروز اگر گفته شود بايد ساختار بودجه مورد اصلاح قرار گيرد، بايد بگوييم که شروع اصلاحات فقط از بودجه نيست، بلکه بايد از اصلاح ساختار باشد. ساختار و توزيع و جريان بده‌‌بستان‌هاي غير‌کارآمد آن که بودجه معيوبي را شکل داده و اين بودجه به جاي حل مسائل کشور، دائم آن را فزوني بخشيده است. با اين حال معيار ما کجاست؟ بين حکومت و مردم، بده‌بستان‌ها بايد چگونه باشد؟ حکومت قرار است بهداشت، قانون، آموزش، امکانات و‌... را براي مردم فراهم آورد. اما در قبال آن برخي چيزها را نيز از مردم سلب خواهد کرد. مردم هم بايد ماليات بدهند و هزينه‌هايي بپردازند. جهت‌گيري ماليه عمومي و اثر آن بايد با ملت و همراه ملت و براي ملت باشد. امروزه ماليه عمومي از نفت، رانت و ماليات براي دولت و قبايل ائتلاف در آن را مي‌تواند در خود داشته باشد. حاکميت قبول ندارد که بودجه از آن ملت است. آنها بودجه را به هر نحوي جمع‌آوري مي‌کنند؛ بايد پرسيد چرا رشدي اتفاق نمي‌افتد؟ چرا توسعه‌ ما مشکل دارد؟ بايد تا به امروز مرفه‌تر مي‌شديم. اما اين‌گونه نيست. بايد اشتغال، رفاه و توسعه به وجود مي‌آمد؛ نه فقر و بي‌کاري و‌... در يک کلام بايد گفت که در خصوص بودجه، بد عمل شده است. ساختار بودجه‌ ما غلط است. اجراي اين ساختار غلط هم در نهايت نتيجه غلط و نامطلوبي را در‌پي خواهد داشت. بنابراين هم کتابت و هم اجراي بودجه ما اشکال دارد.
بودجه امانتي است که حاکميت منابع آن را از ملت مي‌گيرد. براي مصارف کارآمد آن، براي ملت و سربلندي او، اين امانت از امانت الهي نيز بالاتر است؛ چراکه حق‌الناس است. ماليه عمومي حق مردم است که نمي‌توان آن را ناديده گرفت. بر اين مهم نيز در قانون اساسي تأكيد شده است. دولت نبايد اين موضوع را فراموش کند. سؤال از حاکميت اين است که در قبال آنچه از مردم دريافت مي‌کنيد، چه ميزان به آنها خدمت کرده‌‌ايد؟ در‌حال‌حاضر 15 هزار ميليارد تومان به‌صورت مستقيم و غير‌مستقيم خرج امور فرهنگي، رفتاري، اخلاقي، نظم، انضباط، اخوت، تعاون، احساس تعلق خاطر مردم به کشور، افتخار به خود و کشور و‌... مي‌شود. در هر جاي دنيا اگر چنين حجم پولي هزينه شود، اوضاع به گونه‌اي ديگر رقم مي‌خورد. نروژ، سوئد، ايسلند و... نمونه اين کشورها هستند. آيا آدم‌هاي ما در ايران اين‌گونه شده‌اند؟ مشکلات آنها بيشتر شده است. در‌حالي‌که بايد با اين حجم از بودجه نهان و آشکار فرهنگي، جامعه انساني‌تر و فرهنگي‌تری مي‌شديم. اما چرا اين‌چنين نشده است؟امنيت از اولين وظايف دولت‌هاست. حاکميت بايد به اين امر توجه کافي و لازم را داشته باشد، ولي اکنون اوضاع به‌گونه‌اي است که شبگرد‌ها با هزينه مردم انتخاب مي‌شوند. دولت مي‌گويد که پول ندارد، پس حداقل هويت آن فرد شبگرد را بررسي کنيد که آيا صلاحيت اين امر را دارد يا نه؟ دولت در امور امنيتي هم کم‌کاري مي‌کنند. ماليات مي‌گيرند، آزادي را مي‌گيرند، اما امنيت را آن‌گونه که بايد اجرا نمي‌کنند. امور حاکميتي دو بال دارد؛ اول اينکه دولت در انجام وظيفه خود کم‌کاري نکند. حفظ وضعيت امن کشور، از وظايف دولت است. دوم در امور مردم و بازار مداخله نداشته باشند. اموري که به مردم مربوط است، دولت نبايد در آن دخالت کند. اگر شاهد عدم کارايي و عدم اثربخشي در امور بازار و همچنين ناتواني در انجام امور دولت باشيم، آنگاه خواهيم گفت که ماليه عمومي، مشکل ساختاري دارد. امروز امور از اين مشکلات حکايت‌ها دارد. دولت و دستگاه‌هاي او در همه امور مردم دخالت و مزاحمت دارند، درحالي‌که از بسياري از وظايف بنيادين خود غافل هستند. 
 براي اصلاح ساختار بودجه، دولت ممکن است دست به حذف برخي رديف‌ها بزند. آيا اين تصميم را کافي مي‌دانيد؟
خير؛ اين تصميم کافي نيست. مشکل ما مبنايي است نه پارامتريک. اين مشکل در اين 40 سال، هر روز مضاعف‌تر شده است. ممکن است در دولتي رديفي اصلاح شود. در دولت اصلاحات، بسياري از رديف‌هاي بودجه مورد اصلاح قرار گرفت، اما با عوض‌شدن دولت‌ها يا مجلس، روييدن همانند علف هرز اين رديف‌هاي مضر و بدون ارتباط با وظايف بنيادين دولت، با قدرت و قوت بيشتري همراه بوده است.
اگر بخواهيم مشکل کشور حل شود بايد منطقي عمل کنيم. وجود مشکلات را به گردن تحريم‌ها نبايد انداخت. اين کار حاشيه‌سازي و کاري ناصواب و غيراخلاقي است. مشکل بن‌مايه‌هاي اقتصاد و بودجه، در تحريم نيست؛ بلکه در تفکر قانونمندي و اجرا و عمليات ماست.

قبل از انقلاب ضمن تبيين بودجه براي دستگاه‌هاي مختلف دولتي و حکومتي، بودجه ساواک درج نمي‌شد. در رديف بودجه‌اي نخست‌وزيري و در ماده 8 آن عنوان محرمانه را درج مي‌کردند. افتخار جمهوري اسلامي اين است که اين عنوان را براي دستگاه‌ها حذف کرد. آقاي دکتر بهشتي زحمت بسيار کشيدند و حساسيت به خرج دادند و اين سري‌بودن را از ماليه عمومي حذف کردند. اگر قرار باشد از سيستم قبلي انتقاد کنيم يکي از انتقادها همين است. ولي متأسفانه خودمان هم در بودجه گرفتار آن شده‌ايم.
 بنا بر گفته‌هاي شما، تخصيص‌هاي مالي در بودجه و ساير بخش‌هاي ديگر، بايد با رضايت مستقيم مردم و توسط دولت صورت بگيرد.
همين‌طور است. درحال‌حاضر و بر اساس قانون، بخشي از درآمدهاي ارزي در صندوق توسعه ملي سرمايه‌گذاري خواهد شد. حال به‌عنوان‌مثال، اگر موقعيتي پيش آيد و تقاضايي براي حل مشکلات متروي تهران طرح شود تا ضمن برداشت از اين صندوق، اين معضلات را حل کنند، بايد با آن مخالفت داشت، زيرا متروي تهران از آن مردم تهران است نه همه مردم ايران. اگر مترو نياز دارد برای بهبود حمل‌ونقل و اصلاح زندگي ارتقا يابد، بايد به مترو وام داد. بايد دقت کرد که پول صندوق توسعه ملي، برای کل ملت هزينه شود، نه فقط مردم تهران. با اين وصف اگر درخواست شود مثلا سه ميليارد از صندوق توسعه ملي، صرف آب‌رساني کل کشور شود، نبايد با آن مخالفتي داشت. براي شبکه برق و گاز هم همين‌طور است. به سخن ديگر، برداشت از صندوق توسعه ملي، براي ملت حال و آينده اشکال ندارد.
ازاين‌رو بايد گفت ماليه عمومي همان چگونگي احکام است. ماليه عمومي هم احکامي دارد. اين احکام همان بودجه است که بايد ضمن سياست‌هاي شفاف به آن پرداخت. ما در بيش از 90 درصد و حتي نزديک به صددرصد بودجه کشور، مشکلات ساختاري داريم. مشکلات پارامتريک ما بسيار کم هستند. حتي اگر سازمان برنامه‌وبودجه خوب کار کند و مجريان امر نيز صحيح تصميم بگيرند، نهايتا ظرفيت اصلاح پارامتريک دارند، نه اصلاح مباني.
 پس کدام نهاد براي اصلاحات بنيادين بودجه بايد اقدام کند؟
برگشت مقامات به قانون اساسي، مي‌تواند اين روند را اجرائي کند. سران قوا بايد ضمن هماهنگي با يکديگر و بر اساس شرايط محيطي، اوضاع را تغيير دهند. اصل چارچوب براي تغيير وضعيت پيش‌آمده در بودجه همين است. بايد سنگ محک قانون اساسي را معيار قرار داد. اصحاب قدرت با درنظرگرفتن شرايط محيطي که همان وضعيت معيشت ملت است، بايد دست به تغيير و اصلاح ساختار بودجه بزنند. اگر صاحبان قدرت، تصميم‌گيري درستي انجام دهند، مي‌توان منتظر نتيجه مطلوب که همان خير و عدالت است، بود. اصلاح ساختار بودجه در اين مفهوم مي‌تواند اين‌گونه تعريف شود که تحليل جايگاه حاکميت و چگونگي رابطه آن با ملت و چگونگي تقسيم کار بين اجزاي حاکميت و اينکه در اين بازتعريف در ماليه عمومي، بناست از ملت چه امتيازاتي و چگونه گرفته شود که در يک «خزانه واحد و شفاف» جمع شود. همچنين از خزانه به جايي تخصيص داده شود که براي ملت سودآوري و بالندگي به ارمغان آورد.
خزانه واحد يعني کشوري که حاکميت دارد و منظومه قدرت آن يکي است. چند خزانه داشتن در کشور، يعني اينکه کشور چند مدیریتی است که در اين صورت ديگر نمي‌توان از اصلاحات ساختاري بودجه و حل‌وفصل مسائل سخني گفت. 
 البته اکنون اين ادعا مطرح است که در حال انتقال خير و عدالت به سمت زندگي مردم هستند.
آيا شما دولتي را در دنيا سراغ داريد که بگويد ما خير و صلاح مردم را نمي‌خواهيم؟! اما موضوع مهم براي ما وجود يک «معيار» و «سنگ محک» است. براي اثبات ادعاها بايد معيارها را بررسي کرد. وضعيت رشد و توسعه، عدالت، احساس آرامش، خط فقر، اشتغال و... را بايد معيار گرفت نه شعارها را. اگر اين شاخص‌ها بهبود داشتند، ملت نيز بر ادعاي مسئولان صحه خواهند گذاشت. بر اساس مانيفست جمهوري اسلامي که دولت و مردم در آن تعيين تکليف شده‌اند، بايد اين نکات را دريافت: اول اينکه قدرت جامعه بايد هر روز بالنده‌تر شود. دوم قدرت حاکميت و دولت هم بايد بالنده شود. اما بالنده شدن قدرت دولت به معناي مداخله نيست. سوم اينکه بايد تعامل اين دو قدرت به همگرايي و تعادل و توازن کشيده شود. در قانون اساسي اين روند مشخص شده است. قانون اساسي در پي سه محوريت بوده است؛ قدرت جامعه، قدرت حاکميت و سوم تعامل و درهم‌تنيدگي و همگرايي بين حاکميت و ملت.
 شما در دولت اصلاحات، رئيس سازمان برنامه‌وبودجه بوده‌ايد. آيا در آن دوران اين مباحث را برای اصلاح ساختار بودجه، به گوش مقامات مي‌رسانديد؟ برخورد آنها با شما چگونه بود؟
در سال 64 من در سازمان برنامه‌و‌بودجه، براي چند سال مسئولیت تدوين بودجه را داشتم. ياد دارم به‌صورت نمادين نام برخي از نهادها و سازمان‌ها را در بودجه قيد کردم. برای مثال ضمن درج عنوان وزارت نفت، رقم يک ميليون تومان بودجه در مقابل آن قيد شد. هدف اين بود که بدانيم چنين سازمان‌هايي در کشور فعال هستند. قبلا نام اين سازمان‌ها در بودجه قيد نشده بود. براي شوراي نگهبان نيز يک ميليون تومان در نظر گرفتيم. در آن موقع، برخي، با ما تماس گرفتند و گفتند «اين پول را شبهه‌ناک مي‌دانيم و آن را نمي‌خواهيم». به ايشان گفتم: «ما اصلا به شما پولي نمي‌دهيم؛ يعني پولي نداريم که پرداخت کنيم! هدف اين است که بدانيم صرفا شوراي نگهبان در اين مملکت وجود دارد و بايد نام آن در ماليه عمومي آورده شود». ايشان زماني با دريافت بودجه يک ميليون توماني مخالفت داشتند و مي‌گفتند «ما از جاي ديگر حقوق مي‌گيريم و اين پول شبهه دارد»، اما در سال 83 اعلام شد که بودجه 10 ميليارد توماني کم است. بسياري از دستگاه‌هاي ديگر به‌ويژه در عرصه فرهنگ با قبايل خود، از دولت بودجه مي‌گيرند و معلوم نيست اين بودجه در چه عرصه‌هايي و با چه پيامد و چه اثربخشي‌ای هزينه مي‌شود.
طبق قانون اساسي و بودجه‌اي که براي شما تعريف کردم، حاکميت دنبال مردم مي‌دود؛ ملت کار مي‌کند و ماليات پرداخت مي‌کند. از اين ماليات مملکت متنعم مي‌شود و نهايتا شاهد آباداني خواهيم بود. اما در جايي که ملت به‌دنبال دولت باشد و بخواهد از ريخت‌وپاش‌هاي دولت نفتي و رانتي، معيشت خود را جمع‌و‌جور کند، ما با بدبختي و ذلت مواجه مي‌شويم. اکنون، نفت و ماليات از آن دولت شده است و در عمل شاهد يک کشور نفتي هستيم. فساد و رانت در چنين وضعيتي وجود خواهت داشت. در اقتصاد رانتي، دولت محتاج ملت نيست. اگر نفت نبود، دولت محتاج مردم مي‌شد. آنگاه مردم مي‌توانستند ضمن پرداخت‌نکردن ماليات، با دولت برخورد کنند. اما دولت، نفت ملت را برداشته و به مردم و خواست آنها و چگونگي کسب‌وکار آنها نيازي ندارد. نفت در عمل از آن دولت است نه ملت. در چنين شرايطي نظم موجود در ماليه عمومي به هم مي‌خورد. به چنين بودجه رانتي و نفتي ديگر نمي‌توان اطلاق بودجه با مضامين قانون اساسي را داشت. از این‌رو اصلاحات ساختاري بايد از بالا آغاز شود. سند چشم‌انداز 20‌ساله که همه اين چالش‌ها را واکاوي کرد، چيزي درباره اصلاح در بر نداشت. چون مسئولان الزام رفتاري و کارکردي براي اجراي آن ‌را در خود نداشتند. در سند چشم‌انداز 20ساله که ديگر کسي از آن حرفي نمي‌زند
 بر اساس قانون اساسي، گفتمان مسئولان در سند چشم‌انداز تدوين شد و بنا بود بر اساس آن روابط بين دولت و ملت بازتعريف و شود. به تبع اين سند چشم‌انداز که در واقع گفتمان حاکميت براي صحنه‌هاي اقتصادي و اجتماعي کشور مطابق با شرايط عمومي بود، بايد اصلاحات در ساختار بودجه شکل مي‌گرفت. حال پس از گذشت 18 سال، عرصه‌هاي اقتصادي و اجتماعي نسبت به سال 82، مشکلات و چالش‌هايي دارد که بيشتر آنها را منظومه سپهر سياست و حاکميت شکل داده است. به همين جهت دستاوردهاي اقتصادي و اجتماعي دچار نارسايي شده‌اند. حال در اين شرايط اصلاح بودجه بدون اصلاح در سپهر سياسي کشور نمي‌تواند ممکن شود. قرار بود اصلاحات ساختار اقتصادي کشور سال‌ها قبل اجرائي شود. اجراي اين قوانين کجا رفت؟ ما ديگر قانون نمي‌خواهيم. ما اجراي قانون مي‌خواهيم. مگر ما مشکل قانون داريم؟
اگر من قدرت داشته باشم، کاري خواهم کرد که توليد قانون متوقف شود. براي اصلاح کافي است همين سند چشم‌انداز را اجرائي کنيم؛ کافي است مسئولان عزم عملياتي‌شدن آن را داشته باشند. آن‌گاه به نظم خواهيم رسيد و از اين نظم و به تبع آن، ساختار بودجه اصلاح مي‌شود.
 براي اصلاح بودجه، شما از لزوم اجراي قانون صحبت مي‌کنيد. اين در حالي است که نهادهاي حکومتي و دولتي بايد قوانين را اجرا کنند. مشکل ما کجاست؟ چرا قانون اجرا نمي‌شود؟
فساد کشور را فراگرفته است. ناپاکي‌ها را از پايين جمع نمي‌کنند. از بالا بايد آن را جمع کرد. برخي شب‌ها به حال اين اوضاع گريه مي‌کنم. امروزه بيش از آنکه بخواهيم آدم و مجريان را عوض کنيم، سخت نيازمند نظم و انضباط و چيدمان کارآمد در سپهر سياست و حکومت هستيم؛ چيزي که متأسفانه از آن برخوردار نيستيم.شرکت مخابرات در سال 81 ارزشي معادل 340 هزار ميليارد تومان داشت. اما در دولت آقاي احمدي‌نژاد مخابرات را 15 هزار ميليارد تومان ارزش‌گذاري کردند. اين در حالي است که بنابر اطلاعات بانک جهاني، هر خط تلفن به ميزان پنج هزار دلار ارزش داشته است. 50 و نيم درصد سهام مخابرات را در نهايت با 15 هزار ميليارد تومان واگذار کردند. اين باعث انحصار شد. انحصار باعث فساد مي‌شود و آيا فساد ايجاد نشد؟ نهايتا انحصار بايد در حيطه دولت باشد نه سازمان ديگر. مشکل ما همين‌جاست. براي اصلاح بايد اين روند تغيير يابد.
وقتي سپهر حاکميت تشتت دارد و وقتي اين سپهر نتواند بسط فرصت‌ها و حق انتخاب‌ها را براي جامعه زمینه‌سازی کند، درآمدهاي رانتي شکل مي‌گيرد. ائتلاف جناح‌ها دنبال اين رانت‌ها خواهند رفت؛ بنابراین مسابقه ديگر براي رشد و توسعه و عزت و سربلندي کشور نيست؛ بلکه فضاي رقابت براي رانت بيشتر است که محصول آن دردمند‌شدن ملت، بي‌کاري، فساد، فقر، رکود و تورم مي‌شود. از‌اين‌رو بايد گفت نظم، انضباط، سازمان، شفافيت و پاسخ‌گويي اگرچه اصلاحاتي است که دردآور براي جناح‌هاي ذي‌نفع در رانت هستند؛ اما همين اصلاحات براي ملت و سرنوشت توسعه‌يافتگي کشور مانند شهد عسل خواهد بود. در جغرافيايي با چنين اصلاحاتي مي‌توان نداي بلند داشت که بايد ساختار بودجه اصلاح شده و در خدمت اهداف توسعه کشور قرار بگيرد.
 در صحبت‌هاي‌تان اشاراتي به اصلاحات پارامتريک داشتيد. براي اصلاحات پارامتريک بودجه بايد چه کار کنيم؟
در اصلاحات پارامتريک، رديف‌هاي بودجه مد‌نظر خواهند بود. ممکن است دولت‌ها درباره رديف‌ها برای پنهان‌کردن کسري بودجه، دست به نوعي پنهان‌کاري بزنند. در رديف‌هاي بودجه بايد ديد که آيا اين رديف‌ها از جامعيت و فراگيري لازم برخوردار و در راستای اهداف و خط‌مشي‌هاي قانوني هستند يا خير؟ آن دسته از رديف‌هايي که در خدمت اهداف هستند، بايد بمانند و در مقابل، رديف‌هاي ديگر را حذف کرد.به اين مثال دقت کنيد: وزارت آموزش‌و‌پرورش ممکن است به 30 هزار ميليارد تومان بودجه نياز داشته باشد؛ اما سازمان برنامه و بودجه، فقط 20 هزار ميليارد در نظر بگيرد. وقتي هم سؤال مي‌کنيم که چرا جامعيت، کفايت و فراگيري آموزش‌و‌پرورش را در نظر نگرفته‌ايد و به جاي 30 هزار، 20 هزار ميليارد لحاظ شده، پاسخ واضحي ارائه نمي‌شود. آنها با کم‌کردن رقم رديف‌هاي بودجه‌اي قصد دارند کسري بودجه را نشان ندهند؛ چرا‌که براي دولت خوشايند نيست. در نهايت بودجه عمراني را هم پرداخت نمي‌کنند و مبلغِ در نظر گرفته‌شده براي بودجه عمراني، به سمت بودجه جاري سوق داده مي‌شود. بايد از اين‌گونه جابه‌جايي‌ها تا حد ممکن خودداري شود. اگر برای رديف و مفاد حاکم بر آنها چيدمان درستي داشته باشيم، مي‌توان گفت اصلاحات پارامتريک انجام داده‌ايم.در کنار اين موضوع بايد به تصدي‌هاي نامناسب دولت هم پايان داد. هر امري که از آنِ ملت است و دولت آن را تصدي مي‌کند، منجر به ضعيف‌تر‌شدن ملت و فربه‌تر‌شدن دولت خواهد شد. انجام وظيفه حکومتي غير از تصدي امور عادي است. ايران‌خودرو، تيم‌هاي ورزشي، اقسام شرکت‌ها و... از‌جمله وظايف تصدي‌گري دولت هستند که بايد دولت دست از آنها بردارد و به بخش خصوصي واگذار شوند. اکنون حدودا 15 هزار ميليارد تومان از بودجه صرف امور فرهنگي مي‌شود. اين رقم کم نيست. مشخصا آموزش‌و‌پرورش بايد اهميت بيشتري در مقایسه با این موارد داشته باشد. دولت براي انجام وظيفه در حيطه آموزش، پول کم دارد. در‌حالي‌که پول خود را به امور غير‌مرتبط تخصيص داده است. اگر دولت دست از اين کارها بردارد، گفته مي‌شود اصلاح پارامتريک صورت گرفته است. اين نمونه ديگري از اصلاحات پارامتريک است. اگر معلم ما در آموزش‌و‌پرورش راست‌قامت شد، تأثير آن در جامعه مشهود مي‌شود. در ايران متأسفانه نمي‌توانيم اين اصلاحات را به خاطر فضاي رانتي که جناح‌هاي قدرت دارند، به فرجام برسانيم.
  با توجه به عمر باقي‌مانده از دولت حسن روحاني، به نظر شما آيا اصلاح بودجه به فرجام مطلوبي خواهد رسيد يا خير؟
اگر مي‌خواهيد جواب محکمي از من بشنويد، خواهم گفت خير؛ حرف حق در جغرافياي مبهم، قاتل خويشتن است و اجرا‌شدنی نيست. بودجه، تفاهم بين ملت و دولت است. در‌حال‌حاضر ملت اوج اختلاف را با دولت دارد. دولت‌ها در سال آخر در کشور اخلال ايجاد مي‌کنند و اين معضل‌ها را به دولت بعدي انتقال مي‌دهند. دولت آقاي روحاني همين که اخلال بيشتري ايجاد نکند  کافي است! اگر مي‌خواستند کاري کنند؛ تا حالا انجام داده بودند. اگر گفتمان و توانايي براي اين اصلاح مهم وجود داشت، بايد دولت آن را از همان ابتدا به کار مي‌گرفت؛ نه در پايان عمر دولت. انجام اين مهم از الزامات است و وظيفه بنيادين حاکميت فرمان نمي‌خواهد. آن کليدي که آقاي روحاني در انتخابات بلند مي‌کرد و مي‌گفت با اين کليد تدبير و اميد، مسائل را حل مي‌کند؛ در واقع کليد بنيادين در چيدمان منظومه سياست و کليدي به نام اصلاح ماليه عمومي بودجه بود که متأسفانه به کار گرفته نشد. حتي اوضاع و چيدمان وخيم‌تر شد. 
اکنون دولت آقاي روحاني با انتشار اوراق، در پي تسويه‌حساب با بدهکاران و پيمانکاران است. اين به معناي ازدياد بدهي‌ها براي دولت سيزدهم خواهد بود. در دو سال باقي‌مانده ضمن عملکردي که دولت دارد، اوضاع به‌هيچ‌وجه بهتر نمي‌شود. آنها بهانه تحريم را دارند. اگر تحريم بهانه مي‌شود، در اين شرايط چرا انضباط مالي بيشتري در بودجه لحاظ نمي‌شود؟ بايد در اين فضا به مقاصد اصلي پرداخت؛ اما آيا اين‌گونه است؟ آيا ضمن افزايش تحريم‌ها، نگاه دولت به مسائل اصلي و فرعي، با تغييري مواجه شد؟ هر بار که به انتخابات نزديک‌تر شده‌ايم، بي‌ثباتي و بي‌انضباطي بيشتر درباره بودجه و هزينه‌هاي دولت ايجاد شده است. سر‌تا‌پاي بودجه را بي‌نظمي فرا گرفته است. اگر قرار بر اجراي قانون باشد، ما قانون داريم. سند چشم‌انداز را نگاه کنيد. ما مجري قانون مي‌خواهيم. تصويب قانون، کافي است. مجريان اين رويکردها يک جا ساکن‌اند. سپهر حاکميت با اين کژي‌ها چه کرده است؟
در بودجه سالانه کشور به اين مهم توجه نمي‌شود که بودجه داراي بخش‌هاي اصلي و فرعي است. داروي مردم مهم است يا تخصيص بودجه به رديف‌هايي که معلوم نيست از آنِ چه کسي است و چه کار مي‌کنند؟ اگر دولت تا ديروز مقداري جوهره براي کار داشته، در دو سال باقي‌مانده، همان ميزان را هم نخواهد داشت.
 چارچوب بودجه در دولت آقاي روحاني را با دولت اصلاحات چگونه مقايسه مي‌کنيد؟
البته ساختار امروزي با ساختار آن زمان زياد فرقي ندارد. چون بن‌مايه‌هاي ساختار بودجه به چيدمان سپهر سياست بر‌مي‌گردد که در اين دو دوره فرقي نکرده است. فقط مي‌توان گفت در دوره حاضر، بي‌انضباطي‌ها در ماليه عمومي بيشتر شده است. بودجه بسيار بيش از آن زمان بوي قبايل و جناح‌ها را مي‌دهد تا بوي خوش ملت.
در دوران اصلاحات به دليل هم‌گرايي ايشان براي هماهنگي قوا که در آن عصر نماد هم‌گرايي و تفاهم بودند و همچنين به‌لحاظ اصلاحات پارامتريک در بودجه و برنامه‌هاي دولت، شاخص‌هاي اقتصادي و اجتماعي بالاترين امتياز را بعد از جنگ تاکنون براي کشور به ارمغان آوردند. اين در حالي است که منابع ارزي کمي در آن دوران نسبت به دولت‌هاي آقاي احمدي‌نژاد و آقاي روحاني، موجود بود. اگر رويه‌هاي دولت اصلاحات و نظم و شفافيت و دوري دولت از رانت و فساد ادامه مي‌يافت و اگر اسناد چشم‌انداز 20 ساله و برنامه چهارم توسعه عملياتي مي‌شد، اکنون کشور اصلاحات بنيادين در ساختار بودجه را داشت و شاخص‌هاي اقتصادي و اجتماعي و عرصه‌هاي رشد اقتصادي، عدالت اجتماعي، رفاه، امنيت، ثبات و اثربخشي‌ها حرف‌هاي بسيار متفاوتي را نسبت به اوضاع کنوني داشت.
در وضعيت امروز، چالش سراسر کشور را فراگرفته است. وضعيت امروز کشور بيش از آنکه ناشي از تحريم باشد، ناشي از واگرايي‌هاي سياسي و سپهر آن است.  
  شما مي‌گوييد اصلاح ساختار بودجه، موضوعي را عوض نمي‌کند. آيا به تغيير ساختار قانون اساسي نياز داريم؟
اگر اصلاحات ساختاري در نظر باشد، بايد به جايي تکيه کنيم. ما به يک نقطه اتکا نياز داريم. براي اين کار کافي است که مطابق قانون اساسي عمل کنيم. همگام با اصلاح ساختاري، طبق قانون اساسي پيش خواهيم رفت. اما اگر حس شد براي اصلاح ساختاري که نفع مردم هم در آن است، بايد قانون اساسي اصلاح شود، اين کار هم بايد انجام شود. در اين صورت کشور به دستاورد خوبي خواهد رسيد. اصلاحات ساختاري بايد بدين ميزان باشد که بتواند سازنده هر عرصه‌اي شود: اول پي‌ريزي عرصه‌ها براي قدرت‌يابي همه‌جانبه جامعه و ملت در عرصه‌هاي اقتصادي و اجتماعي، دوم پي‌ريزي براي توانمندسازي قدرت حاکميت در چيدمان نوين و تعامل قوا با همديگر، سوم تعامل و در‌هم‌تنيدگي و هم‌گرايي بين دو قدرت جامعه و دولت براي دست‌يابي به اهداف توسعه.در رويکرد اصلاحات سه‌گانه، ساختار بودجه خود به خود اصلاح مي‌شود و نيازي به فرمان نمايشي ندارد. فرايند قدرت‌سازي براي جامعه و حاکميت تعامل بين اين دو، در نهاد و ذات خود چيدمان کارآمد براي اصلاح بودجه و ماليه عمومي را در‌بر دارد. قانون اساسي فعلي ايران، تا جايي که در اين راستا عمل مي‌کند، مقبول خواهد بود و تا جايي که مانع است بايد اصلاح شود؛ زيرا قانون اساسي هدف نيست، وسيله است؛ وسيله‌اي براي قدرت‌يابي جامعه و حاکميت و تعامل بين اين دو براي اهداف سربلندي، عزت، رفاه، عدالت اجتماعي اين مرز و بوم.
  آيا از ظرفيت‌هاي قانوني مندرج در قانون اساسي بهره گرفته شده است؟
خير؛ در حقيقت قانون اساسي به‌طور جدي مورد عمل قرار نگرفته است که بگوييم اشکال دارد يا ندارد. چه معنايي دارد که دو قاضي‌‌القضات يکديگر را متهم کنند؟ حق با کدام بود؟به‌راستي در اين‌گونه دعواها که هميشه در کشور جاري و ساري بوده، حق به جانب کداميک بوده است؟ کدامين امور بايد اصلاح شوند تا چنين دعواهايي رخ ندهد؟ کسي فعلا نمي‌داند. اينکه فقط گفته شود «بس کنيد ...دعوا نکنيد...»، اما ويروس دعوا در روح و روان مقامات باشد، چيزي اصلاح نخواهد شد. در قانون اساسي، صداوسيما، صداي ملت است؛ نه حاکميت. اما امروز صداوسيما بخشي از حاکميت است و نقش ايجادکننده تعارض بين قواي سه‌گانه -نه هماهنگي آنها- را دارد. ملت براي ابراز نيازها و مطالبات خود، دولت در خدمت خود و هم‌گرا مي‌خواهد. صداوسيما را نمي‌توان يک خدمت‌گزار خوب در هم‌گرايي دانست.
  با توجه به مشکلات، دو سال آينده را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
در کشور نبايد دنبال آدم خوب باشيم؛ نبايد دنبال رئيس‌جمهور خوب باشيم. اينکه روحاني نباشد، خاتمي باشد و... فرد خوب پاسخ‌گو نيست. ما ايراني‌ها به نظم خوب نياز داريم. در کشورهاي توسعه‌يافته، يک سيستم، پشت‌سر افراد در حال فعاليت است؛ بنابراین با تغيير افراد اين سيستمِ منظم، چارچوب خود را از دست نمي‌دهد. ما در ايران چنين سيستمي نداريم. وقتي چنين سيستمي نداريم، مدام به دنبال فرد خوب خود مي‌گرديم. اگر هم پيدا شود، چنين شخصي در جغرافياي بي‌نظمي، کارايي نخواهد داشت. درست همان‌طور که رؤساي جمهور، در اواخر عمر دولت خود گفتند که نتوانستيم کاري کنيم. آنها مي‌خواستند کاري کنند و البته تلاش هم کردند، اما تلاش بدون اثربخشي لازم. اگر همين افراد در سپهري از نظم، سامان و سازمان و تفاهم سياسي بودند، مي‌توانستند بسياري از کارها را به‌خوبي پيش برده و گام‌هايي را براي توسعه‌يافتگي کشور بر‌مي‌داشتند. از اين‌رو بايد گفت، کشور از ديروز تا به امروز و از امروز به فردا سخت نيازمند دستيابي به نظم اجتماعي کارآمد و اثربخش است؛ نظم اجتماعي متکي به يک گفتمان نهادمند و مورد قبول «قانون اساسي» و قوانين دقيق برخاسته از آن.اين نظم اجتماعي کارآمد، از همان آغاز ماليه عمومي و بودجه عمومي متناسب با نيازهاي کشور و اهداف توسعه کشور را در خود پيدا خواهد کرد. دو بازار سياست و اقتصاد در اين نظم اجتماعي از قدرت، هم‌گرايي و در‌‌هم‌تنيدگي با هم برخوردارند. اين دو بازار سامان‌دهنده قدرت جامعه و قدرت حاکميت و تعامل کارآمد بين اين دو هستند. نتيجه جبري و حتمي اين فرايند حسب تجارت علمي و عملي، توسعه‌يافتگي، عدالت اجتماعي، آزادي، بسط فرصت‌ها و بسط حق انتخاب‌هاست.

ارسال دیدگاه شما

ساعت
روزنامه شرق
عنوان صفحه‌ها

شماره 3533

تاریخ ۱۳۹۸/۷/۳

رنگ و بوي قبيله‌اي در بودجه

سيدمسعود آريادوست: «برخي شب‌ها به حال اين اوضاع گريه مي‌کنم»؛ اين جمله، خلاصه‌ نگاه محمد ستاري‌فر، رئيس اسبق سازمان برنامه و بودجه کشور در قبال وضعيت اقتصادي، روند برنامه‎ريزي و همچنين فرجام معيشت مردم ايران است. ستاري‌فر که سال‌هاست با هيچ رسانه‌اي گفت‌وگوي رودررو نداشته، ضمن پذيرش دعوت خبرنگار «شرق»، گفت‌وگويي تفصيلي و سه‌ساعته را درخصوص اصلاح ساختار بودجه به انجام رساند. خاطرات مستند اين اقتصاددان، اوج فاصله‌گرفتن دولت از مردم و خرابکاري در بودجه کشور را نشان مي‌دهد. به گفته ستاري‌فر، «زماني برخي، بودجه يک‌ميليون‌توماني شوراي نگهبان را شبهه‌ناک مي‌دانستند و ضمن تماس با سازمان برنامه و بودجه از پرداخت اين رقم و چرايي آن گلايه مي‌کردند. اما در چرخشي عجيب و در سال 83، بودجه 10ميليارد‌توماني شوراي نگهبان مکفي دانسته نمي‌شود». رئيس اسبق سازمان برنامه و بودجه، ضمن تشريح دلايل دگرگوني گفتمان‌ها در قبال بودجه و لزوم اصلاح ساختاري آن ابراز کرد: «صرفا و با صرف دستور نبايد انتظار اصلاح ساختار بودجه را داشته باشيم». او مي‌گويد: ما با معضلي عميق و مبنايي مواجه هستيم؛ فقدان يک گفتمان الزام‌آور براي مسئولان در اراده کشور و چارچوب قانون اساسي. اما براي تغيير اين اوضاع چه بايد کرد؟ آيا نياز به تغيير قانون اساسي داريم؟ آيا بازبيني تخصيص قدرت بايد در دستور کار قرار بگيرد؟ آيا دولت بايد رديف‌هاي بودجه را حذف كند و وارد فاز تقابل با برخي جريان‌ها شود؟ محمد ستاري‌فر پاسخ صريحي براي اين سؤالات دارد. متن اين گفت‎وگو را بخوانيد.

 سال 97 اصلاح ساختار بودجه در دستور کار قرار گرفت. مشکل بودجه کشور کجاست که به اصلاح نياز دارد؟ اساسا بودجه جمهوري اسلامي از چه زماني دچار مشکل شد که اکنون فرمان اصلاح آن صادر مي‌شود؟
 بحث درباره جايگاه بودجه کل کشور يا ماليه عمومي، از اهميت ويژه‌اي برخوردار است؛ زيرا بودجه کل کشور از يک طرف بيان چگونگي تقسيم قدرت بين قوا و سایر دستگاه‌ها را در بر دارد و از طرف ديگر آينه و نمايشي از چيدمان قدرت است. از اين رو اگر در بودجه کل کشور مشکلات و چالش‌هايي وجود دارد، بيان اين است که در پخش قدرت و چگونگي جريان بده‌بستان‌هاي بين قلمروها و اجزاي آن مشکل داريم. موضوع مطرح‌شده، موضوعي بنيادين و کليدي براي سرنوشت توسعه‌يافتگي و توسعه‌نيافتگي ايران است. درخصوص بودجه و توزيع آن، از همان زمان جنگ با عراق، بين مسئولان کشور اختلاف نظر وجود داشت. در دولت‌هاي بعد از جنگ هم شاهد عدم هماهنگي و استنباط‌هاي متفاوت از چگونگي جايگاه بودجه، قلمروهاي آن، همچنين چارچوب تدوين و تصويب و اجرا و عمليات و نظارت بودجه بوده‌ايم که اين اختلاف نظرها در نهايت بر شکل و شمايل بودجه‌ تأثير خود را گذاشته است.
بحث مهم ساختار بودجه به چگونگي روابط بين ملت و دولت به معنای عام باز مي‌گردد. طبق قانون اساسي، جريان بده‌بستان بين دولت و ملت را ماليه‌ عمومي مي‌نامند. از طرفي قرائت عددي و رقمي اين ماليه‌ عمومي، بودجه ناميده مي‌شود. پس نمايش ماليه‌ عمومي به شکل عدد و رقم است که ضمن استنباط واحد و در قالب عدد و رقم، بايد به يک تفاهم کلي بين اجزاي حاکميت از يک طرف و بين حاکميت و ملت از طرف ديگر برسد. البته بعد از انقلاب در حيطه‌ استنباط واحد از ساختار و کارکردهاي بودجه، ما شاهد تفکري واحد و منسجم در اين خصوص نيستيم؛ چراکه درخصوص تخصيص بودجه و کارکردهاي آنها تفاوت‌ نظرهايي وجود دارد. بعد و قبل از انقلاب هميشه با اين قضيه مشکل داشته‌ايم. به‌خصوص در پايان برنامه چهارم قبل از انقلاب و آغاز برنامه پنجم که نرخ نفت افزايش يافت و قدرت حکومت و شاه فزوني گرفت، اين‌چنين بسياري از حقوق ملت ناديده گرفته شد.کليت حاکميت بايد به استنباط واحدي درخصوص بودجه برسند. در چنين قالبي شاهد هم‌گرايي خواهيم بود. به واسطه اين هم‌گرايي شاهد رشد و توسعه اقتصادي مي‌شويد. عدم هم‌گرايي نيز منجر به کثرت مشکلات در فضاي کسب‌وکار و همچنين کندي روند اقتصادي کشور مي‌شود. رکود و ساير نابسماني‌ها، ماحصل چنين فضايي در واگرايي‌ها، تعارض‌ها و عدم استنباط واحد از قضاياي کشور است.
 همان‌طور که اشاره کرديد، اين نابسماني‌ها هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب ملموس است. چرا آن‌گونه که بايد بودجه سروسامان نيافت؟
در پاسخ به اين سؤال به دو مشکل مي‌توان در بودجه عمومي اشاره کرد: «مشکلات پارامتريک» و «مشکلات ساختاري» بودجه عمومي کشور. سؤال اين است که اگر اقدامي براي مشکلات پارامتريک بودجه انجام شود، آيا عموم مشکلات درست مي‌شوند؟ مشخصا خير؛ اين‌گونه نيست. مشکلات پابرجا مي‌مانند. اگر مشکلات ما بيشتر نشود، کمتر هم نخواهد شد. مشکلات بودجه به ساختار بودجه باز مي‌گردد و صرفا با اصلاحات پارامتريک حل و رفع نمي‌شود. کشور سخت نيازمند آن است که مسئولان با بينش همه‌جانبه، دغدغه عميق، همت والا نسبت به گفتمان توسعه، وقوفي همه‌جانبه و يکسان داشته باشند. در اين صورت شکل‌گيري منابع و چگونگي مصارف و همچنين چرخه اين منابع و مصارف که بايد تا چه ميزان کارايي و اثربخشي از بودجه براي ملت و کشور باشد، مي‌تواند از نهادمندي و اجرا و عمليات برخوردار باشد. به همين جهت بايد گفت و تأكيد کرد که مشکلات ساختاري بودجه صرفا با چند اصلاح پارامتريک حل‌وفصل نمي‌شوند.
ساختار و پي و فونداسيون و جريان بده بستان منابع و مصارف بودجه، بايد معطوف به کارهاي اثربخش باشد تا اين‌گونه اصلاحات ساختاري شکل بگيرد. بنابراين مشکلات بودجه جمهوري اسلامي در «مسائل ساختاري» و همچنين «پارامتريک» است. اصلاحات پارامتريک را در جاهايي انجام مي‌دهيم که ساختار و ساختمان ما درست باشد. اگر فونداسيون يک ساختمان در حال ريزش است، مشخصا کسي اجازه رنگ‌آميزي و تعويض مصالح را نخواهد داشت. اما اگر بناي اين ساختمان، بنايي سالم بود، سالانه برای نگه‌داشت آن، اصلاحات پارامتريک هم اتفاق مي‌افتد. اکنون در ايران، ماليه عمومي و بودجه نتوانسته است در خدمت رفاه، امنيت و توسعه مردم باشد. بايد باور داشت که اين مشکل را نمي‌توان با اصلاحات پارامتريک حل‌وفصل کرد.
در مثالي براي اصلاحات پارامتريک، رديف بودجه‌اي «کمک‌رساني به سيل‌زدگان لرستان» را در نظر بگيريد. ضمن اين حادثه، در بودجه کشور، چنين رديفي تعريف شد. اگر با تخصيص‌يافتن بودجه به اين رديف و همچنين حل مشکلات مردم سيل‌زده لرستان، به نتيجه مطلوب رسيديم، ديگر نيازي نيست که در سال آينده اين رديف مجددا تعريف شود. اين رديف حذف خواهد شد. اين روند، مصداق اصلاحات پارامتريک است. ولي اگر ساختار درست نباشد، اين رديف ممکن است براي سال‌ها در بودجه بماند. بيشتر رديف‌هاي تعريف‌شده در بودجه چنين وضعيتي را داشته‌اند.در ايران، بودجه يا ماليه‌ عمومي، دو مشکل بنيادين دارد؛ يکي مربوط به بن‌مايه‌هاي آن است، (يعني همان اصلاحات ساختاري) و ديگري اصلاحات پارامتريک. اگر مشکل اول حل‌وفصل شود، به تبع آن، اصلاحات پارامتريک هم حل مي‌شود. اما اگر صرفا اصلاحات پارامتريک را مد نظر قرار دهيم، مشخصا مشکلات باقي خواهند ماند و معضلات ساختاري رفع نخواهند شد. در حقيقت رابطه‌اي دوسويه بين اين دو نوع اصلاح وجود دارد. اصولا مشکلات به اين دليل حل‌وفصل نشده‌اند که ما به بودجه و ماليه عمومي، نگاه ساختاري نداريم. حل‌وفصل مشکلات بودجه کشور، خواهان يک نگاه عميق و بنيادين است.  حل‌نشدن معضلات بودجه به دلیل فقدان چنين نگاهي تبيين مي‌شود. اصلاحات ساختاري سخت نيازمند اين امر است که مسئولان ايران بازتعريفي از اوضاع اقتصادي و اجتماعي کشور داشته و بر حسب مشکلات و ظرفيت‌هاي کشور، باوري براي توسعه کشور پيدا کنند. اين باور را گفتمان توسعه‌اي مسئولان مي‌نامم. تا اين گفتمان مکتوب و از همه مهم‌تر، الزام‌آور براي مسئولان موجود نباشد، اصلاح ساختار بودجه نمي‌تواند معنا و مفهوم داشته باشد. در اين‌صورت بحث بر سر توسعه‌يافتگي کشور نيز بي‌معنا خواهد بود. 
   حل اين مشکلات ساختاري بر عهده چه کسي است؟ جايگاه سازمان برنامه و بودجه را در اين‌باره چگونه تفسير مي‌کنيد؟
البته سازمان برنامه و بودجه براي رفع اين مشکل، جايگاه چنداني ندارد. در قبال اين مشکل، وظيفه‌ ناچيزي بر عهده سازمان برنامه و بودجه و اداره ماليات خواهد بود. ما با معضلي عميق و مبنايي مواجه هستيم: «فقدان يک گفتمان الزام‌آور براي مسئولان در اراده کشور و چارچوب قانون اساسي». در حال حاضر اصول قانون اساسي به عنوان ميثاقي بين ملت و حاکميت، تا حد گسترده‌اي يا راکد مانده يا از مفهوم حقيقي خود خارج شده است. 
قانون اساسي بر اين باور است که مالکيت همه مالکيت‌ها و حق‌ها که در ايران جاري است، از آنِ ملت است. طبق مقدمه قانون اساسي و مضامين صريح آن، تمام حق و حقوق از آنِ ملت است. قانون اساسي اين موضوع را پذيرفته که نقطه کانوني و اساسي و فونداسيون در کشور، همان مردم هستند. با اين اوصاف، بودجه بايد از آنِ ملت باشد در حالي که از آنِ حاکميت است و از آنِ مردم نيست. ادعا اين است که بسياري از تصميمات حاکميت براي رفاه مردم صورت مي‌گيرد. اما از آن جهت که فرايند و اهداف اين تصميم‌ها، ملت‌محور نيست، مشکلاتي ايجاد شده و خواهد شد. اگر به جهت ملت در حال تدوين بودجه هستيم، بايد آرامش و رفاه بيشتري در زندگي مردم حکم‌فرما باشد. اما آيا کارکردها تاکنون اين‌گونه بوده است؟به اين مثال دقت کنيد. فرض کنيد وارد جزيره‌اي مي‌شويم که منابع بکر و نامحدودي دارد. قرار است 80 ميليون نفر در اين جزيره ذيل نظم خاصي زندگي کنند. اين نظم را حکومت مي‌نامند. اين نظم از ما مي‌خواهد قدرت فردي‌مان را کنار بگذاريم و ضمن فرايندي دقيق آن را به قدرتي ملي و فراگير تبديل کنيم. اين قدرت اجتماعي، به معناي همان قدرت ملي است؛ قدرت ملي همه افراد؛ همه اقوام، همه مناطق بايد قدرتمند شوند. در اين جزيره به‌زودي درخواهیم يافت که نیازمند نوعي از حاکميت و کارگزاري هستيم تا کارها را پيش ببرد. در چنين روندي، بخشي از قدرت ملت، نهايتا بايد در اختيار دولت و حاکميت قرار گيرد. اين حاکميت شامل هر سه قوه و ساير کارگزاران خواهد بود. اگر دولت و حاکميت شکل بگيرد، درباره توزيع قدرت مباحثي زنجيره‌اي ايجاد مي‌شود. البته بين ملت آگاه و آزاد و دولت مقتدر، هميشه تقابل‌هايي وجود دارد. دولت با ملت مدام در پي افزايش قدرت خود است. اما در کجا به تعادل مي‌رسيم؟ آنجا که به يک هم‌گرايي واحد نائل شويم. البته در نقطه‌اي که قدرتِ جامعه که هرج‌ومرج در آن حاکم است بالا باشد و دولت حاکميت نداشته باشد، باز هم به مشکل برخورد مي‌کنيم؛ درست مثل سومالي. در جاي ديگر ممکن است قدرت دولت بالا باشد و قدرت ملت ضعيف؛ در اين صورت جامعه در خفقان به‌سر مي‌برد؛ درست عين حکومت‌هاي کمونيستي. قدرت جامعه و قدرت دولت بايد هم بالنده باشد و هم در تعادل و توازن؛ مثلا مانند کشورهاي اروپاي شمالي. در اين جوامع چرخه قدرت دولت – قدرت جامعه، با تعادل و هم‌گرايي و درهم‌تنيدگي‌ای که با هم داشته‌اند، توسعه‌يافتگي را براي خود ورق زده‌اند.
ما به کالاي عمومي، امنيت، رفاه، قضاوت همه‌جانبه و عادلانه، همچنين نظم اجتماعي و‌... محتاجيم. اين نيازهاي فطري و غريزي، جامعه بشري را به‌سمتي سوق مي‌دهد که نهايتا حاکميت شکل بگيرد. چنين حاکميتي از جنس خود ما انسان‌هاست. در قانون اساسي ايران، حاکميت به عنوان کارگزار ملت شناخته مي‌شود. آنها بايد به‌گونه‌اي عمل کنند که مورد بازخواست مردم و نيازهاي آنها باشند. در اين برداشت از قانون اساسي قدرت کارگزار و قدرت دولت از آن ملت است؛ بنابراین، بايد حاکميت از ملت قدرت بگيرد و در خدمت او باشد.
حکومت‌ها براي کسب قدرت مورد نياز، دو موقعيت را در زندگي اجتماعي مردم محدود مي‌کنند؛ يکي اينکه از درآمدهاي مردم ماليات مي‌گيرند و دوم بخشي از آزادي آنها را. البته اين به معناي محدود‌شدن بن‌مايه‌هاي آزادي نيست که آنها محدوديت‌بردار نيستند؛ آنها آزادي انديشه را نمي‌گيرند و نبايد هم بگيرند. تنها بخش محدود و ناچيزي از آزادي مردم را حصار مي‌کشند؛ آن هم به‌خاطر سلامت خود مردم. لذا اين سياست به معناي مقابله با دموکراسي تفسير نمي‌شود؛ برای مثال در دعواي مردم با يکديگر، افراد آزاد نيستند هر تصميمي را بگيرند، بلکه قانون به آنها نظارت خواهد داشت. بر اين اساس حکومت در ازاي اين دو امتياز، امور حاکميتي از قبيل، امنيت، فضاي کسب‌وکار، رفاه و... را به جامعه تقديم مي‌کند. هدف از اين روند، هم‌گرايي در جامعه است که بی‌شک، يک ملت فهيم اين موضوع را تقبل خواهد کرد. به چنين جريان بده‌‌بستاني که بين ملت و حاکميت در اخذ ماليات و بخشي از آزادي‌ها و سپس عرضه کالاهاي عمومي به مردم است، ماليه عمومي مي‌گويند. ماليه عمومي چند سطر بنيادين در چگونگي جايگاه حق و حقوق و اينکه حق از آن کيست، دولت و ملت و روابط بين اين بيشتر ندارد. بيان عدد و رقم ماليه عمومي نيز همان بودجه است که امروزه ارقام بيش از حقايق آن در افکار عمومي طرح مي‌شود.
  بنابراين مي‌توان گفت تا زماني که مسائل مربوط به ماليه عمومي و همچنين نوع روابط بين مردم و حکومت حل نشوند، تغيير در اعداد و ارقام بودجه و همچنين حذف و اضافه رديف‌ها بي‌معنا خواهد بود.
همين‌طور است. تا وقتي که موازين حق و حقوق و جايگاه ملت در اين اعداد و ارقام ذوب نشود، اين اعداد و ارقام نمي‌تواند کارايي و اثربخشي داشته باشد. بسياري از عدد و رقم‌هاي مندرج در بودجه، قابل توجيه نيست؛ چراکه چگونگي کارکرد اين ارقام در سرنوشت مردم و توسعه‌يافتگي کشور در هاله‌هايي از ابهام قرار دارد. مردم طبق سنگ محکي مشخص، قدرتي را در اختيار دولت مي‌گذارند و بر اساس آن، دولت هم بايد به مردم منافعي روانه کند؛ اين يعني بودجه و ماليه عمومي. بده‌بستان بين حکومت و مردم، بايد روندي منطقي داشته باشد. حاکميت در قبال آنچه از مردم اخذ مي‌کند، بايد محتوايي را به آنها باز‌گرداند که بيش از محتواي اخذ‌شده باشد. اين منطق ماليه عمومي است. اگر چنين رويکردي بين مردم و حکومت جاري باشد، ساختار درستي در چارچوب بودجه ايجاد خواهد شد. در غير اين صورت بحث‌هاي مربوط به اصلاح ساختار بودجه مدام تکرار می‌شود و به نتيجه مطلوب هم نخواهيم رسيد. از اين‌رو، هر‌چند همه معترض‌اند و مي‌گويند که در ماليه عمومي چالش و مشکل داريم، اما تبيين درست و دقيقي از مسئله وجود ندارد. بايد مسئله بنيادين در آغاز از سوي حاکميت طرح شود تا با پيدايش گفتمان توسعه‌اي اجراي اين مهم به فرجام برسد. 
  با توجه به مباحث عنوان‌شده، در‌حال‌حاضر براي اصلاح ساختار بودجه، چنين توازن قدرتي بين مردم و حاکميت وجود دارد يا خير؟
البته اين سخن درستي است. اين جمله، شعار اصلاح بودجه خواهد بود. چون بودجه کل کشور، بيان نمايش چيدمان قدرت بين حاکميت و مردم است و چگونگي توزيع آن بين اجزاي حاکميت را در‌بر دارد. امروز اگر گفته شود بايد ساختار بودجه مورد اصلاح قرار گيرد، بايد بگوييم که شروع اصلاحات فقط از بودجه نيست، بلکه بايد از اصلاح ساختار باشد. ساختار و توزيع و جريان بده‌‌بستان‌هاي غير‌کارآمد آن که بودجه معيوبي را شکل داده و اين بودجه به جاي حل مسائل کشور، دائم آن را فزوني بخشيده است. با اين حال معيار ما کجاست؟ بين حکومت و مردم، بده‌بستان‌ها بايد چگونه باشد؟ حکومت قرار است بهداشت، قانون، آموزش، امکانات و‌... را براي مردم فراهم آورد. اما در قبال آن برخي چيزها را نيز از مردم سلب خواهد کرد. مردم هم بايد ماليات بدهند و هزينه‌هايي بپردازند. جهت‌گيري ماليه عمومي و اثر آن بايد با ملت و همراه ملت و براي ملت باشد. امروزه ماليه عمومي از نفت، رانت و ماليات براي دولت و قبايل ائتلاف در آن را مي‌تواند در خود داشته باشد. حاکميت قبول ندارد که بودجه از آن ملت است. آنها بودجه را به هر نحوي جمع‌آوري مي‌کنند؛ بايد پرسيد چرا رشدي اتفاق نمي‌افتد؟ چرا توسعه‌ ما مشکل دارد؟ بايد تا به امروز مرفه‌تر مي‌شديم. اما اين‌گونه نيست. بايد اشتغال، رفاه و توسعه به وجود مي‌آمد؛ نه فقر و بي‌کاري و‌... در يک کلام بايد گفت که در خصوص بودجه، بد عمل شده است. ساختار بودجه‌ ما غلط است. اجراي اين ساختار غلط هم در نهايت نتيجه غلط و نامطلوبي را در‌پي خواهد داشت. بنابراين هم کتابت و هم اجراي بودجه ما اشکال دارد.
بودجه امانتي است که حاکميت منابع آن را از ملت مي‌گيرد. براي مصارف کارآمد آن، براي ملت و سربلندي او، اين امانت از امانت الهي نيز بالاتر است؛ چراکه حق‌الناس است. ماليه عمومي حق مردم است که نمي‌توان آن را ناديده گرفت. بر اين مهم نيز در قانون اساسي تأكيد شده است. دولت نبايد اين موضوع را فراموش کند. سؤال از حاکميت اين است که در قبال آنچه از مردم دريافت مي‌کنيد، چه ميزان به آنها خدمت کرده‌‌ايد؟ در‌حال‌حاضر 15 هزار ميليارد تومان به‌صورت مستقيم و غير‌مستقيم خرج امور فرهنگي، رفتاري، اخلاقي، نظم، انضباط، اخوت، تعاون، احساس تعلق خاطر مردم به کشور، افتخار به خود و کشور و‌... مي‌شود. در هر جاي دنيا اگر چنين حجم پولي هزينه شود، اوضاع به گونه‌اي ديگر رقم مي‌خورد. نروژ، سوئد، ايسلند و... نمونه اين کشورها هستند. آيا آدم‌هاي ما در ايران اين‌گونه شده‌اند؟ مشکلات آنها بيشتر شده است. در‌حالي‌که بايد با اين حجم از بودجه نهان و آشکار فرهنگي، جامعه انساني‌تر و فرهنگي‌تری مي‌شديم. اما چرا اين‌چنين نشده است؟امنيت از اولين وظايف دولت‌هاست. حاکميت بايد به اين امر توجه کافي و لازم را داشته باشد، ولي اکنون اوضاع به‌گونه‌اي است که شبگرد‌ها با هزينه مردم انتخاب مي‌شوند. دولت مي‌گويد که پول ندارد، پس حداقل هويت آن فرد شبگرد را بررسي کنيد که آيا صلاحيت اين امر را دارد يا نه؟ دولت در امور امنيتي هم کم‌کاري مي‌کنند. ماليات مي‌گيرند، آزادي را مي‌گيرند، اما امنيت را آن‌گونه که بايد اجرا نمي‌کنند. امور حاکميتي دو بال دارد؛ اول اينکه دولت در انجام وظيفه خود کم‌کاري نکند. حفظ وضعيت امن کشور، از وظايف دولت است. دوم در امور مردم و بازار مداخله نداشته باشند. اموري که به مردم مربوط است، دولت نبايد در آن دخالت کند. اگر شاهد عدم کارايي و عدم اثربخشي در امور بازار و همچنين ناتواني در انجام امور دولت باشيم، آنگاه خواهيم گفت که ماليه عمومي، مشکل ساختاري دارد. امروز امور از اين مشکلات حکايت‌ها دارد. دولت و دستگاه‌هاي او در همه امور مردم دخالت و مزاحمت دارند، درحالي‌که از بسياري از وظايف بنيادين خود غافل هستند. 
 براي اصلاح ساختار بودجه، دولت ممکن است دست به حذف برخي رديف‌ها بزند. آيا اين تصميم را کافي مي‌دانيد؟
خير؛ اين تصميم کافي نيست. مشکل ما مبنايي است نه پارامتريک. اين مشکل در اين 40 سال، هر روز مضاعف‌تر شده است. ممکن است در دولتي رديفي اصلاح شود. در دولت اصلاحات، بسياري از رديف‌هاي بودجه مورد اصلاح قرار گرفت، اما با عوض‌شدن دولت‌ها يا مجلس، روييدن همانند علف هرز اين رديف‌هاي مضر و بدون ارتباط با وظايف بنيادين دولت، با قدرت و قوت بيشتري همراه بوده است.
اگر بخواهيم مشکل کشور حل شود بايد منطقي عمل کنيم. وجود مشکلات را به گردن تحريم‌ها نبايد انداخت. اين کار حاشيه‌سازي و کاري ناصواب و غيراخلاقي است. مشکل بن‌مايه‌هاي اقتصاد و بودجه، در تحريم نيست؛ بلکه در تفکر قانونمندي و اجرا و عمليات ماست.

قبل از انقلاب ضمن تبيين بودجه براي دستگاه‌هاي مختلف دولتي و حکومتي، بودجه ساواک درج نمي‌شد. در رديف بودجه‌اي نخست‌وزيري و در ماده 8 آن عنوان محرمانه را درج مي‌کردند. افتخار جمهوري اسلامي اين است که اين عنوان را براي دستگاه‌ها حذف کرد. آقاي دکتر بهشتي زحمت بسيار کشيدند و حساسيت به خرج دادند و اين سري‌بودن را از ماليه عمومي حذف کردند. اگر قرار باشد از سيستم قبلي انتقاد کنيم يکي از انتقادها همين است. ولي متأسفانه خودمان هم در بودجه گرفتار آن شده‌ايم.
 بنا بر گفته‌هاي شما، تخصيص‌هاي مالي در بودجه و ساير بخش‌هاي ديگر، بايد با رضايت مستقيم مردم و توسط دولت صورت بگيرد.
همين‌طور است. درحال‌حاضر و بر اساس قانون، بخشي از درآمدهاي ارزي در صندوق توسعه ملي سرمايه‌گذاري خواهد شد. حال به‌عنوان‌مثال، اگر موقعيتي پيش آيد و تقاضايي براي حل مشکلات متروي تهران طرح شود تا ضمن برداشت از اين صندوق، اين معضلات را حل کنند، بايد با آن مخالفت داشت، زيرا متروي تهران از آن مردم تهران است نه همه مردم ايران. اگر مترو نياز دارد برای بهبود حمل‌ونقل و اصلاح زندگي ارتقا يابد، بايد به مترو وام داد. بايد دقت کرد که پول صندوق توسعه ملي، برای کل ملت هزينه شود، نه فقط مردم تهران. با اين وصف اگر درخواست شود مثلا سه ميليارد از صندوق توسعه ملي، صرف آب‌رساني کل کشور شود، نبايد با آن مخالفتي داشت. براي شبکه برق و گاز هم همين‌طور است. به سخن ديگر، برداشت از صندوق توسعه ملي، براي ملت حال و آينده اشکال ندارد.
ازاين‌رو بايد گفت ماليه عمومي همان چگونگي احکام است. ماليه عمومي هم احکامي دارد. اين احکام همان بودجه است که بايد ضمن سياست‌هاي شفاف به آن پرداخت. ما در بيش از 90 درصد و حتي نزديک به صددرصد بودجه کشور، مشکلات ساختاري داريم. مشکلات پارامتريک ما بسيار کم هستند. حتي اگر سازمان برنامه‌وبودجه خوب کار کند و مجريان امر نيز صحيح تصميم بگيرند، نهايتا ظرفيت اصلاح پارامتريک دارند، نه اصلاح مباني.
 پس کدام نهاد براي اصلاحات بنيادين بودجه بايد اقدام کند؟
برگشت مقامات به قانون اساسي، مي‌تواند اين روند را اجرائي کند. سران قوا بايد ضمن هماهنگي با يکديگر و بر اساس شرايط محيطي، اوضاع را تغيير دهند. اصل چارچوب براي تغيير وضعيت پيش‌آمده در بودجه همين است. بايد سنگ محک قانون اساسي را معيار قرار داد. اصحاب قدرت با درنظرگرفتن شرايط محيطي که همان وضعيت معيشت ملت است، بايد دست به تغيير و اصلاح ساختار بودجه بزنند. اگر صاحبان قدرت، تصميم‌گيري درستي انجام دهند، مي‌توان منتظر نتيجه مطلوب که همان خير و عدالت است، بود. اصلاح ساختار بودجه در اين مفهوم مي‌تواند اين‌گونه تعريف شود که تحليل جايگاه حاکميت و چگونگي رابطه آن با ملت و چگونگي تقسيم کار بين اجزاي حاکميت و اينکه در اين بازتعريف در ماليه عمومي، بناست از ملت چه امتيازاتي و چگونه گرفته شود که در يک «خزانه واحد و شفاف» جمع شود. همچنين از خزانه به جايي تخصيص داده شود که براي ملت سودآوري و بالندگي به ارمغان آورد.
خزانه واحد يعني کشوري که حاکميت دارد و منظومه قدرت آن يکي است. چند خزانه داشتن در کشور، يعني اينکه کشور چند مدیریتی است که در اين صورت ديگر نمي‌توان از اصلاحات ساختاري بودجه و حل‌وفصل مسائل سخني گفت. 
 البته اکنون اين ادعا مطرح است که در حال انتقال خير و عدالت به سمت زندگي مردم هستند.
آيا شما دولتي را در دنيا سراغ داريد که بگويد ما خير و صلاح مردم را نمي‌خواهيم؟! اما موضوع مهم براي ما وجود يک «معيار» و «سنگ محک» است. براي اثبات ادعاها بايد معيارها را بررسي کرد. وضعيت رشد و توسعه، عدالت، احساس آرامش، خط فقر، اشتغال و... را بايد معيار گرفت نه شعارها را. اگر اين شاخص‌ها بهبود داشتند، ملت نيز بر ادعاي مسئولان صحه خواهند گذاشت. بر اساس مانيفست جمهوري اسلامي که دولت و مردم در آن تعيين تکليف شده‌اند، بايد اين نکات را دريافت: اول اينکه قدرت جامعه بايد هر روز بالنده‌تر شود. دوم قدرت حاکميت و دولت هم بايد بالنده شود. اما بالنده شدن قدرت دولت به معناي مداخله نيست. سوم اينکه بايد تعامل اين دو قدرت به همگرايي و تعادل و توازن کشيده شود. در قانون اساسي اين روند مشخص شده است. قانون اساسي در پي سه محوريت بوده است؛ قدرت جامعه، قدرت حاکميت و سوم تعامل و درهم‌تنيدگي و همگرايي بين حاکميت و ملت.
 شما در دولت اصلاحات، رئيس سازمان برنامه‌وبودجه بوده‌ايد. آيا در آن دوران اين مباحث را برای اصلاح ساختار بودجه، به گوش مقامات مي‌رسانديد؟ برخورد آنها با شما چگونه بود؟
در سال 64 من در سازمان برنامه‌و‌بودجه، براي چند سال مسئولیت تدوين بودجه را داشتم. ياد دارم به‌صورت نمادين نام برخي از نهادها و سازمان‌ها را در بودجه قيد کردم. برای مثال ضمن درج عنوان وزارت نفت، رقم يک ميليون تومان بودجه در مقابل آن قيد شد. هدف اين بود که بدانيم چنين سازمان‌هايي در کشور فعال هستند. قبلا نام اين سازمان‌ها در بودجه قيد نشده بود. براي شوراي نگهبان نيز يک ميليون تومان در نظر گرفتيم. در آن موقع، برخي، با ما تماس گرفتند و گفتند «اين پول را شبهه‌ناک مي‌دانيم و آن را نمي‌خواهيم». به ايشان گفتم: «ما اصلا به شما پولي نمي‌دهيم؛ يعني پولي نداريم که پرداخت کنيم! هدف اين است که بدانيم صرفا شوراي نگهبان در اين مملکت وجود دارد و بايد نام آن در ماليه عمومي آورده شود». ايشان زماني با دريافت بودجه يک ميليون توماني مخالفت داشتند و مي‌گفتند «ما از جاي ديگر حقوق مي‌گيريم و اين پول شبهه دارد»، اما در سال 83 اعلام شد که بودجه 10 ميليارد توماني کم است. بسياري از دستگاه‌هاي ديگر به‌ويژه در عرصه فرهنگ با قبايل خود، از دولت بودجه مي‌گيرند و معلوم نيست اين بودجه در چه عرصه‌هايي و با چه پيامد و چه اثربخشي‌ای هزينه مي‌شود.
طبق قانون اساسي و بودجه‌اي که براي شما تعريف کردم، حاکميت دنبال مردم مي‌دود؛ ملت کار مي‌کند و ماليات پرداخت مي‌کند. از اين ماليات مملکت متنعم مي‌شود و نهايتا شاهد آباداني خواهيم بود. اما در جايي که ملت به‌دنبال دولت باشد و بخواهد از ريخت‌وپاش‌هاي دولت نفتي و رانتي، معيشت خود را جمع‌و‌جور کند، ما با بدبختي و ذلت مواجه مي‌شويم. اکنون، نفت و ماليات از آن دولت شده است و در عمل شاهد يک کشور نفتي هستيم. فساد و رانت در چنين وضعيتي وجود خواهت داشت. در اقتصاد رانتي، دولت محتاج ملت نيست. اگر نفت نبود، دولت محتاج مردم مي‌شد. آنگاه مردم مي‌توانستند ضمن پرداخت‌نکردن ماليات، با دولت برخورد کنند. اما دولت، نفت ملت را برداشته و به مردم و خواست آنها و چگونگي کسب‌وکار آنها نيازي ندارد. نفت در عمل از آن دولت است نه ملت. در چنين شرايطي نظم موجود در ماليه عمومي به هم مي‌خورد. به چنين بودجه رانتي و نفتي ديگر نمي‌توان اطلاق بودجه با مضامين قانون اساسي را داشت. از این‌رو اصلاحات ساختاري بايد از بالا آغاز شود. سند چشم‌انداز 20‌ساله که همه اين چالش‌ها را واکاوي کرد، چيزي درباره اصلاح در بر نداشت. چون مسئولان الزام رفتاري و کارکردي براي اجراي آن ‌را در خود نداشتند. در سند چشم‌انداز 20ساله که ديگر کسي از آن حرفي نمي‌زند
 بر اساس قانون اساسي، گفتمان مسئولان در سند چشم‌انداز تدوين شد و بنا بود بر اساس آن روابط بين دولت و ملت بازتعريف و شود. به تبع اين سند چشم‌انداز که در واقع گفتمان حاکميت براي صحنه‌هاي اقتصادي و اجتماعي کشور مطابق با شرايط عمومي بود، بايد اصلاحات در ساختار بودجه شکل مي‌گرفت. حال پس از گذشت 18 سال، عرصه‌هاي اقتصادي و اجتماعي نسبت به سال 82، مشکلات و چالش‌هايي دارد که بيشتر آنها را منظومه سپهر سياست و حاکميت شکل داده است. به همين جهت دستاوردهاي اقتصادي و اجتماعي دچار نارسايي شده‌اند. حال در اين شرايط اصلاح بودجه بدون اصلاح در سپهر سياسي کشور نمي‌تواند ممکن شود. قرار بود اصلاحات ساختار اقتصادي کشور سال‌ها قبل اجرائي شود. اجراي اين قوانين کجا رفت؟ ما ديگر قانون نمي‌خواهيم. ما اجراي قانون مي‌خواهيم. مگر ما مشکل قانون داريم؟
اگر من قدرت داشته باشم، کاري خواهم کرد که توليد قانون متوقف شود. براي اصلاح کافي است همين سند چشم‌انداز را اجرائي کنيم؛ کافي است مسئولان عزم عملياتي‌شدن آن را داشته باشند. آن‌گاه به نظم خواهيم رسيد و از اين نظم و به تبع آن، ساختار بودجه اصلاح مي‌شود.
 براي اصلاح بودجه، شما از لزوم اجراي قانون صحبت مي‌کنيد. اين در حالي است که نهادهاي حکومتي و دولتي بايد قوانين را اجرا کنند. مشکل ما کجاست؟ چرا قانون اجرا نمي‌شود؟
فساد کشور را فراگرفته است. ناپاکي‌ها را از پايين جمع نمي‌کنند. از بالا بايد آن را جمع کرد. برخي شب‌ها به حال اين اوضاع گريه مي‌کنم. امروزه بيش از آنکه بخواهيم آدم و مجريان را عوض کنيم، سخت نيازمند نظم و انضباط و چيدمان کارآمد در سپهر سياست و حکومت هستيم؛ چيزي که متأسفانه از آن برخوردار نيستيم.شرکت مخابرات در سال 81 ارزشي معادل 340 هزار ميليارد تومان داشت. اما در دولت آقاي احمدي‌نژاد مخابرات را 15 هزار ميليارد تومان ارزش‌گذاري کردند. اين در حالي است که بنابر اطلاعات بانک جهاني، هر خط تلفن به ميزان پنج هزار دلار ارزش داشته است. 50 و نيم درصد سهام مخابرات را در نهايت با 15 هزار ميليارد تومان واگذار کردند. اين باعث انحصار شد. انحصار باعث فساد مي‌شود و آيا فساد ايجاد نشد؟ نهايتا انحصار بايد در حيطه دولت باشد نه سازمان ديگر. مشکل ما همين‌جاست. براي اصلاح بايد اين روند تغيير يابد.
وقتي سپهر حاکميت تشتت دارد و وقتي اين سپهر نتواند بسط فرصت‌ها و حق انتخاب‌ها را براي جامعه زمینه‌سازی کند، درآمدهاي رانتي شکل مي‌گيرد. ائتلاف جناح‌ها دنبال اين رانت‌ها خواهند رفت؛ بنابراین مسابقه ديگر براي رشد و توسعه و عزت و سربلندي کشور نيست؛ بلکه فضاي رقابت براي رانت بيشتر است که محصول آن دردمند‌شدن ملت، بي‌کاري، فساد، فقر، رکود و تورم مي‌شود. از‌اين‌رو بايد گفت نظم، انضباط، سازمان، شفافيت و پاسخ‌گويي اگرچه اصلاحاتي است که دردآور براي جناح‌هاي ذي‌نفع در رانت هستند؛ اما همين اصلاحات براي ملت و سرنوشت توسعه‌يافتگي کشور مانند شهد عسل خواهد بود. در جغرافيايي با چنين اصلاحاتي مي‌توان نداي بلند داشت که بايد ساختار بودجه اصلاح شده و در خدمت اهداف توسعه کشور قرار بگيرد.
 در صحبت‌هاي‌تان اشاراتي به اصلاحات پارامتريک داشتيد. براي اصلاحات پارامتريک بودجه بايد چه کار کنيم؟
در اصلاحات پارامتريک، رديف‌هاي بودجه مد‌نظر خواهند بود. ممکن است دولت‌ها درباره رديف‌ها برای پنهان‌کردن کسري بودجه، دست به نوعي پنهان‌کاري بزنند. در رديف‌هاي بودجه بايد ديد که آيا اين رديف‌ها از جامعيت و فراگيري لازم برخوردار و در راستای اهداف و خط‌مشي‌هاي قانوني هستند يا خير؟ آن دسته از رديف‌هايي که در خدمت اهداف هستند، بايد بمانند و در مقابل، رديف‌هاي ديگر را حذف کرد.به اين مثال دقت کنيد: وزارت آموزش‌و‌پرورش ممکن است به 30 هزار ميليارد تومان بودجه نياز داشته باشد؛ اما سازمان برنامه و بودجه، فقط 20 هزار ميليارد در نظر بگيرد. وقتي هم سؤال مي‌کنيم که چرا جامعيت، کفايت و فراگيري آموزش‌و‌پرورش را در نظر نگرفته‌ايد و به جاي 30 هزار، 20 هزار ميليارد لحاظ شده، پاسخ واضحي ارائه نمي‌شود. آنها با کم‌کردن رقم رديف‌هاي بودجه‌اي قصد دارند کسري بودجه را نشان ندهند؛ چرا‌که براي دولت خوشايند نيست. در نهايت بودجه عمراني را هم پرداخت نمي‌کنند و مبلغِ در نظر گرفته‌شده براي بودجه عمراني، به سمت بودجه جاري سوق داده مي‌شود. بايد از اين‌گونه جابه‌جايي‌ها تا حد ممکن خودداري شود. اگر برای رديف و مفاد حاکم بر آنها چيدمان درستي داشته باشيم، مي‌توان گفت اصلاحات پارامتريک انجام داده‌ايم.در کنار اين موضوع بايد به تصدي‌هاي نامناسب دولت هم پايان داد. هر امري که از آنِ ملت است و دولت آن را تصدي مي‌کند، منجر به ضعيف‌تر‌شدن ملت و فربه‌تر‌شدن دولت خواهد شد. انجام وظيفه حکومتي غير از تصدي امور عادي است. ايران‌خودرو، تيم‌هاي ورزشي، اقسام شرکت‌ها و... از‌جمله وظايف تصدي‌گري دولت هستند که بايد دولت دست از آنها بردارد و به بخش خصوصي واگذار شوند. اکنون حدودا 15 هزار ميليارد تومان از بودجه صرف امور فرهنگي مي‌شود. اين رقم کم نيست. مشخصا آموزش‌و‌پرورش بايد اهميت بيشتري در مقایسه با این موارد داشته باشد. دولت براي انجام وظيفه در حيطه آموزش، پول کم دارد. در‌حالي‌که پول خود را به امور غير‌مرتبط تخصيص داده است. اگر دولت دست از اين کارها بردارد، گفته مي‌شود اصلاح پارامتريک صورت گرفته است. اين نمونه ديگري از اصلاحات پارامتريک است. اگر معلم ما در آموزش‌و‌پرورش راست‌قامت شد، تأثير آن در جامعه مشهود مي‌شود. در ايران متأسفانه نمي‌توانيم اين اصلاحات را به خاطر فضاي رانتي که جناح‌هاي قدرت دارند، به فرجام برسانيم.
  با توجه به عمر باقي‌مانده از دولت حسن روحاني، به نظر شما آيا اصلاح بودجه به فرجام مطلوبي خواهد رسيد يا خير؟
اگر مي‌خواهيد جواب محکمي از من بشنويد، خواهم گفت خير؛ حرف حق در جغرافياي مبهم، قاتل خويشتن است و اجرا‌شدنی نيست. بودجه، تفاهم بين ملت و دولت است. در‌حال‌حاضر ملت اوج اختلاف را با دولت دارد. دولت‌ها در سال آخر در کشور اخلال ايجاد مي‌کنند و اين معضل‌ها را به دولت بعدي انتقال مي‌دهند. دولت آقاي روحاني همين که اخلال بيشتري ايجاد نکند  کافي است! اگر مي‌خواستند کاري کنند؛ تا حالا انجام داده بودند. اگر گفتمان و توانايي براي اين اصلاح مهم وجود داشت، بايد دولت آن را از همان ابتدا به کار مي‌گرفت؛ نه در پايان عمر دولت. انجام اين مهم از الزامات است و وظيفه بنيادين حاکميت فرمان نمي‌خواهد. آن کليدي که آقاي روحاني در انتخابات بلند مي‌کرد و مي‌گفت با اين کليد تدبير و اميد، مسائل را حل مي‌کند؛ در واقع کليد بنيادين در چيدمان منظومه سياست و کليدي به نام اصلاح ماليه عمومي بودجه بود که متأسفانه به کار گرفته نشد. حتي اوضاع و چيدمان وخيم‌تر شد. 
اکنون دولت آقاي روحاني با انتشار اوراق، در پي تسويه‌حساب با بدهکاران و پيمانکاران است. اين به معناي ازدياد بدهي‌ها براي دولت سيزدهم خواهد بود. در دو سال باقي‌مانده ضمن عملکردي که دولت دارد، اوضاع به‌هيچ‌وجه بهتر نمي‌شود. آنها بهانه تحريم را دارند. اگر تحريم بهانه مي‌شود، در اين شرايط چرا انضباط مالي بيشتري در بودجه لحاظ نمي‌شود؟ بايد در اين فضا به مقاصد اصلي پرداخت؛ اما آيا اين‌گونه است؟ آيا ضمن افزايش تحريم‌ها، نگاه دولت به مسائل اصلي و فرعي، با تغييري مواجه شد؟ هر بار که به انتخابات نزديک‌تر شده‌ايم، بي‌ثباتي و بي‌انضباطي بيشتر درباره بودجه و هزينه‌هاي دولت ايجاد شده است. سر‌تا‌پاي بودجه را بي‌نظمي فرا گرفته است. اگر قرار بر اجراي قانون باشد، ما قانون داريم. سند چشم‌انداز را نگاه کنيد. ما مجري قانون مي‌خواهيم. تصويب قانون، کافي است. مجريان اين رويکردها يک جا ساکن‌اند. سپهر حاکميت با اين کژي‌ها چه کرده است؟
در بودجه سالانه کشور به اين مهم توجه نمي‌شود که بودجه داراي بخش‌هاي اصلي و فرعي است. داروي مردم مهم است يا تخصيص بودجه به رديف‌هايي که معلوم نيست از آنِ چه کسي است و چه کار مي‌کنند؟ اگر دولت تا ديروز مقداري جوهره براي کار داشته، در دو سال باقي‌مانده، همان ميزان را هم نخواهد داشت.
 چارچوب بودجه در دولت آقاي روحاني را با دولت اصلاحات چگونه مقايسه مي‌کنيد؟
البته ساختار امروزي با ساختار آن زمان زياد فرقي ندارد. چون بن‌مايه‌هاي ساختار بودجه به چيدمان سپهر سياست بر‌مي‌گردد که در اين دو دوره فرقي نکرده است. فقط مي‌توان گفت در دوره حاضر، بي‌انضباطي‌ها در ماليه عمومي بيشتر شده است. بودجه بسيار بيش از آن زمان بوي قبايل و جناح‌ها را مي‌دهد تا بوي خوش ملت.
در دوران اصلاحات به دليل هم‌گرايي ايشان براي هماهنگي قوا که در آن عصر نماد هم‌گرايي و تفاهم بودند و همچنين به‌لحاظ اصلاحات پارامتريک در بودجه و برنامه‌هاي دولت، شاخص‌هاي اقتصادي و اجتماعي بالاترين امتياز را بعد از جنگ تاکنون براي کشور به ارمغان آوردند. اين در حالي است که منابع ارزي کمي در آن دوران نسبت به دولت‌هاي آقاي احمدي‌نژاد و آقاي روحاني، موجود بود. اگر رويه‌هاي دولت اصلاحات و نظم و شفافيت و دوري دولت از رانت و فساد ادامه مي‌يافت و اگر اسناد چشم‌انداز 20 ساله و برنامه چهارم توسعه عملياتي مي‌شد، اکنون کشور اصلاحات بنيادين در ساختار بودجه را داشت و شاخص‌هاي اقتصادي و اجتماعي و عرصه‌هاي رشد اقتصادي، عدالت اجتماعي، رفاه، امنيت، ثبات و اثربخشي‌ها حرف‌هاي بسيار متفاوتي را نسبت به اوضاع کنوني داشت.
در وضعيت امروز، چالش سراسر کشور را فراگرفته است. وضعيت امروز کشور بيش از آنکه ناشي از تحريم باشد، ناشي از واگرايي‌هاي سياسي و سپهر آن است.  
  شما مي‌گوييد اصلاح ساختار بودجه، موضوعي را عوض نمي‌کند. آيا به تغيير ساختار قانون اساسي نياز داريم؟
اگر اصلاحات ساختاري در نظر باشد، بايد به جايي تکيه کنيم. ما به يک نقطه اتکا نياز داريم. براي اين کار کافي است که مطابق قانون اساسي عمل کنيم. همگام با اصلاح ساختاري، طبق قانون اساسي پيش خواهيم رفت. اما اگر حس شد براي اصلاح ساختاري که نفع مردم هم در آن است، بايد قانون اساسي اصلاح شود، اين کار هم بايد انجام شود. در اين صورت کشور به دستاورد خوبي خواهد رسيد. اصلاحات ساختاري بايد بدين ميزان باشد که بتواند سازنده هر عرصه‌اي شود: اول پي‌ريزي عرصه‌ها براي قدرت‌يابي همه‌جانبه جامعه و ملت در عرصه‌هاي اقتصادي و اجتماعي، دوم پي‌ريزي براي توانمندسازي قدرت حاکميت در چيدمان نوين و تعامل قوا با همديگر، سوم تعامل و در‌هم‌تنيدگي و هم‌گرايي بين دو قدرت جامعه و دولت براي دست‌يابي به اهداف توسعه.در رويکرد اصلاحات سه‌گانه، ساختار بودجه خود به خود اصلاح مي‌شود و نيازي به فرمان نمايشي ندارد. فرايند قدرت‌سازي براي جامعه و حاکميت تعامل بين اين دو، در نهاد و ذات خود چيدمان کارآمد براي اصلاح بودجه و ماليه عمومي را در‌بر دارد. قانون اساسي فعلي ايران، تا جايي که در اين راستا عمل مي‌کند، مقبول خواهد بود و تا جايي که مانع است بايد اصلاح شود؛ زيرا قانون اساسي هدف نيست، وسيله است؛ وسيله‌اي براي قدرت‌يابي جامعه و حاکميت و تعامل بين اين دو براي اهداف سربلندي، عزت، رفاه، عدالت اجتماعي اين مرز و بوم.
  آيا از ظرفيت‌هاي قانوني مندرج در قانون اساسي بهره گرفته شده است؟
خير؛ در حقيقت قانون اساسي به‌طور جدي مورد عمل قرار نگرفته است که بگوييم اشکال دارد يا ندارد. چه معنايي دارد که دو قاضي‌‌القضات يکديگر را متهم کنند؟ حق با کدام بود؟به‌راستي در اين‌گونه دعواها که هميشه در کشور جاري و ساري بوده، حق به جانب کداميک بوده است؟ کدامين امور بايد اصلاح شوند تا چنين دعواهايي رخ ندهد؟ کسي فعلا نمي‌داند. اينکه فقط گفته شود «بس کنيد ...دعوا نکنيد...»، اما ويروس دعوا در روح و روان مقامات باشد، چيزي اصلاح نخواهد شد. در قانون اساسي، صداوسيما، صداي ملت است؛ نه حاکميت. اما امروز صداوسيما بخشي از حاکميت است و نقش ايجادکننده تعارض بين قواي سه‌گانه -نه هماهنگي آنها- را دارد. ملت براي ابراز نيازها و مطالبات خود، دولت در خدمت خود و هم‌گرا مي‌خواهد. صداوسيما را نمي‌توان يک خدمت‌گزار خوب در هم‌گرايي دانست.
  با توجه به مشکلات، دو سال آينده را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
در کشور نبايد دنبال آدم خوب باشيم؛ نبايد دنبال رئيس‌جمهور خوب باشيم. اينکه روحاني نباشد، خاتمي باشد و... فرد خوب پاسخ‌گو نيست. ما ايراني‌ها به نظم خوب نياز داريم. در کشورهاي توسعه‌يافته، يک سيستم، پشت‌سر افراد در حال فعاليت است؛ بنابراین با تغيير افراد اين سيستمِ منظم، چارچوب خود را از دست نمي‌دهد. ما در ايران چنين سيستمي نداريم. وقتي چنين سيستمي نداريم، مدام به دنبال فرد خوب خود مي‌گرديم. اگر هم پيدا شود، چنين شخصي در جغرافياي بي‌نظمي، کارايي نخواهد داشت. درست همان‌طور که رؤساي جمهور، در اواخر عمر دولت خود گفتند که نتوانستيم کاري کنيم. آنها مي‌خواستند کاري کنند و البته تلاش هم کردند، اما تلاش بدون اثربخشي لازم. اگر همين افراد در سپهري از نظم، سامان و سازمان و تفاهم سياسي بودند، مي‌توانستند بسياري از کارها را به‌خوبي پيش برده و گام‌هايي را براي توسعه‌يافتگي کشور بر‌مي‌داشتند. از اين‌رو بايد گفت، کشور از ديروز تا به امروز و از امروز به فردا سخت نيازمند دستيابي به نظم اجتماعي کارآمد و اثربخش است؛ نظم اجتماعي متکي به يک گفتمان نهادمند و مورد قبول «قانون اساسي» و قوانين دقيق برخاسته از آن.اين نظم اجتماعي کارآمد، از همان آغاز ماليه عمومي و بودجه عمومي متناسب با نيازهاي کشور و اهداف توسعه کشور را در خود پيدا خواهد کرد. دو بازار سياست و اقتصاد در اين نظم اجتماعي از قدرت، هم‌گرايي و در‌‌هم‌تنيدگي با هم برخوردارند. اين دو بازار سامان‌دهنده قدرت جامعه و قدرت حاکميت و تعامل کارآمد بين اين دو هستند. نتيجه جبري و حتمي اين فرايند حسب تجارت علمي و عملي، توسعه‌يافتگي، عدالت اجتماعي، آزادي، بسط فرصت‌ها و بسط حق انتخاب‌هاست.

ارسال دیدگاه شما