|

پیشنهاد علی شکوری‌راد برای توانمندسازی جامعه و حکومت

ائتلاف جناح‌ها برای پیشبرد اصلاحات اداری

توسعه در کشورهایي مانند ایران معمولا در مسیر خود با موانع سیاسی رو‌به‌رو بوده است. حتی در زمینه‌هایی که اختلاف نظر سیاسی کمتری وجود دارد؛ اینکه کدام جناح مجری اصلاحات باشد، مانع مهمی در راه تحقق آن بوده است. علی شکوری‌راد، دبیرکل حزب اتحاد ملت اسلامی، معتقد است نهاد اجماع‌ساز در کشور باید با بازتعریف جایگاه خود و توجه به زمینه‌های تشریک مساعی گروه‌های سیاسی بستر پیشبرد اصلاحات اداری و ساختاری را فراهم کند و تا جای ممکن موانع سیاسی را از سر راه قطار توسعه بردارد.

برخی نظریات بیان می‌کنند که بدون فشار جامعه یا همان فشار از پایین، دولت دست به اصلاحات اداری نمی‌زند. فوکویاما در کتاب نظم و زوال سیاسی اصلاح بوروکراسی را بر دموکراسی مقدم می‌داند، چراکه در غیر این صورت دموکراسی تبدیل به حامی‌پروری می‌شود. همچنین برخی صاحب‌نظران معتقدند نمی‌توان از دولت انتظار داشت خودش را اصلاح کند چراکه خود دولت هم به دلیل منافعی که در بدنه آن شکل گرفته و هم به دلیل ناکارآمدی کلی دولت‌های در حال توسعه، بخشی از مسئله است. شاهدش هم این است که بخش مهمی از برنامه‌های توسعه شبیه به هم هستند، چراکه محقق نمی‌شوند. اگر اصلاح را منوط به سازمان‌ها کنیم، آنها این را انجام نمی‌دهند. بنابراين برخی راه‌حل را ایجاد بسیج اجتماعی حول مطالبات مشخص اصلاح اداری می‌دانند. فوکویاما نیز در مقایسه آلمان و ژاپن با آمریکا و انگلستان استفاده از دو روش متفاوت اقتدارگرایانه یا فشار اجتماعی را برای اصلاحات اداری مطرح می‌کند. اما تبدیل‌شدن اصلاحات اداری به مطالبه عمومی و سیاسی نیازمند دغدغه‌مندی جناح‌های مختلف است که حتی ممکن است بر سر راه یکدیگر در مسیر اصلاحات سنگ‌اندازی کنند. مثلا در مجلس ششم بحث هدفمندسازی یارانه‌ها به دلیل قابل پیش‌بینی‌بودن همراهی‌نكردن جناح رقیب از دستور کار خارج شد. با این توصیف آیا جناح اصلاح‌طلب برای اصلاحات بوروکراتیک و راه‌حل‌های مشخص تلاش و اقدامی برای گفت‌وگو با جناح اصولگرا و ایجاد اجماع بر سر آنها کرده است؟
ما در نظام سیاسی و ساختار سیاسی کشور تفاوت‌هایی با کشورهای دیگر که صرفا جمهوری هستند و بر اساس رأی مردم شکل می‌گیرند، داریم. دموکراسی در ایران محدود شده به دراختیارگرفتن مشروط نهاد اجرائی و نهاد قانون‌گذاری توسط منتخبان مردم. با توجه به وجود نهادهای دیگر، اجماع‌سازی عملا از حوزه اختیار و عمل تشکل‌ها خارج است. با این حال اصلاح‌طلبان به دلیل اینکه خواهان اصلاح وضع موجود هستند، توجه بیشتری به اینکه اهداف فراجناحی را مد نظر قرار دهند، داشته‌اند، ولی در عمل چندان موفق نبوده‌اند. چراکه دستشان آنچنان باز نیست. به‌طور کلی می‌دانیم مجموعه نیروهای سیاسی جامعه به‌خصوص اصلاح‌طلبان و اصولگرایان اشتراکات زیادی درباره بسیاری موضوعات دارند که محل نزاع و اختلاف نیستند و باید در آن زمینه‌ها تشریک مساعی کنند. اما حتی در این زمینه هم با مشکلاتی مواجه هستند. برای مثال در امور شهری شاید اختلافات خیلی کم باشد، درباره مسائل راهنمایی و رانندگی، کاهش اعتیاد و جرم و... نباید اختلاف جناحی وجود داشته باشد، اما حتی در این مسائل هم ما نتوانسته‌ایم به اهداف خود برسیم. برای مثال رانندگی در ایران سطح نازلی دارد و قاعدتا، هم اصولگراها و هم اصلاح‌طلب‌ها دوست دارند این سطح ارتقا پیدا کند، ولی این اتفاق رخ نمی‌دهد. چراکه نهادهای اجماع‌ساز بستر تشریک مساعی را چه در امر قانون‌گذاری و چه در امر اجرا فراهم نکرده است. انرژی جناح‌ها صرف اختلافات می‌شود و نهادهای اجماع‌ساز که باید توان و ظرفیت آنها را گرد هم بیاورد، توجه کمتری به این امر داشته و علتش هم آن است که نهاد اجماع‌ساز ارتفاعش را کم کرده و نتوانسته ارتفاع لازم را حفظ کند تا در زمینه‌های مشترک، جناح‌های سیاسی را به همکاری برساند. ولی به هر حال اصلاح‌طلب‌ها می‌خواهند چنین امری صورت بگیرد.
در این راستا تلاشی ‌‌كرده‌اند؟
تلاش کمتر صورت گرفته، به دلیل اینکه همان اندک‌انرژی که در جناح‌ها برای عمل سیاسی و اجتماعی است، صرف رقابت‌ها می‌شود. این موضوعات مشترک باید با دعوت نهادهای اجماع‌ساز شکل بگیرد و این نهادها چنین کاری نکرده و عملا ما در زمینه‌هایی هم که اختلافی نیست، عقب مانده‌ایم و نتوانستیم به پیشرفت‌های لازم دست ‌یابیم.
اتفاقات دی 96 نشان داد ناکارآمدی دولت در افکار عمومی فقط منتسب به خود دولت باقی نمی‌ماند و شاید این اتهام شامل کل سیستم شود. این مسئله می‌تواند نوعی اجماع برای انجام اصلاحات ضروری ایجاد کند که بارها و بارها کارشناسان و اقتصاددانان در نامه‌های مختلف بیان کرده‌اند.
اگر دولت به‌عنوان نماد حاکمیت کلا ناکارآمد تلقی ‌شود، این تلقی ناکارآمدی نهایتا به خود حاکمیت باز می‌گردد. متأسفانه نه‌تنها دولت ناکارآمد جلوه داده می‌شود، بلکه رقابت جناح‌ها خود منجر به ناکارآمدشدن یکدیگر می‌شود؛ یعنی افراد نمی‌توانند از تمام قدرت و ظرفیت خود برای حوزه مسئوليتشان استفاده کنند. اضافه بر همه اینها، بسیاری از نیروهای کارآمد را از میدان رقابت خارج کرده‌اند. بنابراین بسیاری از نیروهای کارآمد اساسا نمی‌توانند وارد عرصه رقابت و پذیرش مسئولیت براساس انتخاب و رأی مردم شوند. بنابراین ما بخشی از نیروهای کارآمد را از اول حذف کرده و در معرض انتخاب مردم قرار نمی‌دهیم، دیگرانی که وارد عرصه رقابت می‌شوند نیز بعد از انتخاب نمی‌توانند تمام توانشان را پای مسئولیت بیاورند که مجبور هستند به حواشی کار توجه زیادی کنند و متن کار از دست می‌رود.
به نظر می‌رسد سامانه اداره کشور در ایران در اجرای وظایف خود دچار ضعف‌هایی است. شما مهم‌ترین این ضعف‌ها را چه می‌دانید؟ عوامل و فرایندهای به‌وجودآمدن این ضعف‌ها چیست؟
انقلابی که در ایران رخ داد، منجر به استقرار یک نظام اسلامی شد و معیارهای به‌کارگیری نیروها در آن براساس ایدئولوژی اسلام تدوین شد، در نتیجه بخشی از نیروها حتی در موقعیت‌هایی که معیار اسلامی‌بودن ضرورت نداشت، کنار گذاشته شدند؛ حال یا به دلیل اینکه خودشان به نظام اعتقادی نداشتند یا نظام به آنها اعتقادی نداشت. این دایره تنگ‌تر شده بنابراین تعداد نیروهای کارآمد نیز کمتر شده و در حال حاضر همان‌طور که می‌بینیم، ظرفیت‌های انسانی موجود در جامعه خیلی زیاد است ولی مجال و امکان به‌کارگیری آنها خیلی کم است که همین منجر به ناکارآمدی و نارضایتی شده است. برای اصلاح این روند باید یک تغییر نگرش و رویکرد اتفاق بیفتد، این تغییر اگر اتفاق نیفتد، ما همچنان این فرایند سراشیبی را طی خواهیم کرد. پس عدم امکان استفاده از نیروی انسانی کارآمد یک ضعف جدی است. در واقع خودمان، خودمان را محروم کرده‌ایم. به عنوان مثال چون قهرمانی در مسابقات ورزشی یک امر تعریف‌شده و ملموس است، همه می‌پذیرند که تمام پارامترهای محدودکننده در گزینش بازیکنان، مربی، ضوابط اردوها و... برداشته شود تا مثلا یک تیم فوتبال بتواند به قهرمانی برسد. در عرصه سیاسی چون این امر خیلی ملموس نیست بنابراین این گشایش‌ها در عرصه بسیج امکانات و نیروها وجود ندارد. کشورها اگرچه با هم مقایسه می‌شوند ولی با هم مسابقه نمی‌دهند. مثلا ایران با کره‌جنوبی در عرصه توسعه و پیشرفت مسابقه نداده و نمی‌توان گفت کدام‌یک برنده یا بازنده‌اند، اما طبیعتا با هم مقایسه می‌شوند. مسابقه معیار مشخص دارد؛ مثلا در فوتبال تعداد گل‌هایی که زده می‌شود، مشخص‌کننده نتیجه بازی خواهد بود، ولی در مقایسه ایران و کره‌جنوبی، ما با معیارهایی مقایسه می‌کنیم و جناح مقابل با معیارهای دیگري. آنها ارزش‌های معنوی را برجسته می‌کنند و ما روندهای توسعه را مورد بررسی قرار می‌دهیم. اصلاح‌طلبان احساس می‌کنند کشورمان عقب‌افتاده است ولی طرف مقابل احساس می‌کند ایران به دستاوردهای بزرگی رسیده است. آنها از اینکه مثلا ترامپ می‌گوید ایران می‌توانست در ربع‌ساعت کل خاورمیانه را در اختیار خودش بگیرد، احساس سرافرازی دارند. ما منکر قدرت نظامی ایران نیستیم ولی می‌گوییم اگر بخواهیم وضعیت ایران را ارزیابی کنیم، باید ببینیم سطح رفاه مردم کجاست و شاخص‌های اقتصادی و اجتماعی را ارزیابی کنیم. بنابراین در یک جامعه دو نگاه وجود دارد و معیار سنجش دوگانه است.
پس این دوگانگی، اجماع‌سازی را سخت می‌کند؟
خیر. ما حتما وجوه اشتراک زیادی داریم که این وجوه در رقابت‌ها مورد توجه قرار نگرفته است. در دیدار اخیری که با آقای روحانی داشتیم، آقای روحانی گفت که ما به مسائل خیلی کلان توجه می‌کنیم و دولت و اصولگرا و اصلاح‌طلب فرع بر آن کلیتی است که ما دنبال آن هستیم. این نگاه موجب می‌شود ما روی اموری توجه داشته باشیم و امور دیگر از توجه دور بمانند. آن امور که بدون توجه رها می‌شوند را خیلی ساده‌تر می‌توان به نتیجه رساند. مثلا در امر قانون‌گذاری می‌توانیم قوانین مهمی را که دو جناح روی آن اشتراک دارند، تدوین و تصویب کنیم. یا مثلا اینکه «نظم» در کشور ما به یک فضيلت عمومی تبدیل نشده، به دلیل کم‌توجهی به عرصه‌های مورد اشتراک است. در مورد ضرورت برقراری و وجود نظم در هر کار و هر شرایطی که کسی اختلافی ندارد. بنابراين ما شاهدیم که مثلا هواپیماها همیشه تأخیر دارند یا مردم با تأخیر سر قرار خود حاضر می‌شوند. از نظر جامعه ما اخلاق خیلی مهم است ولی در سطح جامعه این اخلاق نازل‌تر از کشورهایی است که چندان شعار اخلاق هم نمی‌دهند. در آن جوامع اخلاق بر اساس اشتراکاتی به‌وجود آمده؛ یعنی رقابت جناحی را به همه عرصه‌ها نکشاندند تا این وجوه اشتراک قربانی شود. اما در ایران مثلا در به‌کارگیری نیرو باید توانمندی فرد در آن کار ملاک باشد ولی قبل از توانمندی نوع تفکر سیاسی و اجتماعی وی ملاک قرار می‌گیرد. این اشتباه است.
در این زمین بازی که شما تصویر می‌کنید، یک جناح در به‌کارگیری نیروهای کارآمد محدودیت ایجاد می‌کند و شما این را یکی از مهم‌ترین موانع توسعه می‌دانید. راهکار اصلاح‌طلبان برای توانمندسازی حاکمیت و حکمرانی در ایران مشخصا چیست؟ آیا این رویکرد منفعلانه را دارند که مشکل اصلی این محدودیت‌هاست و امیدواریم که جناح مقابل به عقلانیتی برسند تا وضعیت درست شود یا با توجه به شناخت خود از بازیگران و ویژگی‌های زمین بازی به دنبال ایفای نقش جهت رفع موانع توسعه در کشور است؟
راهبرد اول ما اثبات این است که کشور نیاز به حکمرانی خوب دارد. ما دستاورد علمی بشر برای حکمرانی خوب را پذیرفته‌ایم ولی طرف مقابل ما هنوز این را نپذیرفته است. البته نه اینکه همه آن را نپذیرفته باشند. ما باید به آنها ثابت کنیم که این موضوع فقط به نفع اصلاح‌طلبان نیست بلکه به نفع کل کشور است. مثلا در مورد CFT که در مقوله شفافیت است، یک دوقطبی غلیظ در کشور به وجود آمد. ما درمورد شفافیت چالش‌های زیادی داریم. بودجه‌ریزی‌مان اساسا شفاف نیست، مسئولان ما پاسخگو نیستند و امکان پرسشگری در خیلی از عرصه‌ها وجود ندارد. بنابراين ما ابتدا در حال چالش با جناح رقیب هستیم تا شاخص‌های حکمرانی خوب را بپذیرند. تا زمانی که این پذیرش حاصل نشود، نمی‌توانیم به حکمرانی خوب برسیم. برخی شاخص‌های عمومی توسعه در کشور به این دلیل مورد بی‌توجهی است که اهداف فرعی بر اهداف اصلی غلبه کرده است. برای هر ساختار حاکمیتی دو مأموریت اصلی وجود دارد: تأمین امنیت و تأمین عدالت؛ باقی وظایفی است که اهمیت کمتری دارد. ما در وظایف اصلی دچار مشکل هستیم. چون تعریف ما از امنیت و عدالت مشترک نیست، نهادهای اجماع‌ساز باید تعریف‌های جامعی از آنها ارائه دهند که مورد قبول همه باشد تا در مورد اینها دیگر رقابت نباشد. مثلا ما نباید در مورد امنیت رقابت داشته باشیم و بخش زیادی از انرژی جامعه را هدر دهیم.
جامعه اینجا چه نقشی دارد؟
نقش اصلی جامعه مطالبه‌گری است و مطالبه‌گری هم مبتنی بر آگاهی است... .
فقط آگاهی؟ مثلا به نظر می‌رسد که به واسطه فضای مجازی آگاهی‌ها نسبت به گذشته خیلی افزایش یافته اما چرا جامعه همچنان نقش چندانی ندارد؟
به نظر من نقش جامعه روزافزون است. حاکمیت الان قدرت زیادی دارد. جامعه هم روز‌به‌روز قدرتمندتر می‌شود؛ اگرچه مجاری قدرتمندشدن جامعه با محدودیت‌هایی روبه‌روست، ولی جامعه مسیر خود را طی می‌کند و روزبه‌روز آگاه‌تر و قدرتمندتر می‌شود و متعاقب آن مطالبه‌گری بیشتری می‌کند. ولی آن آگاهی هنوز ممکن است به جامعیت نرسیده باشد. در حوادث دی ماه سال 1396، در ابتدا یک‌سری اعتراضاتی با اهداف نامشخص شکل گرفت. سپس جامعه گرچه خیلی خوب نظاره و با اصل اعتراض همدلی کرد، اما به هیچ وجه به این فرایند نپیوست. به نظر من این یک تضمین بود برای اینکه جامعه ما به دامن سوریه‌ای یا ونزوئلایی شدن درنغلتد. این نپیوستن ناشی از آن آگاهی است. به نظر من، حوادث دی ماه این پیام خیلی روشن را داشت که جامعه به بلوغ خوبی دست پیدا کرده است.
شاید بتوان گفت که با توجه به اینکه آگاهی در جامعه بالا رفته، در جایی که فکر می‌کند نباید همراهی کند، همراهی نمی‌کند. اما آیا این امکان در بحث‌های ایجابی هم برای جامعه به وجود آمده است؟
نه؛ نتوانسته است. یکی از آن مجاری مورد نیاز برای قدرت‌گیری جامعه، سازمان‌یابی است. البته عرصه رسانه مسدود نشد. در دوره اول اصلاحات، یک‌سری مجاری باز شد و این ابزار هم به داخل کشور آمد. علت قدرت‌گرفتن جامعه این بود که ابزار ارتباطی جدید آن‌قدر فراگیر و پرتوان است و آن آگاهی هم به‌اندازه‌ای رشد یافته که توانسته از موجودیت و حریم خود به نوعی محافظت کند. اما در مورد سازمان‌یابی، تشکل‌یابی و احزاب، محدودیت‌هایی ایجاد شد. البته سازمان‌یابی مجازی تا حدی امکان‌پذیر شده است؛ مثلا حزبی مانند مشارکت درست در زمان گسترش و بلوغ آن منحل شد اما تشکل‌های دیگری از دل آن به وجود آمد. این تشکل‌ها تکثیر شدند اما هیچ‌گاه به ابعاد آن نرسیدند. بنابراین سازمان‌یابی راه بسیار مهمی است برای اینکه جامعه قدرتمند شود. برای قدرتمندشدن جامعه زمان لازم است. حین اینکه جامعه در حال قدرتمندشدن است و این خواسته اصلاح‌طلبان هم هست، مقاومت‌ها در برابر آن هم در حال کم‌اثرترشدن است.
الان در اعتراضات صنفی مختلف، طرف گفت‌وگو با حاکمیت مشخص نیست تا بتوان از خلال آن به نوعی توافق و راه‌حل دست یافت؛ یعنی حاکمیت نمی‌داند که باید با چه کسانی به توافق برسد و ممکن است توافق با بخشی از معترضان مورد قبول بخش دیگر واقع نشود. به این خاطر که آن بخش، نمی‌تواند به عنوان نماینده همه اعضا ایفای نقش کند. در بحران‌های سیاسی هم ممکن است چنین چیزی رخ دهد. در اعتراضات دی ماه 96 چیزی که آشکار بود و شما نیز در صحبت‌هایتان اشاره کردید، این بود که نه اصلاح‌طلبان خود را نماینده معترضان می‌دانستند و نه اصولگرایان و چون گروه دیگری رسما آنها را نمایندگی نمی‌کرد، شاید خیلی راحت جریان‌های خارج از کشور هم می‌توانستند از آن بهره‌گیری کنند. یعنی برای حاکمیت مبهم بود که چه گروهی نماینده این افراد معترض است. آیا این‌طور نیست که همین تضعیف جامعه به لحاظ تشکل‌یابی می‌تواند در حاکمیت هم تأثیرات منفی داشته باشد؟
حتما این‌گونه است. به همین دلیل است که ما می‌گوییم وقتی شما نهرهایی برای هدایت جریان آب نداشته باشید، ممکن است سیل جاری شود. سیل هم که جاری شود، از کنترل خارج است و معلوم نیست چه عواقبی به دنبال آن خواهد بود. برخی با هر نوع سازمان‌یابی مخالف‌اند و به‌ویژه هر تشکیلاتی را که بیش از حد بزرگ شود، یک نوع تهدید به حساب می‌آورند.
یعنی همه جریانات اصولگرا چنین تفکری دارند؟
وجه غالب‌شان این‌طور است. اتفاقی که در حال رخ‌دادن است این است که دائما به دلیل پیشرفت شبکه‌های اطلاع‌رسانی، بخش‌هایی از اصولگرایان هم آگاه‌تر شده‌اند و به میزانی که آگاه‌تر می‌شوند، ممکن است اشتراکات بیشتری با اصلاح‌طلبان پیدا کنند. همان‌طور که بر سر انتخابات ریاست‌جمهوری و انتخاب آقای روحانی ائتلافی میان اصلاح‌طلبان، اعتدال‌گرایان و جناح مدرن اصولگرایان شکل گرفت، این امکان همچنان وجود دارد که این روند ادامه پیدا کند. جای امیدواری است که جاذبه مرکزی اصولگرایی تقریبا از بین رفته و اصولگرایان تقریبا به صورت متشتت عمل می‌کنند. این تشتت موجب می‌شود که امکان جذب اصولگرایان به سمت اصلاح‌طلبی بیشتر شود. درحقیقت کمپلکس اصلاح‌طلبی و اصولگرایی مجموعا در حال حرکت به سوی اهداف اصلاح‌طلبی است. این حرکت را من به قطاری تشبیه می‌کنم که در حال حرکت است و درون قطار هم رقابتی در میان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در جریان است اما قطار مسیر خودش را می‌رود. مسیر قطار به سمتی است که اصلاح‌طلبان می‌خواهند یا می‌پسندند. به نظرم روند و فرایند اصلاح‌طلبی همچنان رو به جلوست و ما احساس توقف یا عقبگرد نداریم. اگرچه ممکن است درون این کمپلکس فراز و فرود داشته باشیم، اما در مجموع حرکت کلی به همان سمتی است که اصلاح‌طلبان می‌خواهند. به همین دلیل ما همچنان امیدواریم.
الان مجموعه اصلاح‌طلبی، اولویت توسعه کشور را چه می‌داند؟ زمانی بحث تقدم و تأخر توسعه سیاسی و اقتصادی مطرح بود. اکنون بحث توسعه بوروکراتیک و اداری مطرح است. از میان راهکارهایی که نظریه‌پردازان مختلف در کشورهای در حال توسعه مطرح می‌کنند، کدام را اولویت می‌دانید؟
بزرگ‌ترین مشکلی که برای توسعه در حال حاضر در برابر ما وجود دارد، بسیار بسیار بزرگ‌بودن دولت است و این خود از موانع اصلی توسعه به حساب می‌آید. وقتی نیرویی در جای خود و درست به کار گرفته نشود، حتما نقش تخریبی به خود می‌گیرد. در دولت تعداد نیروهایی که غیرلازم هستند و در جای نامناسب به کار گرفته شده‌اند، بسیار زیاد است و اینها بدون اینکه انگیزه تخریب داشته باشند، دائما در حال تخریب هستند. به همین دلیل ما ابتدا باید در نظام بوروکراتیکمان که در درجه اول همین بدنه دولت است، اصلاحی صورت دهیم؛ به این معنی که دولت کوچک، چابک و کارآمد شود. اگر دولت این ویژگی‌ها را پیدا کند، آن وقت می‌توان انتظار داشت که کشور را در مسیر توسعه پیش ببرد. در شرایط کنونی عملا دولت خود مانع توسعه است. یعنی دولت حجیم بزرگ ناکارآمد جزء موانع توسعه است. شما به نظام بوروکراتیک اشاره کردید. این نظام بوروکراتیک وقتی آماس کند و بیش از اندازه بزرگ شود، خود به یک مشکل بدل می‌شود. این اتفاق اکنون در ایران افتاده است و ما باید بتوانیم این معضل را حل کنیم تا بلکه این دولت و این بوروکراسی بتواند خود حامل و عامل توسعه باشد.

توسعه در کشورهایي مانند ایران معمولا در مسیر خود با موانع سیاسی رو‌به‌رو بوده است. حتی در زمینه‌هایی که اختلاف نظر سیاسی کمتری وجود دارد؛ اینکه کدام جناح مجری اصلاحات باشد، مانع مهمی در راه تحقق آن بوده است. علی شکوری‌راد، دبیرکل حزب اتحاد ملت اسلامی، معتقد است نهاد اجماع‌ساز در کشور باید با بازتعریف جایگاه خود و توجه به زمینه‌های تشریک مساعی گروه‌های سیاسی بستر پیشبرد اصلاحات اداری و ساختاری را فراهم کند و تا جای ممکن موانع سیاسی را از سر راه قطار توسعه بردارد.

برخی نظریات بیان می‌کنند که بدون فشار جامعه یا همان فشار از پایین، دولت دست به اصلاحات اداری نمی‌زند. فوکویاما در کتاب نظم و زوال سیاسی اصلاح بوروکراسی را بر دموکراسی مقدم می‌داند، چراکه در غیر این صورت دموکراسی تبدیل به حامی‌پروری می‌شود. همچنین برخی صاحب‌نظران معتقدند نمی‌توان از دولت انتظار داشت خودش را اصلاح کند چراکه خود دولت هم به دلیل منافعی که در بدنه آن شکل گرفته و هم به دلیل ناکارآمدی کلی دولت‌های در حال توسعه، بخشی از مسئله است. شاهدش هم این است که بخش مهمی از برنامه‌های توسعه شبیه به هم هستند، چراکه محقق نمی‌شوند. اگر اصلاح را منوط به سازمان‌ها کنیم، آنها این را انجام نمی‌دهند. بنابراين برخی راه‌حل را ایجاد بسیج اجتماعی حول مطالبات مشخص اصلاح اداری می‌دانند. فوکویاما نیز در مقایسه آلمان و ژاپن با آمریکا و انگلستان استفاده از دو روش متفاوت اقتدارگرایانه یا فشار اجتماعی را برای اصلاحات اداری مطرح می‌کند. اما تبدیل‌شدن اصلاحات اداری به مطالبه عمومی و سیاسی نیازمند دغدغه‌مندی جناح‌های مختلف است که حتی ممکن است بر سر راه یکدیگر در مسیر اصلاحات سنگ‌اندازی کنند. مثلا در مجلس ششم بحث هدفمندسازی یارانه‌ها به دلیل قابل پیش‌بینی‌بودن همراهی‌نكردن جناح رقیب از دستور کار خارج شد. با این توصیف آیا جناح اصلاح‌طلب برای اصلاحات بوروکراتیک و راه‌حل‌های مشخص تلاش و اقدامی برای گفت‌وگو با جناح اصولگرا و ایجاد اجماع بر سر آنها کرده است؟
ما در نظام سیاسی و ساختار سیاسی کشور تفاوت‌هایی با کشورهای دیگر که صرفا جمهوری هستند و بر اساس رأی مردم شکل می‌گیرند، داریم. دموکراسی در ایران محدود شده به دراختیارگرفتن مشروط نهاد اجرائی و نهاد قانون‌گذاری توسط منتخبان مردم. با توجه به وجود نهادهای دیگر، اجماع‌سازی عملا از حوزه اختیار و عمل تشکل‌ها خارج است. با این حال اصلاح‌طلبان به دلیل اینکه خواهان اصلاح وضع موجود هستند، توجه بیشتری به اینکه اهداف فراجناحی را مد نظر قرار دهند، داشته‌اند، ولی در عمل چندان موفق نبوده‌اند. چراکه دستشان آنچنان باز نیست. به‌طور کلی می‌دانیم مجموعه نیروهای سیاسی جامعه به‌خصوص اصلاح‌طلبان و اصولگرایان اشتراکات زیادی درباره بسیاری موضوعات دارند که محل نزاع و اختلاف نیستند و باید در آن زمینه‌ها تشریک مساعی کنند. اما حتی در این زمینه هم با مشکلاتی مواجه هستند. برای مثال در امور شهری شاید اختلافات خیلی کم باشد، درباره مسائل راهنمایی و رانندگی، کاهش اعتیاد و جرم و... نباید اختلاف جناحی وجود داشته باشد، اما حتی در این مسائل هم ما نتوانسته‌ایم به اهداف خود برسیم. برای مثال رانندگی در ایران سطح نازلی دارد و قاعدتا، هم اصولگراها و هم اصلاح‌طلب‌ها دوست دارند این سطح ارتقا پیدا کند، ولی این اتفاق رخ نمی‌دهد. چراکه نهادهای اجماع‌ساز بستر تشریک مساعی را چه در امر قانون‌گذاری و چه در امر اجرا فراهم نکرده است. انرژی جناح‌ها صرف اختلافات می‌شود و نهادهای اجماع‌ساز که باید توان و ظرفیت آنها را گرد هم بیاورد، توجه کمتری به این امر داشته و علتش هم آن است که نهاد اجماع‌ساز ارتفاعش را کم کرده و نتوانسته ارتفاع لازم را حفظ کند تا در زمینه‌های مشترک، جناح‌های سیاسی را به همکاری برساند. ولی به هر حال اصلاح‌طلب‌ها می‌خواهند چنین امری صورت بگیرد.
در این راستا تلاشی ‌‌كرده‌اند؟
تلاش کمتر صورت گرفته، به دلیل اینکه همان اندک‌انرژی که در جناح‌ها برای عمل سیاسی و اجتماعی است، صرف رقابت‌ها می‌شود. این موضوعات مشترک باید با دعوت نهادهای اجماع‌ساز شکل بگیرد و این نهادها چنین کاری نکرده و عملا ما در زمینه‌هایی هم که اختلافی نیست، عقب مانده‌ایم و نتوانستیم به پیشرفت‌های لازم دست ‌یابیم.
اتفاقات دی 96 نشان داد ناکارآمدی دولت در افکار عمومی فقط منتسب به خود دولت باقی نمی‌ماند و شاید این اتهام شامل کل سیستم شود. این مسئله می‌تواند نوعی اجماع برای انجام اصلاحات ضروری ایجاد کند که بارها و بارها کارشناسان و اقتصاددانان در نامه‌های مختلف بیان کرده‌اند.
اگر دولت به‌عنوان نماد حاکمیت کلا ناکارآمد تلقی ‌شود، این تلقی ناکارآمدی نهایتا به خود حاکمیت باز می‌گردد. متأسفانه نه‌تنها دولت ناکارآمد جلوه داده می‌شود، بلکه رقابت جناح‌ها خود منجر به ناکارآمدشدن یکدیگر می‌شود؛ یعنی افراد نمی‌توانند از تمام قدرت و ظرفیت خود برای حوزه مسئوليتشان استفاده کنند. اضافه بر همه اینها، بسیاری از نیروهای کارآمد را از میدان رقابت خارج کرده‌اند. بنابراین بسیاری از نیروهای کارآمد اساسا نمی‌توانند وارد عرصه رقابت و پذیرش مسئولیت براساس انتخاب و رأی مردم شوند. بنابراین ما بخشی از نیروهای کارآمد را از اول حذف کرده و در معرض انتخاب مردم قرار نمی‌دهیم، دیگرانی که وارد عرصه رقابت می‌شوند نیز بعد از انتخاب نمی‌توانند تمام توانشان را پای مسئولیت بیاورند که مجبور هستند به حواشی کار توجه زیادی کنند و متن کار از دست می‌رود.
به نظر می‌رسد سامانه اداره کشور در ایران در اجرای وظایف خود دچار ضعف‌هایی است. شما مهم‌ترین این ضعف‌ها را چه می‌دانید؟ عوامل و فرایندهای به‌وجودآمدن این ضعف‌ها چیست؟
انقلابی که در ایران رخ داد، منجر به استقرار یک نظام اسلامی شد و معیارهای به‌کارگیری نیروها در آن براساس ایدئولوژی اسلام تدوین شد، در نتیجه بخشی از نیروها حتی در موقعیت‌هایی که معیار اسلامی‌بودن ضرورت نداشت، کنار گذاشته شدند؛ حال یا به دلیل اینکه خودشان به نظام اعتقادی نداشتند یا نظام به آنها اعتقادی نداشت. این دایره تنگ‌تر شده بنابراین تعداد نیروهای کارآمد نیز کمتر شده و در حال حاضر همان‌طور که می‌بینیم، ظرفیت‌های انسانی موجود در جامعه خیلی زیاد است ولی مجال و امکان به‌کارگیری آنها خیلی کم است که همین منجر به ناکارآمدی و نارضایتی شده است. برای اصلاح این روند باید یک تغییر نگرش و رویکرد اتفاق بیفتد، این تغییر اگر اتفاق نیفتد، ما همچنان این فرایند سراشیبی را طی خواهیم کرد. پس عدم امکان استفاده از نیروی انسانی کارآمد یک ضعف جدی است. در واقع خودمان، خودمان را محروم کرده‌ایم. به عنوان مثال چون قهرمانی در مسابقات ورزشی یک امر تعریف‌شده و ملموس است، همه می‌پذیرند که تمام پارامترهای محدودکننده در گزینش بازیکنان، مربی، ضوابط اردوها و... برداشته شود تا مثلا یک تیم فوتبال بتواند به قهرمانی برسد. در عرصه سیاسی چون این امر خیلی ملموس نیست بنابراین این گشایش‌ها در عرصه بسیج امکانات و نیروها وجود ندارد. کشورها اگرچه با هم مقایسه می‌شوند ولی با هم مسابقه نمی‌دهند. مثلا ایران با کره‌جنوبی در عرصه توسعه و پیشرفت مسابقه نداده و نمی‌توان گفت کدام‌یک برنده یا بازنده‌اند، اما طبیعتا با هم مقایسه می‌شوند. مسابقه معیار مشخص دارد؛ مثلا در فوتبال تعداد گل‌هایی که زده می‌شود، مشخص‌کننده نتیجه بازی خواهد بود، ولی در مقایسه ایران و کره‌جنوبی، ما با معیارهایی مقایسه می‌کنیم و جناح مقابل با معیارهای دیگري. آنها ارزش‌های معنوی را برجسته می‌کنند و ما روندهای توسعه را مورد بررسی قرار می‌دهیم. اصلاح‌طلبان احساس می‌کنند کشورمان عقب‌افتاده است ولی طرف مقابل احساس می‌کند ایران به دستاوردهای بزرگی رسیده است. آنها از اینکه مثلا ترامپ می‌گوید ایران می‌توانست در ربع‌ساعت کل خاورمیانه را در اختیار خودش بگیرد، احساس سرافرازی دارند. ما منکر قدرت نظامی ایران نیستیم ولی می‌گوییم اگر بخواهیم وضعیت ایران را ارزیابی کنیم، باید ببینیم سطح رفاه مردم کجاست و شاخص‌های اقتصادی و اجتماعی را ارزیابی کنیم. بنابراین در یک جامعه دو نگاه وجود دارد و معیار سنجش دوگانه است.
پس این دوگانگی، اجماع‌سازی را سخت می‌کند؟
خیر. ما حتما وجوه اشتراک زیادی داریم که این وجوه در رقابت‌ها مورد توجه قرار نگرفته است. در دیدار اخیری که با آقای روحانی داشتیم، آقای روحانی گفت که ما به مسائل خیلی کلان توجه می‌کنیم و دولت و اصولگرا و اصلاح‌طلب فرع بر آن کلیتی است که ما دنبال آن هستیم. این نگاه موجب می‌شود ما روی اموری توجه داشته باشیم و امور دیگر از توجه دور بمانند. آن امور که بدون توجه رها می‌شوند را خیلی ساده‌تر می‌توان به نتیجه رساند. مثلا در امر قانون‌گذاری می‌توانیم قوانین مهمی را که دو جناح روی آن اشتراک دارند، تدوین و تصویب کنیم. یا مثلا اینکه «نظم» در کشور ما به یک فضيلت عمومی تبدیل نشده، به دلیل کم‌توجهی به عرصه‌های مورد اشتراک است. در مورد ضرورت برقراری و وجود نظم در هر کار و هر شرایطی که کسی اختلافی ندارد. بنابراين ما شاهدیم که مثلا هواپیماها همیشه تأخیر دارند یا مردم با تأخیر سر قرار خود حاضر می‌شوند. از نظر جامعه ما اخلاق خیلی مهم است ولی در سطح جامعه این اخلاق نازل‌تر از کشورهایی است که چندان شعار اخلاق هم نمی‌دهند. در آن جوامع اخلاق بر اساس اشتراکاتی به‌وجود آمده؛ یعنی رقابت جناحی را به همه عرصه‌ها نکشاندند تا این وجوه اشتراک قربانی شود. اما در ایران مثلا در به‌کارگیری نیرو باید توانمندی فرد در آن کار ملاک باشد ولی قبل از توانمندی نوع تفکر سیاسی و اجتماعی وی ملاک قرار می‌گیرد. این اشتباه است.
در این زمین بازی که شما تصویر می‌کنید، یک جناح در به‌کارگیری نیروهای کارآمد محدودیت ایجاد می‌کند و شما این را یکی از مهم‌ترین موانع توسعه می‌دانید. راهکار اصلاح‌طلبان برای توانمندسازی حاکمیت و حکمرانی در ایران مشخصا چیست؟ آیا این رویکرد منفعلانه را دارند که مشکل اصلی این محدودیت‌هاست و امیدواریم که جناح مقابل به عقلانیتی برسند تا وضعیت درست شود یا با توجه به شناخت خود از بازیگران و ویژگی‌های زمین بازی به دنبال ایفای نقش جهت رفع موانع توسعه در کشور است؟
راهبرد اول ما اثبات این است که کشور نیاز به حکمرانی خوب دارد. ما دستاورد علمی بشر برای حکمرانی خوب را پذیرفته‌ایم ولی طرف مقابل ما هنوز این را نپذیرفته است. البته نه اینکه همه آن را نپذیرفته باشند. ما باید به آنها ثابت کنیم که این موضوع فقط به نفع اصلاح‌طلبان نیست بلکه به نفع کل کشور است. مثلا در مورد CFT که در مقوله شفافیت است، یک دوقطبی غلیظ در کشور به وجود آمد. ما درمورد شفافیت چالش‌های زیادی داریم. بودجه‌ریزی‌مان اساسا شفاف نیست، مسئولان ما پاسخگو نیستند و امکان پرسشگری در خیلی از عرصه‌ها وجود ندارد. بنابراين ما ابتدا در حال چالش با جناح رقیب هستیم تا شاخص‌های حکمرانی خوب را بپذیرند. تا زمانی که این پذیرش حاصل نشود، نمی‌توانیم به حکمرانی خوب برسیم. برخی شاخص‌های عمومی توسعه در کشور به این دلیل مورد بی‌توجهی است که اهداف فرعی بر اهداف اصلی غلبه کرده است. برای هر ساختار حاکمیتی دو مأموریت اصلی وجود دارد: تأمین امنیت و تأمین عدالت؛ باقی وظایفی است که اهمیت کمتری دارد. ما در وظایف اصلی دچار مشکل هستیم. چون تعریف ما از امنیت و عدالت مشترک نیست، نهادهای اجماع‌ساز باید تعریف‌های جامعی از آنها ارائه دهند که مورد قبول همه باشد تا در مورد اینها دیگر رقابت نباشد. مثلا ما نباید در مورد امنیت رقابت داشته باشیم و بخش زیادی از انرژی جامعه را هدر دهیم.
جامعه اینجا چه نقشی دارد؟
نقش اصلی جامعه مطالبه‌گری است و مطالبه‌گری هم مبتنی بر آگاهی است... .
فقط آگاهی؟ مثلا به نظر می‌رسد که به واسطه فضای مجازی آگاهی‌ها نسبت به گذشته خیلی افزایش یافته اما چرا جامعه همچنان نقش چندانی ندارد؟
به نظر من نقش جامعه روزافزون است. حاکمیت الان قدرت زیادی دارد. جامعه هم روز‌به‌روز قدرتمندتر می‌شود؛ اگرچه مجاری قدرتمندشدن جامعه با محدودیت‌هایی روبه‌روست، ولی جامعه مسیر خود را طی می‌کند و روزبه‌روز آگاه‌تر و قدرتمندتر می‌شود و متعاقب آن مطالبه‌گری بیشتری می‌کند. ولی آن آگاهی هنوز ممکن است به جامعیت نرسیده باشد. در حوادث دی ماه سال 1396، در ابتدا یک‌سری اعتراضاتی با اهداف نامشخص شکل گرفت. سپس جامعه گرچه خیلی خوب نظاره و با اصل اعتراض همدلی کرد، اما به هیچ وجه به این فرایند نپیوست. به نظر من این یک تضمین بود برای اینکه جامعه ما به دامن سوریه‌ای یا ونزوئلایی شدن درنغلتد. این نپیوستن ناشی از آن آگاهی است. به نظر من، حوادث دی ماه این پیام خیلی روشن را داشت که جامعه به بلوغ خوبی دست پیدا کرده است.
شاید بتوان گفت که با توجه به اینکه آگاهی در جامعه بالا رفته، در جایی که فکر می‌کند نباید همراهی کند، همراهی نمی‌کند. اما آیا این امکان در بحث‌های ایجابی هم برای جامعه به وجود آمده است؟
نه؛ نتوانسته است. یکی از آن مجاری مورد نیاز برای قدرت‌گیری جامعه، سازمان‌یابی است. البته عرصه رسانه مسدود نشد. در دوره اول اصلاحات، یک‌سری مجاری باز شد و این ابزار هم به داخل کشور آمد. علت قدرت‌گرفتن جامعه این بود که ابزار ارتباطی جدید آن‌قدر فراگیر و پرتوان است و آن آگاهی هم به‌اندازه‌ای رشد یافته که توانسته از موجودیت و حریم خود به نوعی محافظت کند. اما در مورد سازمان‌یابی، تشکل‌یابی و احزاب، محدودیت‌هایی ایجاد شد. البته سازمان‌یابی مجازی تا حدی امکان‌پذیر شده است؛ مثلا حزبی مانند مشارکت درست در زمان گسترش و بلوغ آن منحل شد اما تشکل‌های دیگری از دل آن به وجود آمد. این تشکل‌ها تکثیر شدند اما هیچ‌گاه به ابعاد آن نرسیدند. بنابراین سازمان‌یابی راه بسیار مهمی است برای اینکه جامعه قدرتمند شود. برای قدرتمندشدن جامعه زمان لازم است. حین اینکه جامعه در حال قدرتمندشدن است و این خواسته اصلاح‌طلبان هم هست، مقاومت‌ها در برابر آن هم در حال کم‌اثرترشدن است.
الان در اعتراضات صنفی مختلف، طرف گفت‌وگو با حاکمیت مشخص نیست تا بتوان از خلال آن به نوعی توافق و راه‌حل دست یافت؛ یعنی حاکمیت نمی‌داند که باید با چه کسانی به توافق برسد و ممکن است توافق با بخشی از معترضان مورد قبول بخش دیگر واقع نشود. به این خاطر که آن بخش، نمی‌تواند به عنوان نماینده همه اعضا ایفای نقش کند. در بحران‌های سیاسی هم ممکن است چنین چیزی رخ دهد. در اعتراضات دی ماه 96 چیزی که آشکار بود و شما نیز در صحبت‌هایتان اشاره کردید، این بود که نه اصلاح‌طلبان خود را نماینده معترضان می‌دانستند و نه اصولگرایان و چون گروه دیگری رسما آنها را نمایندگی نمی‌کرد، شاید خیلی راحت جریان‌های خارج از کشور هم می‌توانستند از آن بهره‌گیری کنند. یعنی برای حاکمیت مبهم بود که چه گروهی نماینده این افراد معترض است. آیا این‌طور نیست که همین تضعیف جامعه به لحاظ تشکل‌یابی می‌تواند در حاکمیت هم تأثیرات منفی داشته باشد؟
حتما این‌گونه است. به همین دلیل است که ما می‌گوییم وقتی شما نهرهایی برای هدایت جریان آب نداشته باشید، ممکن است سیل جاری شود. سیل هم که جاری شود، از کنترل خارج است و معلوم نیست چه عواقبی به دنبال آن خواهد بود. برخی با هر نوع سازمان‌یابی مخالف‌اند و به‌ویژه هر تشکیلاتی را که بیش از حد بزرگ شود، یک نوع تهدید به حساب می‌آورند.
یعنی همه جریانات اصولگرا چنین تفکری دارند؟
وجه غالب‌شان این‌طور است. اتفاقی که در حال رخ‌دادن است این است که دائما به دلیل پیشرفت شبکه‌های اطلاع‌رسانی، بخش‌هایی از اصولگرایان هم آگاه‌تر شده‌اند و به میزانی که آگاه‌تر می‌شوند، ممکن است اشتراکات بیشتری با اصلاح‌طلبان پیدا کنند. همان‌طور که بر سر انتخابات ریاست‌جمهوری و انتخاب آقای روحانی ائتلافی میان اصلاح‌طلبان، اعتدال‌گرایان و جناح مدرن اصولگرایان شکل گرفت، این امکان همچنان وجود دارد که این روند ادامه پیدا کند. جای امیدواری است که جاذبه مرکزی اصولگرایی تقریبا از بین رفته و اصولگرایان تقریبا به صورت متشتت عمل می‌کنند. این تشتت موجب می‌شود که امکان جذب اصولگرایان به سمت اصلاح‌طلبی بیشتر شود. درحقیقت کمپلکس اصلاح‌طلبی و اصولگرایی مجموعا در حال حرکت به سوی اهداف اصلاح‌طلبی است. این حرکت را من به قطاری تشبیه می‌کنم که در حال حرکت است و درون قطار هم رقابتی در میان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در جریان است اما قطار مسیر خودش را می‌رود. مسیر قطار به سمتی است که اصلاح‌طلبان می‌خواهند یا می‌پسندند. به نظرم روند و فرایند اصلاح‌طلبی همچنان رو به جلوست و ما احساس توقف یا عقبگرد نداریم. اگرچه ممکن است درون این کمپلکس فراز و فرود داشته باشیم، اما در مجموع حرکت کلی به همان سمتی است که اصلاح‌طلبان می‌خواهند. به همین دلیل ما همچنان امیدواریم.
الان مجموعه اصلاح‌طلبی، اولویت توسعه کشور را چه می‌داند؟ زمانی بحث تقدم و تأخر توسعه سیاسی و اقتصادی مطرح بود. اکنون بحث توسعه بوروکراتیک و اداری مطرح است. از میان راهکارهایی که نظریه‌پردازان مختلف در کشورهای در حال توسعه مطرح می‌کنند، کدام را اولویت می‌دانید؟
بزرگ‌ترین مشکلی که برای توسعه در حال حاضر در برابر ما وجود دارد، بسیار بسیار بزرگ‌بودن دولت است و این خود از موانع اصلی توسعه به حساب می‌آید. وقتی نیرویی در جای خود و درست به کار گرفته نشود، حتما نقش تخریبی به خود می‌گیرد. در دولت تعداد نیروهایی که غیرلازم هستند و در جای نامناسب به کار گرفته شده‌اند، بسیار زیاد است و اینها بدون اینکه انگیزه تخریب داشته باشند، دائما در حال تخریب هستند. به همین دلیل ما ابتدا باید در نظام بوروکراتیکمان که در درجه اول همین بدنه دولت است، اصلاحی صورت دهیم؛ به این معنی که دولت کوچک، چابک و کارآمد شود. اگر دولت این ویژگی‌ها را پیدا کند، آن وقت می‌توان انتظار داشت که کشور را در مسیر توسعه پیش ببرد. در شرایط کنونی عملا دولت خود مانع توسعه است. یعنی دولت حجیم بزرگ ناکارآمد جزء موانع توسعه است. شما به نظام بوروکراتیک اشاره کردید. این نظام بوروکراتیک وقتی آماس کند و بیش از اندازه بزرگ شود، خود به یک مشکل بدل می‌شود. این اتفاق اکنون در ایران افتاده است و ما باید بتوانیم این معضل را حل کنیم تا بلکه این دولت و این بوروکراسی بتواند خود حامل و عامل توسعه باشد.

 

اخبار مرتبط سایر رسانه ها