گفت‌وگو با کاوه بیات
روشنفکران و دولت؛ کلان نگری یا پیشبرد اصلاحِ بخشی
آیا رویکرد کلان‌نگر و انتزاعی روشنفکران ایرانی واجد ریشه‌های تاریخی مشخصی است که بتوان آنها را ردیابی کرد؟ در پاسخ به این پرسش، کاوه بیات، تاریخ‌نگار و پژوهشگر، از برهم‌خوردن توازن در فضای فکری ایران از دهه 1310 و مقارن با دوره رضاشاه سخن می‌گوید؛ عدم توازنی که نگاه نخبگان فکری را از پیشبرد پروژه‌های تخصصی و مشخص به سمت تحلیل‌های ساختاری کل‌گرا سوق داد. به‌رغم عدم توازن مذکور، این محقق تاریخ معتقد است که در حال حاضر جریان امیدوارکننده‌ای در فضای فکری به سمت احیای رویکرد اصلاح تخصصی گام برمی‌دارد. بیات بر آن است که ستیز با تشکل‌ها و نهادهای مدنی در دوره رضاشاه نیز بخشی از منطق استبداد است و تحلیل آن کار ساده‌ای نیست. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانیم.
اصل بحث ناظر بر نوع رویکرد به اصلاح جامعه است. برخی می‌گویند برای اینکه اصلاحی در جامعه صورت بگیرد، باید اصلاح در سطوح کلان رخ دهد. به‌عنوان مثال ساختارهای بنیادی جامعه تغییر کند. این تصوری است که در طول تاریخ هم در روشنفکری ایران و نیروهای سیاسی وجود داشته است. بین خود مردم کمابیش همین تصور به همین شکل و به صورت عامیانه وجود دارد که همه چیز از بالا باید تغییر كند و مسئولیت همه چیز احاله به بالا می‌شود. ضمن اینکه این مسئله مهم است و نمی‌توان نفی کرد که ایراد در ساختار کلان چه آسیبی می‌تواند برساند، اما می‌خواهیم مسئله اصلاح را از این زاویه بررسی کنیم که آیا اساسا می‌شود اصلاح از پایین را هم امکان‌پذیر دانست؟ به این مفهوم که به جای اینکه تغییر در ساختارهای کلان مدنظر قرار گیرد، کسانی مثل نیروهای فکری و فعال‌های اجتماعی و نخبگان (در هر شکل و قالبی) پروژه اجتماعی و اصلاحی را از سطح پایین پی بگیرند و به تدریج آن را گسترش دهند و به سمت فراگیرترشدن ببرند؟
تصور فعلی من این است که در یک دوره بین این سطوح مختلف، از مسائل مبتلابه نسبتا جزئی اجتماعی، سیاسی و اقتصادی به سمت پیداکردن راهی برای حل‌وفصل این مسائل و از طرف دیگر، تصور یک راه‌حل کلی به‌عنوان مقدمه‌ای برای حل‌وفصل تمام این مسائل جزئی و مبتلابه در نهایت حرکتی به وجود آمده است. اگر بخواهیم تاریخی نگاه کنیم، می‌توانیم حداقل از دو حرکت موازی یاد کنیم؛ یکی انگیزه کسانی که به دلیل دست‌داشتن در حوزه‌های خاص اقتصادی و اجتماعی، ریزنگر بودند (حالا یک نفر در حوزه تجارت، یک نفر در حوزه صنعت یا در حوزه فلاحت و...). و نوع دیگر حرکت مربوط به نیروهای بیشترتحصیل‌کرده است که به جز مسائل اداری و اصلاحات اداری، شاید کمتر درگیر مسائل ریز و جزئی بوده‌اند و بیشتر حالت بوروکراتیک داشتند. آنها خیلی سریع‌تر به این نتیجه رسیدند که باید یک راه‌حل کلی پیدا کرد؛ مثلا باید مشروطه اعلام کرد یا در مراحل بعدی، نگاه‌هایی که ایدئولوژیک‌تر می‌شود؛ مثل نوعی سوسیالیسم و سوسیال‌دموکراسی. در این دوره اولیه این دو حرکت را به موازات همدیگر می‌بینید.
ولی به نظر می‌رسد که از یک دوره به بعد، مثلا از سقوط رضاشاه به بعد، یک نگاه ایدئولوژیک و نوعی نگاه چپ، تعمیم پیدا می‌کند. در این نگاه بیشتر فرض بر این قرار می‌گیرد که تحقق آن نگاه کلی‌تر، مسائل ریز را هم به دنبال خودش می‌آورد و در نتیجه نسبت به مسائل ریز بی‌توجه است. در دوره‌ای مثلا در دوره انقلاب مشروطه، مخصوصا بعد از تحقق انقلاب مشروطه و تشکیل مجلس و پشت‌سرگذاشتن بحران‌های بعدی که امکان رسیدگی به مسائل ریز اجتماعی و سیاسی پیدا می‌شود، نگاه غالب هنوز جزءنگر است. یعنی چهره‌هایی را می‌بینید که هرکدام راه رستگاری را در یک چیز می‌بینند. یکی در توسعه تجارت می‌بیند. یکی در احداث راه‌آهن و صنعتی‌شدن مملکت می‌بیند. یکی در توسعه زراعت و کشاورزی و... . اینها تقریبا دست بالا را دارند و پروژه‌های مشابه مثل تشکیل قوای متحدالشکل نظامی یا طرح‌های دیگر، منتظر تحقق پروژه خیلی کلانی نیست. شما این را مخصوصا در دوره مقارن با جنگ جهانی اول و بعد از جنگ که فرصت بازسازی مملکت پس از 10 سال بحران و مداخله خارجی پیش می‌آید، می‌بینید. تصور می‌کنم این توازن در مراحل بعد به هم می‌خورد. بعد از شکل‌گیری آن نظام دیکتاتوری است که
تقریبا مشارکت عمومی از یک مرحله به بعد خاتمه می‌یابد. یک نفر در رأس قدرت قرار می‌گیرد و همه باید در وجود شخص شخیص اعلی‌حضرت هضم شوند. برخلاف دوره قبل نه جمعیتی هست نه فرصت ابراز آرا و عقیده. یک نفر هست که می‌گوید خودم برایتان انجام می‌دهم و شما کاری به این کارها نداشته باشید. به دلیل بسته‌شدن فضای عمومی آن نگاه‌ها فرصت ابراز وجود پیدا نمی‌کنند، ولی در عین حال جذب تشکیلات دولتی و بوروکراتیک هم می‌شوند؛ یعنی هرکس یک ایده‌ای داشت؛ می‌بینید که فرصتی وجود دارد. چند چهره برجسته در حوزه فلاحت داریم؛ مانند مثلا دکتر تقی بهرامی، مصطفی قلی‌بیات و... که همه اینها جذب تشکیلات دولتی می‌شوند. در حوزه‌های کلان‌تر اقتصادی هم بعضی از چهره‌ها را داریم. بعضی‌هایشان تحصیل‌کرده اروپا هستند؛ مثل داور، بعضی‌هایشان تجربی‌تر مثل ابتهاج و علی وکیلی که هر یک وارد کار می‌شوند و گوشه‌ای از این بار را بر عهده می‌گیرند. در هر حوزه‌ای چهره‌ای را پیدا می‌کنید که در نهایت تارومار نشدند و جذب سیستم اداری شدند. مثل همین نقل‌قول معروف از رضاشاه خطاب به مدیران مجمع ایران جوان: این برنامه شماست، من خودم این برنامه را پیش می‌برم! یعنی وجود
مستقل آنها را برنمی‌تابد. اما تک‌تک این افراد به کار گرفته شده‌اند. یا دانشجویانی که در چند مرحله به اروپا اعزام می‌شوند، اکثرشان جذب همان حوزه‌ای که تحصیل و کار کرده‌اند، می‌شوند و هنوز گسست اساسی ایجاد نشده است؛ ولی زمینه گسست از لحاظ مشارکت فراهم شده؛ به این معنی که فرد احساس مشارکت نمی‌کند چراکه به یک مهره در سیستم بوروکراتیک تبدیل شده است. این سیستم بوروکراتیک در یک جا به بن‌بست می‌رسد. در دوره رضاشاه یک تب و تاب سازندگی اولیه هست. بسیاری مشارکت دارند و بسیاری هم ابراز نظر می‌کنند. پشت سردار سپه را هم گرفته‌اند و پیش می‌روند. اما این فرایند از جایی حالت صُلب و سخت به خودش می‌گیرد. از روح و ابتکار عمل و شوق و ذوق تهی و به پدیده‌ای بوروکراتیک تبدیل می‌شود. این پدیده بوروکراتیک از مرحله‌ای به بعد هم دیگر جواب نمی‌دهد. پروژه رضاشاه در شهریور 1320، متوقف نمی‌شود بلکه از همان اوایل و اواسط دهه 1310 متوقف شده است. مثلا به اصلاحات نظامی نگاه کنیم؛ چند دوره تجدید سازمان واحدهای نظامی را داریم. از پنج منطقه نظامی شرق، غرب، جنوب و... در اوایل کار که در آخر به 20 لشكر تبدیل می‌شوند، ولی این 20 لشكر هیچ‌وقت
تکمیل نمی‌شود. تجهیزات و سازمان اداری‌شان نیز تا بحران شهریور 1320 تکمیل نمی‌شود. یا طرح عمده اسکان عشایر را در نظر بگیرید با مخارج فوق‌العاده هنگفت و تأسیس یک معاونت در وزارت کشور برای سرپرستی‌اش که تا جایی پیش می‌رود اما از جایی به بعد دیگر پیش نمی‌رود و درگیر فساد می‌شود. کسی که می‌خواهد گوسفندش را ببرد، رشوه می‌دهد و همان کار قبلی‌اش را می‌کند. یعنی کوچ تحت عناوین جدید اما به صورت قدیم ادامه دارد و مثلا با رشوه‌ای که به مأموران اسکان داده می‌شود، همراه است. کاملا می‌بینید که چرخ متوقف شده و یک نوع بی‌اعتقادی ايجاد شده است. پس از شهریور 1320 بازگشت به حرکت‌ها و چهره‌هایی که به نوعی با تأکید بر تحولاتی مشخص در یک حوزه آرمان‌گرا بودند- حال در حد اصلاح قشون، در حد توسعه کشاورزی، احداث طرق و شوارع، احداث راه‌آهن و... - دیده نمی‌شود. راه‌آهن زماني یک آرمان ملی بود؛ یعنی همه فکر می‌کردند کلید گشودن در ترقی و پیشرفت است. ولی بعد از شهریور 1320 ما دیگر این‌نوع افکار و چهره‌ها را نمی‌بینیم. به دلیل سرخوردگی از تجربه رضاشاهی این افراد خیلی کم به چشم می‌خورند. حرکت بیشتر به سمت و سوی یافتن راه‌حل‌های کلان است
که رکن عمده آن هم درواقع با برآمدن حزب توده و یک نوع مارکسیسم ابتدایی شکل می‌گیرد و اهمیت پیوستن به «روند تاریخ» و هم‌زمان چپ اسلامی و چپ ملی به وجود می‌آید که متأثر از این ایدئولوژی و این نگاه است. به نظر من اینجاست که این موازنه به هم می‌خورد. شما زمانی این دو (جزءنگر و کلان‌نگر) را در کنار هم داشتید. هم کسانی را داشتید که فکر می‌کردند یک کلمه راه‌حل است، کلمه قانون (constitution-قانون اساسی) یا مشروطه، یا تفکیک قوا، یا ترجمه قوانین اساسی کشورهای اروپایی به فارسی و به‌کاربردن آن. اما در عین حال، چهره‌هایی را هم داشتیم که هرکدام پروژه‌ای را دنبال می‌کردند؛ در حوزه‌های ریزتر صنعت، کشاورزی و... بعد از شهریور 1320 این موازنه کاملا به هم می‌خورد و یک نوع سرخوردگی از برنامه‌محوری و پرداختن به مسائل ریز اجتماعی، اقتصادی و سیاسی پدید می‌آید و نه فقط چپ که جناح راست افراطی هم خیلی در فکر مسائل ریز نیست و به یک نوع انقلاب ملی و قلع‌وقمع‌کردن طبقه حاکم اعتقاد دارد. تصور می‌کنم این گسستی که شاید مورد نظر ماست و می‌خواهیم درموردش صحبت کنیم، در همین فرایند شکل می‌گیرد؛ یعنی دیگر مسائل مبتلابه مملکتي به چند دلیل
مسائل موردنظر روشنفکری نیست؛ یکی به این دلیل که انقطاعی در این سال‌ها به وجود می‌آید. دیگر اینکه دولت دارد به‌هرحال به وظیفه خودش عمل می‌کند. ولی هیچ‌کس فکر نمی‌کند این وظیفه بخشی از خواست‌های مملکتی هم هست. وقتی شما در این دوره جریان روشنفکری را دنبال می‌کنید، یک‌سری مسائل که زماني در مملکت بحث بود که مثلا آیا باید کشاورزی‌محور باشیم یا صنعتی یا به قول بعدی‌ها فقط روی خدمات تکیه کنیم، دیگر به آن صورت مطرح نیست. تمامیت ارضی یا ضرورت وجود یک تشکیلات نظامی جدی، زمانی جزء آرمان‌های بخش تحصیل‌کرده و بخش اصلاح‌طلب مملکتی بود؛ یعنی آرمان‌ها حد و حدود مشخصی داشت. شما بعد از شهریور 1320 دیگر چنین رویکردهایی را تا مقطع انقلاب نمی‌بینید؛ یعنی نوعی گسست به‌وجود می‌آید که نوعی سبک‌بالی و بی‌مسئولیتی به روشنفکری ما می‌بخشد که ما هنوز درگير تبعاتش هستیم. از این مرحله به بعد روشنفکر بیشتر فیلسوف است، روشنفکر افکار انتزاعی است، روشنفکر بازگشت به خویشتنِ خویش است، یا نقد خویشتن خویش به صورتی که امروزه شاهد آن هستیم و در نتیجه معطوف به مسائل ریز مملکتی نیست. گسسته شده و این یک آسیب خیلی جدی است. تصور می‌کنم شاید یکی از
بحث‌هایی که امروزه مطرح می‌شود، بازگشت و دادن وزنه‌ای است تا از این حالت پادرهوايي به درآید و روی واقعیت‌های اجتماعی معطوف شود. این مشکلی است که پیش آمد و ما به نوعی دستخوش بادهای موسمی شدیم و تا حدودی از مملکت و مسائل مبتلابه مملکتی جدا شدیم.
این‌طور که من از بحث شما برداشت کردم، به دو رویکرد به طور موازی از آستانه مشروطه تا بعد از مشروطه اشاره کردید. یکی رویکردی که نگاه کلی‌تری داشت و تغییرات را در سطح کلان مد نظر قرار می‌داد. دیگری هم رویکردی که جزئی‌نگر و بخشی بود و می‌خواست توسط جریانی که تخصص داشت، اصلاحاتی را پیش ببرد. فرمودید بین اینها تا بعد از روی‌کارآمدن رضاشاه توازنی وجود داشت.
آن توازن در دوره رضاشاه به هم ریخت.
در دوره رضاشاه مقارن با احتمالا گروه 53 نفر و بعدا حزب توده...
1310 به بعد. یعنی با شکل‌گیری دیکتاتوری مطلق فردی رضاشاه.
می‌خواهم بدانم مسئولیت برهم‌خوردن این توازن متوجه همان نیروهای چپ بود که شما فرمودید بعدا بقیه جریانات ملی و مذهبی را تحت تأثیر خودش قرار داده که رویکرد کلی‌نگر را به لحاظ فکری مطرح کردند یا نه، مربوط به آن انسدادی بود که بر اثر سیاست‌های رضاشاه در فضای اجتماعی ایجاد شد و بعد شما فرمودید زمینه مشارکت عمومی به تدریج حذف شد؟ کدامشان به نظر شما عامل اصلی بودند؟
از نظر ترتیب تاریخی مشکل اصلی با استبداد رضاشاهی شروع می‌شود؛ اصلا در این تردید نیست. اگرچه پدیده رضاشاه برآمده از یک حرکت سراسری اصلاح‌طلبانه است ولی مخاطرات خودش را هم داشت؛ یعنی به دلیل وضعیت فوق‌العاده‌ای که مملکت در جنگ جهانی اول و مراحل بعد به خودش می‌گیرد، در یک مرحله اختیارات گسترده‌ای را به یک چهره قدرتمند تفویض می‌کنید. بذر فاجعه بعدی هم اینجاست. به نظرم در آن سال‌ها به دلیل وضعیت فوق‌العاده‌ای که بر مملکت حاکم است، این اتفاق اجتناب‌ناپذیر بود چون تقریبا از مملکت چيزي باقي نمانده بود. در طول 20 سال از بحران جنگ‌های داخلی مشروطه تا لشکرکشی قوای بیگانه به ایران تمام ارکان بر باد رفته است. یک مقدار این ماجرا قابل درک است. اما در عین حال رضاشاه طیف وسیعی از نیروهای مختلف را با خودش همراه و همسو داشت. حتی منتقدانش هم به صورت جدی از او انتقاد نمی‌کنند. می‌گویند خیلی آدم خوبی است، ولی اگر سلطنت تغییر نمی‌کرد، بهتر بود. یا اگر ریاست قوا را هم خودش بر عهده نمی‌گرفت، بهتر بود. هنوز نگاه همدلانه و دوستانه‌ای وجود دارد و شما به‌هرحال یک نوع اقبال عمومی با درجات مختلف می‌بینید. عده‌اي که اصلا معتقدند معجزه
شده است و مبهوت هستند. یک‌سری هم به هر حال می‌گویند فعلا بد نیست و حالا ما حمایت کنیم. حمایت هم می‌شود. ولی از یک مرحله به بعد دیگر این شخص آن حمایت را هم لازم نمی‌داند. اولا همه را تبدیل به کارمند و هر نوع حرکت و تشکلی را ممنوع می‌کند. خود مجلس هم از حالت آزاد خودش درمی‌آید. انتخابات نیز فرمایشی می‌شود و مُهری به لوایح می‌زنند. پس مشکل را در استبداد رضاشاه می‌بینم؛ یعنی استبدادی که در اوایل 1300 قابل درک بود ولی دیگر در 1310 قابل درک نیست؛ یعنی مملکت ثباتی پیدا کرده، پایه‌ای دارد و وضعیت فوق‌العاده را می‌شود لغو کرد و به یک روال عادی‌تر برگشت به نحوی که مجامع و گفت‌وگوهای مختلف بتوانند وجود داشته باشند اما متأسفانه وضع بدتر و بدتر می‌شود. ضربه اساسی اینجا وارد شده و بعد دیگر آن پیوند پیش‌گفته ایجاد نمی‌شود. در نتیجه به نظر من در دوره مشروطه و مخصوصا چهار، پنج سال بعد از جنگ جهانی اول تا شکل‌گیری پهلوی که ما فرصت داریم میان آرمان‌خواهی و مشارکت عمومی و مسائل مبتلابه مملکتی موازنه‌ای شکل بگیرد، چنین نمی‌شود.
اشاره کردید در دوره رضاشاه اتفاقی که می‌افتد، این است؛ افرادی که در حوزه صنعت، فلاحت، کشاورزی و... پروژه‌های اجتماعی مشخصی داشتند، آمدند و به دستگاه پیوستند و به‌تدریج جذب سیستم شدند؛ یعنی در واقع به این جمع‌بندی رسیدند که اصلاحاتی را که می‌خواستند پیش ببرند، شاید بهتر است از طریق دیوان‌سالاری دولت پیش ببرند. آقای دکتر فراستخواه دو، سه مرتبه مسئله کنشگران مرزی را در جاهای مختلف گفته‌اند. منظورشان تیپ‌هایی است که بین جامعه و دولت قدم می‌زنند. از یک طرف پا در جامعه دارند و از طرفی پا در دولت. ايشان یکی از آسیب‌هایی را که متوجه کنشگران مرزی است، چسبندگی به قدرت قلمداد و نمونه‌های تاریخی هم ذکر کردند. کسانی بودند که به‌هرحال ایده‌های اجتماعی داشتند ولی رفتند كه به تدریج از پتانسیل دیوان‌سالاری و قدرت استفاده کنند ولی کامل جذب سیستم شدند و به نوعی قدرت، این افراد را به خودش منگنه کرد. آیا به نظر شما می‌توان این را به عنوان یک آسیب مطرح کرد یا نه؟ اگر روشنفکرانی باشند که به جمع‌بندی برسند که برای پیشبرد کار لازم است جذب سیستم و قدرت هم بشوند، در این صورت در این ایرادی نمی‌بینید؟ چون برخی نمونه‌ها
مانند ابتهاج را مثال زدید.
تصور می‌کنم به‌هرحال برای روشنفکری که نظری به سیاست هم دارد، قدرت منطقی‌ترین گزینه برای اعمال خواسته‌هایش باشد. من اصلا این را عیب نمی‌بینم و خیلی هم حُسن می‌بینم. ولی بحث برمی‌گردد به نوع قدرتی که دارد شکل می‌گیرد؛ یعنی قدرتی که مبتنی بر مجامع آزاد، دموکراسی، حزب، گروه و مانند اینها نیست و این وسط یک عامل تنظیم‌کننده ندارد. به دلیل ماهیت قدرت و وجه آمرانه آن، این قدرت می‌تواند دامن شما را هم بگیرد. در نتیجه به نظر باید میان این قدرت‌های غیردموکراتیک و قدرت‌های به نوعی دموکراتیک تفاوت قائل باشیم؛ یعنی پرسش شما به یک مشکل کلی‌تر برمی‌گردد و به روشنفکر یا اصلاح‌طلب و تحصیل‌کرده و دگرگون‌خواه و... مربوط نیست. من فکر می‌کنم خیلی هم منطقی است و درستش هم همین است که کسانی که خواهان تغییر و دگرگونی هستند، درصدد یافتن وسیله‌هایی برای اعمال خواسته‌های خودشان هم برآیند. به خودی خود این عیب نیست. شاید این پرهیز از کسب قدرت نتیجه نوعی نگاه عرفانی باشد؛ به این معنی که جذب دنیا و مافیها نشوید چراکه نمی‌ارزد... .
علی‌الاصول به روشنفکر، نقاد قدرت می‌گویند؛ یعنی یکی از عناصر مندرج در روشنفکری را این می‌دانند که روشنفکر در نقد مداوم قدرت شکل می‌گیرد. حال اگر شما به روشنفکر بگویید برای پیشبرد کار و برای آرمان و پروژه‌ای که دارید، ایرادی ندارد با قدرت یا حداقل بخشی از قدرت که سویه‌های دموکراتیک هم درونش نهفته است، ائتلافی ایجاد کند و بخواهد مثلا کاری را پیش ببرد، نوعی بدبینی ايجاد مي‌كند. به نظر می‌آید در این تعریف جاافتاده از روشنفکری و سنت روشنفکری در ایران، اینکه شما بخواهید دست به سوی قدرت دراز کنید، یک‌جور عمل ناپسند و مذموم شمرده می‌شود.
البته همان‌طور که عرض کردم، شاید ریشه‌های تاریخی و عرفانی هم دارد. به هر حال در تذکره الاولیا هم این را می‌توانیم ببینیم. لازم نیست به متون جدید، مدرن و پست‌مدرن مراجعه کنید. ماده خود ما برای این کناره‌گیری و اعراض از دنیا و مافیها مستعد است. من تصور می‌کنم روشنفکری بعد از جنگ جهانی اول از فرصتی که پیدا کرد، خیلی خوب استفاده کرد؛ یعنی همه با تمام وجود جذب شدند و همت کردند و مملکتی را از صفر درست کردند. به هر حال کار خطرناکی هم بود چراکه یک نفر را آوردند و در نهایت فرانکنشتاینی هم درست کردند.
یعنی خطری که داور و تدین و تیمورتاش با پی‌ریزی سیستم جدید ایجاد کردند... .
بله. ولی روال دنیا همین‌طور است. مخصوصا برای کشورهایی که مشکل دموکراتیک هم دارند و هنوز راه درازی دارند تا معنی واقعی تفکیک قوا را بفهمند، این ریسک هست. ما تعریف تفکیک قوا را در مشروطه هم داشتیم ولی معنی آن را الان می‌فهمیم که واقعا چقدر مهم است. یعنی باید از سر گذراند، تجربه کرد و این ماجراها را شناخت. به نظر می‌آید راه‌حل نظری به آن صورت ندارد. به‌هرحال تصور می‌کنم کاری که بعد از جنگ جهانی اول صورت گرفت، خیلی کار درستی بود تا هرکس که بود، جذب کار شود. خیلی‌ها را هم در دوره رضاشاه براي تحصیل فرستادند و همه آنها بلااستثنا آمدند و جذب شدند. اما متأسفانه در آن نظام استبدادی کارایی‌اش را تا حدودی از دست داد. این پدیده ضربه اساسی دید، از محتوا تهی شد، مُرد و از بین رفت. به صورتی که بعد از شهریور 1320 شاهد احیا و بازسازی آن نیستیم. شاید مهم‌ترین بحثی که به نظر من بعد از شهریور 1320 بوده، موضوع ایجاد سازمان برنامه بود و اینکه می‌خواهیم چه کار کنیم. اما این بحثی بود که به ما تحمیل شد. از آمریکا، از بانک جهانی و از سایر نهادهای بین‌المللی وام می‌خواستیم و گفتند تا شما تکلیف خودتان را روشن نکنید و برنامه نریزید، به
شما وام نمی‌دهیم. برای ما سازمان برنامه هم درست کردند. ولی سازمان برنامه جزء آرمان‌های ملی ما نشد. در 1300 اتفاق نظری وجود داشت که ما راه‌آهن می‌خواهیم، قشون متحدالشکل می‌خواهیم، استقلال گمرکی می‌خواهیم، راه می‌خواهیم، فلاحت می‌خواهیم، معارف می‌خواهیم و...؛ یعنی برنامه‌ای که همه از چپ، راست و میانه در آن کم و بیش متفق‌القول بودند. اما پس از شهریور 1320 شما دیگر چنین چیزی ندارید. سازمان برنامه می‌توانست مهم‌ترین بحث مملکت باشد که می‌خواهیم چه کار کنیم. بودجه‌ای داریم و مقداری کمک هم می‌توانیم بگیریم. برای نفت هم می‌خواهیم عواید بیشتری در نظر بگیریم. انگیزه اصلی ملی‌شدن صنعت نفت هم همین بود که در واقع سازمان برنامه راه بیفتد و از عقب‌افتادگی، بدبختی و مصیبت بیرون بیاییم. اصل چهار و نهادهای دیگر هم بودند که کمک می‌کردند. ولی اینها هیچ وقت تبدیل به یک برنامه ملی نشدند. در آغاز به اين دليل وارد مذاکره برای نفت شدیم که عواید مملکت افزایش پیدا کند و چرخ توسعه بچرخد. نه اینکه مشت محکمی به دهان استکبار بزنیم! در فقدان چنين برنامه و چشم‌انداز ملی‌ای نهضت نفت تبدیل به یک پدیده خودمختار می‌شود. در حالی که عواید نفت
را برای توسعه مملکت می‌خواستیم و انگیزه ما توسعه مملکت بود، در انتها به تنها چیزی که توجه نشد، خود مملکت و توسعه آن بود. مذاکرات و مناقشاتی که در آغاز فقط برای افزایش درآمدهای نفتی کشور جهت توسعه و ترقی شروع شده بود، به یک حرکت ایدئولوژیک ضدامپریالیستی تبدیل شد و هنوز هم در بر همان پاشنه می‌چرخد. شما این گسست را می‌بینید. اما اینک فکر می‌کنم مقداري وضعیت فرق کرده و قسمتی از این کلان‌نگری به انتها رسیده است. الان محیط زیست هم مهم است. توسعه اقتصادی هم مهم است. مسائل بانکی برای ما مهم است؛ یعنی الان نسل جدید روشنفکری در قیاس با نسلی که بعد از شهریور 1320 شکل گرفت، به مراتب به مسائل مبتلابه مملکتی معطوف‌تر است.
فرمودید که مقارن با دوره رضاشاه، گسستی ایجاد شده که در دوران پهلوی دوم هم تداوم پیدا کرد و با پروسه انقلاب نیز تشدید شد.
بله. این گسست بار ایدئولوژیک هم پیدا کرد به نحوی که این انفکاک توانست ابعاد نظری خیلی جدی‌تری هم به خودش بگیرد.
ولی نسبت به وضعیت فعلی خوش‌بین هستید. یعنی می‌فرمایید گويا بازگشتی شکل گرفته و بخشی از نیروهای فکری به این نتیجه رسیده‌اند که باید برنامه‌محور و جزئی‌نگر باشند.
تصور من این است که ما دیگر خیلی منفک نیستیم. متوجه شده‌ایم كه باید فکر جدی کنیم که چه کار می‌خواهیم بکنیم. چون آن پول باقی‌مانده نفت هم نیست. شاید در دوره‌ای یک‌سری مسائل بود که خیلی ضمنی و تلویحی مطرح می‌شد که باید مبتنی بر کشاورزی پیش برویم، یا باید خدماتی یا صنعتی باشیم. اما تصور می‌کنم الان این مسئله جدی‌تر است؛ یعنی باید واقعا تکلیف خودمان را روشن کنیم.
الان و در شرایط فعلی، موضوع کارآمدی، دغدغه جدی همگان است اما به نظر می‌رسد هنوز یک لَختی در جریانات فکری ایران هست، گویی که هنوز خطیربودن شرایط را درک نکرده‌اند.
احتمالا همین‌طور است که می‌فرمایید؛ یعنی این دو دیدگاه (کلی‌نگر و جزئی‌نگر) کنار هم راه می‌روند. در عین حال شما هم راه‌حل‌های کلان را می‌بینید ولی در کنارش، نیروهایی هم دارید که معتقدند این مملکت یک‌سری مسائل دارد که در همه حال و تا حدودی فارغ از مشخصات نظام حاکم، همیشه بوده و برایش باید فکری کرد. در انقلاب ما این فکر را نکردیم.
حال اگر بخواهیم همین مسائل را احصا کنیم، روی چه مسائلی می‌توان انگشت گذاشت؟ یعنی الان به نظر شما 10 مسئله یا موضوعی که به لحاظ اجتماعی وجود دارد و می‌تواند در دستور کار همین نیروهای فکری، روشنفکران و... قرار گیرد تا بلکه بتواند با چرخش از نگاه کل‌نگر، اصلاح از پایین را رقم بزند، چه چیزهایی هستند؟ این مسائل بیشتر در حوزه اجتماعی می‌گنجند؟ اقتصادی‌اند؟ سیاسی‌اند؟ اساسا می‌توانیم فهرستی از این مسائل به عنوان مسائل اصلی مطرح کنیم که در دستور کار جریانات فکری قرار گیرد؟
این برآورد مستلزم شکل‌گیری مجموعه‌ای از گروه‌های سیاسی است که بنشینند و برنامه‌ای را ارائه دهند. البته متفاوت از وضعیتی که موقع انتخابات هم پیش می‌آید و خیلی سریع عده‌اي جمع می‌شوند و مواردی را به عنوان برنامه می‌دهند ولی بعد رها می‌شود. آن هم به دلیل شکل‌نگرفتن احزاب و گروه‌های سیاسی و انقطاعی است که وجود دارد. امروز موضوعات نظامی در همه جا در رسانه‌ها و... مطرح می‌شود. فراموش نکنیم ما شرایطی را تجربه کردیم که به دلیل همین حساسیت‌ها در آن به قوای نظامی‌مان بی‌توجهی کردیم. از این ماجرا آسیب جدی دیدیم. ما چنین خطایی کردیم چون اصلا توجه نمی‌کردیم این مملکت قوای نظامی می‌خواهد؛ یا بحث تمامیت ارضی، بحث دفاع از هویت ملی مملکت است. این مملکت جدا از نظام حاکم بر آن باید حدود مرزی‌اش مشخص باشد، هویت ملی و انسجام ملی و توان نظامی‌اش مشخص باشد. اینها مسائلی است که باید مورد نظر همه باشد. شما باید حواستان باشد که کوچک‌ترین لطمه‌ای به توان نظامی مملکت نخورد. هرچقدر هم این بد یا آن خوب است. اینها مواردی است که معمولا در نگاه‌های کلان به راحتی می‌تواند فدا شود. در حوزه‌های دیگر هم حس من این است که به هرحال از نقطه نظر
اقتصادی تکلیفمان باید روشن باشد که در چه محوری می‌خواهیم توسعه بدهیم و این مسئله تبدیل به جزئی از افکار عمومی شود. به هرحال آن دوره زمانی بود که مثلا «ایران جوان» در 30 بند مرام‌نامه می‌نوشت و یک مقدار آن مربوط به توسعه اقتصادی، مقداری مربوط به توسعه معارف و یک مقدار هم مربوط به کشف حجاب بود اما اینک کار به مراتب پیچیده‌تر از این صحبت‌هاست.
بحث مرتبط دیگر، تشکل‌یابی و تشکل‌زدایی است. چون شما اشاره کردید به اینکه خیلی از این مسائل به دوره رضاشاه برمی‌گردد؛ بحثی که وجود دارد این است که پروسه دیگری هم که از دوره رضاشاه رخ داد، همین ضربه‌زدن به تشکل‌ها بود. بالاخره جامعه ایران در آستانه مشروطه و بعد از مشروطه متشکل شده بود. انجمن‌های اجتماعی به اشکال مختلف شکل گرفته بودند. رضاشاه که سر کار می‌آید، بر حسب تحلیلی که از همسایه شمالی ایران و انقلاب کمونیستی در شوروی داشته، نسبت به اتحادیه‌ها، تشکل‌های صنفی و... نوعی نگاه امنیتی شکل می‌گیرد و تصور می‌شود که اینها مثلا ابزار نفوذ بیگانگان و جریان‌های چپ هستند. در نهایت پروسه‌ای ایجاد می‌شود که مبنای آن مقابله با این تشکل‌هاست.
بله، تصور بر آن بود که فضولی در کار دولت می‌کنند.
به نظر می‌رسد این ذهنیت بعدا هم ادامه پیدا کرد. با اینکه زمینه انقلاب‌های کمونیستی دهه‌هاست از بین رفته اما هنوز هم نگاهی که به تشکل‌ها وجود دارد، نگاه امنیتی است.
البته بعد از شهریور و با آزادی‌هایی که به‌وجود می‌آید این‌طور نیست. این نگاه بیشتر بعد از کودتا شکل می‌گیرد.
درست می‌فرمایید. در دوره‌ای زمینه‌ای ایجاد می‌شود که دوباره جامعه تنفس کند.
بالاخره باید حق ابراز نظر داشته باشد.
اگر بگوییم آن تشکل‌زدایی که در دوره رضاشاه شروع شد، خودش به این قضیه دامن زد که روشنفکران ما به سمت انفراد و کل‌نگری بروند. می‌شود بین اینها رابطه برقرار کرد؟ اصلا این را قبول دارید که دوره رضاشاه تشکل‌زدایی در ایران صورت گرفت؟
بله این ماجرا خیلی جدی بود. اولا اکثر قریب‌به‌اتفاق تشکل‌ها را زائد اعلام کرده و منحل می‌کنند. آخرین نمونه‌اش که الان در همین حوزه دارم کار می‌کنم، سال 1306 است که دیگر تغییر سلطنت هم صورت گرفته و «اعلی‌حضرت» هم مستقر شده‌اند و دیگر مشکلی هم در کار نیست. تیمورتاش در ایران به تأسی از تحولاتی که در ترکیه و تأسیس حزب جمهوری‌خواه خلق صورت می‌گیرد، می‌خواهد حزب ایران نو درست کند که همه جمع شویم و پشت رضاشاه را بگیریم و به پیش ببریم. حزب را هم درست می‌کند. پنج، شش ماه هم فعالیت می‌کنند. ته‌مانده احزابی هم که مانده بودند اکثرا یا منحل یا به آن ملحق می‌شوند. ولی بعد شاه می‌گوید حزب لازم نداریم و همه آنها از بین می‌روند؛ یعنی دیگر همان ته‌مانده حزب رادیکال یا حزب وطن یا همین ایران جوان در همین نقل و انتقالات تلف شد. حتی ترکیه هم هرچند خیلی محدود و فرمایشی، اما برای خودش حزب گذاشت. به هر حال از اینکه فردی آن بالا بنشیند و منویات خودش را بروز دهد، خیلی بهتر است. ما آن کار را هم نکردیم و فرصت از بین رفت. مثلا در همان سال‌های 1314-1315 و حول گروه 53 نفر، شاهد تشکل‌یابی دانشجویانی بودیم که برمی‌گردند، یا مثلا
فارغ‌التحصیلان رشته حقوق که برای خودشان انجمن تشکیل می‌دهند. اما همان‌ها را هم دستگاه برنمی‌تابد. این تشکل‌ها و گروه‌ها نه ارتباط کمونیستی داشتند، نه با کمینترن مرتبط بودند. تمامی تشکل‌های مستقل قلع و قمع می‌شوند و اصلا فرصت ابراز وجود پیدا نمی‌کنند.
به لحاظ تاریخی مشخص است که چه چیزی باعث این تقابل شدید حکومت رضاشاه با تشکل‌ها شد؟ تحلیل و استدلالش چه بود که تشکل‌ها را برنمی‌تابید؟
بیشتر یک نوع منطق استبداد است. کمااینکه ما هنوز راجع به تصفیه‌های استالینی نمی‌توانیم به یک نتیجه قطعی برسیم. اینکه بیایید یک‌سوم کادر افسری خود را در آستانه یک درگیری خیلی مهم نابود و تیرباران کنید، اصلا قابل فهم نیست. بر اثر همین عملکرد استالین، ضربه اساسی به ارتش سرخ وارد شد. یکی از دلایل پیروزی حمله آلمان هم همین ضربه‌ای بود که استالین زد. یا تصفیه‌هایی که به نظر می‌آمد فقط به خاطر ارعاب است. همه حقه‌بازی و دروغ است که بوخارین با امپریالیسم ژاپن مربوط بوده یا زینوویف از انگلیس پول گرفته! تصور می‌کنم دلیل دیگری وجود ندارد جز اینکه رضاشاه یک نوع فوبیا و وحشت پیدا کرد یا شاید یک نوع منطق قدرت وجود دارد. تحلیل‌های امثال هانا آرنت یا پژوهشگران دیگری که در این زمینه مطرح می‌کنند و هنوز هم ادامه دارد، مهم است اما نمی‌توان به یک نظر واحد رسید. تشکیلات هیتلر هم دائما به نوعی مشغول تصفیه است و دلیل منطقی برایش نمی‌توان پیدا کرد. تصور می‌کنم در مورد رضاشاه هم یک نوع بیماری و فوبیاست. البته جابه‌جایی نسلی در آن مقطع وجود داشته است؛ یعنی گروهی می‌آیند کاری انجام می‌دهند و جای خود را به گروه بعدی می‌دهند. در دوره
رضاشاه هم شما این را می‌بینید؛ یعنی به هرحال یک نسل فدا می‌شوند. درصورتی‌که خودشان شاه را آورده‌اند اما خیلی سریع پاک‌سازی و دستگیر و کنار زده می‌شوند. اما در برهه جنگ سرد و بعد از شهریور 1320 سرکوب‌ها قابل درک‌تر است؛ مثلا شما فعالیت‌های حزب توده را نگاه می‌کنید که فوق‌العاده گسترده است؛ با رخنه سیستماتیک هم در جامعه مدنی و هم در خود دولت. حتی کودکستان‌ها را هم سازماندهی می‌کنند. در نتیجه، این ترسی که شما می‌فرمایید به نوعی قابل درک است. ولی از یک جایی دیگر به پدیده‌ای تبدیل می‌شود که ابعاد واقعی‌اش هم کم‌رنگ شده است. از طرفی نوعی میل درونی و بوروکراتیک وجود دارد که سیستم‌های امنیتی می‌خواهند فراگیر و فراگیرتر شوند؛ مثلا از دوره پرویز ثابتی به بعد نیز ساواک خیلی مداخله می‌کند. در دانشگاه‌ها، تأسیس دانشگاه‌ها و برکناری استادان و... مداخله می‌کند. خب این را چگونه می‌شود تعبیر کرد؟ خودش دارد به یک قوه خودمختار تبدیل می‌شود. اما عجالتا داده‌های ما برای تحلیل کفایت نمی‌کند. در دوره رضاشاه هم کفایت نمی‌کند. پس ماجرا چیست؟ عوارض بیرونی این اتفاقات را می‌بینیم ولی انگیزه‌های داخلی‌اش را نمی‌توانیم تشخیص دهیم
و بیشتر تحلیل‌هایمان حول حدس و گمان شکل می‌گیرد.
می‌شود برای بهبود، به سمت پروژه‌های تخصصی‌تر و جزئی‌نگرتر و به اصلاح از پایین روی آورد؟
به هرحال اینها مسائلی است که من تصور می‌کنم یا امیدوارم تصور کنم که در چارچوب شکل‌گیری نوعی توازن میان مسائل جاری و مباحث کلان، قابلیت حل و فصل می‌یابد. توجه به اینکه با یک رفت‌وآمد و با یک دگرگونی این چیزها حاصل نمی‌شود. فکر می‌کنم کم و بیش به این نتیجه رسیده‌ایم. ولی در عین حال هم شما مخاطره تقلیل‌گرایی و ساده‌اندیشی را می‌بینید. استدلال‌‌های عامیانه که فلانی می‌آید و درست می‌شود را می‌بینید. در عین حال که گروه‌های مسئول باید به این چیزها فکر کنند، خود من نهایتا کار را به امکانات نهفته در بازترشدن جامعه مربوط می‌دانم؛ یعنی به‌هرحال باید جامعه باز شود و گروه‌های مختلف فعالیت کنند تا ببینیم گشایشی در پیش است، چه چیزی از آن در می‌آید و در عین حال باید حواسمان باشد مملکتی داریم با مجموعه‌ای از مسائل ثابت که مستلزم رسیدگی دائم هستند؛ برای مثال و در همه حال، ادواری هستند که خود دولت دارد فعالیت‌هایی را انجام می‌دهد و ما معمولا فکر نمی‌کنیم کارهایی دارد انجام مي‌شود؛ مثل دوره محمدرضاشاه که کلی کار می‌شد ولی این کارها هیچ نوع ارتباط اجتماعی و پیوندی با قشر علاقه‌مند و روشنفکر و دگرگون‌خواه پیدا نمی‌کرد. اصلا
متوجه نمی‌شویم این کارها برای چه انجام می‌شود. هم‌اینک نیز احتمالا چنین است. عده‌اي دارند کار می‌کنند و در این مملکت زحمت می‌کشند ولی هیچ نوع پیوندی با آنها نداریم و فکر می‌کنیم حقوق می‌گیرند تا این کارها را انجام دهند. در عین حال مهم است که ببینیم چه چیزی از کار درمی‌آید. جامعه باز شود و نیروهای مختلف وسط بیایند تا ببینیم چندمرده حلاج هستند.
آیا رویکرد کلان‌نگر و انتزاعی روشنفکران ایرانی واجد ریشه‌های تاریخی مشخصی است که بتوان آنها را ردیابی کرد؟ در پاسخ به این پرسش، کاوه بیات، تاریخ‌نگار و پژوهشگر، از برهم‌خوردن توازن در فضای فکری ایران از دهه 1310 و مقارن با دوره رضاشاه سخن می‌گوید؛ عدم توازنی که نگاه نخبگان فکری را از پیشبرد پروژه‌های تخصصی و مشخص به سمت تحلیل‌های ساختاری کل‌گرا سوق داد. به‌رغم عدم توازن مذکور، این محقق تاریخ معتقد است که در حال حاضر جریان امیدوارکننده‌ای در فضای فکری به سمت احیای رویکرد اصلاح تخصصی گام برمی‌دارد. بیات بر آن است که ستیز با تشکل‌ها و نهادهای مدنی در دوره رضاشاه نیز بخشی از منطق استبداد است و تحلیل آن کار ساده‌ای نیست. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانیم.
اصل بحث ناظر بر نوع رویکرد به اصلاح جامعه است. برخی می‌گویند برای اینکه اصلاحی در جامعه صورت بگیرد، باید اصلاح در سطوح کلان رخ دهد. به‌عنوان مثال ساختارهای بنیادی جامعه تغییر کند. این تصوری است که در طول تاریخ هم در روشنفکری ایران و نیروهای سیاسی وجود داشته است. بین خود مردم کمابیش همین تصور به همین شکل و به صورت عامیانه وجود دارد که همه چیز از بالا باید تغییر كند و مسئولیت همه چیز احاله به بالا می‌شود. ضمن اینکه این مسئله مهم است و نمی‌توان نفی کرد که ایراد در ساختار کلان چه آسیبی می‌تواند برساند، اما می‌خواهیم مسئله اصلاح را از این زاویه بررسی کنیم که آیا اساسا می‌شود اصلاح از پایین را هم امکان‌پذیر دانست؟ به این مفهوم که به جای اینکه تغییر در ساختارهای کلان مدنظر قرار گیرد، کسانی مثل نیروهای فکری و فعال‌های اجتماعی و نخبگان (در هر شکل و قالبی) پروژه اجتماعی و اصلاحی را از سطح پایین پی بگیرند و به تدریج آن را گسترش دهند و به سمت فراگیرترشدن ببرند؟
تصور فعلی من این است که در یک دوره بین این سطوح مختلف، از مسائل مبتلابه نسبتا جزئی اجتماعی، سیاسی و اقتصادی به سمت پیداکردن راهی برای حل‌وفصل این مسائل و از طرف دیگر، تصور یک راه‌حل کلی به‌عنوان مقدمه‌ای برای حل‌وفصل تمام این مسائل جزئی و مبتلابه در نهایت حرکتی به وجود آمده است. اگر بخواهیم تاریخی نگاه کنیم، می‌توانیم حداقل از دو حرکت موازی یاد کنیم؛ یکی انگیزه کسانی که به دلیل دست‌داشتن در حوزه‌های خاص اقتصادی و اجتماعی، ریزنگر بودند (حالا یک نفر در حوزه تجارت، یک نفر در حوزه صنعت یا در حوزه فلاحت و...). و نوع دیگر حرکت مربوط به نیروهای بیشترتحصیل‌کرده است که به جز مسائل اداری و اصلاحات اداری، شاید کمتر درگیر مسائل ریز و جزئی بوده‌اند و بیشتر حالت بوروکراتیک داشتند. آنها خیلی سریع‌تر به این نتیجه رسیدند که باید یک راه‌حل کلی پیدا کرد؛ مثلا باید مشروطه اعلام کرد یا در مراحل بعدی، نگاه‌هایی که ایدئولوژیک‌تر می‌شود؛ مثل نوعی سوسیالیسم و سوسیال‌دموکراسی. در این دوره اولیه این دو حرکت را به موازات همدیگر می‌بینید.
ولی به نظر می‌رسد که از یک دوره به بعد، مثلا از سقوط رضاشاه به بعد، یک نگاه ایدئولوژیک و نوعی نگاه چپ، تعمیم پیدا می‌کند. در این نگاه بیشتر فرض بر این قرار می‌گیرد که تحقق آن نگاه کلی‌تر، مسائل ریز را هم به دنبال خودش می‌آورد و در نتیجه نسبت به مسائل ریز بی‌توجه است. در دوره‌ای مثلا در دوره انقلاب مشروطه، مخصوصا بعد از تحقق انقلاب مشروطه و تشکیل مجلس و پشت‌سرگذاشتن بحران‌های بعدی که امکان رسیدگی به مسائل ریز اجتماعی و سیاسی پیدا می‌شود، نگاه غالب هنوز جزءنگر است. یعنی چهره‌هایی را می‌بینید که هرکدام راه رستگاری را در یک چیز می‌بینند. یکی در توسعه تجارت می‌بیند. یکی در احداث راه‌آهن و صنعتی‌شدن مملکت می‌بیند. یکی در توسعه زراعت و کشاورزی و... . اینها تقریبا دست بالا را دارند و پروژه‌های مشابه مثل تشکیل قوای متحدالشکل نظامی یا طرح‌های دیگر، منتظر تحقق پروژه خیلی کلانی نیست. شما این را مخصوصا در دوره مقارن با جنگ جهانی اول و بعد از جنگ که فرصت بازسازی مملکت پس از 10 سال بحران و مداخله خارجی پیش می‌آید، می‌بینید. تصور می‌کنم این توازن در مراحل بعد به هم می‌خورد. بعد از شکل‌گیری آن نظام دیکتاتوری است که
تقریبا مشارکت عمومی از یک مرحله به بعد خاتمه می‌یابد. یک نفر در رأس قدرت قرار می‌گیرد و همه باید در وجود شخص شخیص اعلی‌حضرت هضم شوند. برخلاف دوره قبل نه جمعیتی هست نه فرصت ابراز آرا و عقیده. یک نفر هست که می‌گوید خودم برایتان انجام می‌دهم و شما کاری به این کارها نداشته باشید. به دلیل بسته‌شدن فضای عمومی آن نگاه‌ها فرصت ابراز وجود پیدا نمی‌کنند، ولی در عین حال جذب تشکیلات دولتی و بوروکراتیک هم می‌شوند؛ یعنی هرکس یک ایده‌ای داشت؛ می‌بینید که فرصتی وجود دارد. چند چهره برجسته در حوزه فلاحت داریم؛ مانند مثلا دکتر تقی بهرامی، مصطفی قلی‌بیات و... که همه اینها جذب تشکیلات دولتی می‌شوند. در حوزه‌های کلان‌تر اقتصادی هم بعضی از چهره‌ها را داریم. بعضی‌هایشان تحصیل‌کرده اروپا هستند؛ مثل داور، بعضی‌هایشان تجربی‌تر مثل ابتهاج و علی وکیلی که هر یک وارد کار می‌شوند و گوشه‌ای از این بار را بر عهده می‌گیرند. در هر حوزه‌ای چهره‌ای را پیدا می‌کنید که در نهایت تارومار نشدند و جذب سیستم اداری شدند. مثل همین نقل‌قول معروف از رضاشاه خطاب به مدیران مجمع ایران جوان: این برنامه شماست، من خودم این برنامه را پیش می‌برم! یعنی وجود
مستقل آنها را برنمی‌تابد. اما تک‌تک این افراد به کار گرفته شده‌اند. یا دانشجویانی که در چند مرحله به اروپا اعزام می‌شوند، اکثرشان جذب همان حوزه‌ای که تحصیل و کار کرده‌اند، می‌شوند و هنوز گسست اساسی ایجاد نشده است؛ ولی زمینه گسست از لحاظ مشارکت فراهم شده؛ به این معنی که فرد احساس مشارکت نمی‌کند چراکه به یک مهره در سیستم بوروکراتیک تبدیل شده است. این سیستم بوروکراتیک در یک جا به بن‌بست می‌رسد. در دوره رضاشاه یک تب و تاب سازندگی اولیه هست. بسیاری مشارکت دارند و بسیاری هم ابراز نظر می‌کنند. پشت سردار سپه را هم گرفته‌اند و پیش می‌روند. اما این فرایند از جایی حالت صُلب و سخت به خودش می‌گیرد. از روح و ابتکار عمل و شوق و ذوق تهی و به پدیده‌ای بوروکراتیک تبدیل می‌شود. این پدیده بوروکراتیک از مرحله‌ای به بعد هم دیگر جواب نمی‌دهد. پروژه رضاشاه در شهریور 1320، متوقف نمی‌شود بلکه از همان اوایل و اواسط دهه 1310 متوقف شده است. مثلا به اصلاحات نظامی نگاه کنیم؛ چند دوره تجدید سازمان واحدهای نظامی را داریم. از پنج منطقه نظامی شرق، غرب، جنوب و... در اوایل کار که در آخر به 20 لشكر تبدیل می‌شوند، ولی این 20 لشكر هیچ‌وقت
تکمیل نمی‌شود. تجهیزات و سازمان اداری‌شان نیز تا بحران شهریور 1320 تکمیل نمی‌شود. یا طرح عمده اسکان عشایر را در نظر بگیرید با مخارج فوق‌العاده هنگفت و تأسیس یک معاونت در وزارت کشور برای سرپرستی‌اش که تا جایی پیش می‌رود اما از جایی به بعد دیگر پیش نمی‌رود و درگیر فساد می‌شود. کسی که می‌خواهد گوسفندش را ببرد، رشوه می‌دهد و همان کار قبلی‌اش را می‌کند. یعنی کوچ تحت عناوین جدید اما به صورت قدیم ادامه دارد و مثلا با رشوه‌ای که به مأموران اسکان داده می‌شود، همراه است. کاملا می‌بینید که چرخ متوقف شده و یک نوع بی‌اعتقادی ايجاد شده است. پس از شهریور 1320 بازگشت به حرکت‌ها و چهره‌هایی که به نوعی با تأکید بر تحولاتی مشخص در یک حوزه آرمان‌گرا بودند- حال در حد اصلاح قشون، در حد توسعه کشاورزی، احداث طرق و شوارع، احداث راه‌آهن و... - دیده نمی‌شود. راه‌آهن زماني یک آرمان ملی بود؛ یعنی همه فکر می‌کردند کلید گشودن در ترقی و پیشرفت است. ولی بعد از شهریور 1320 ما دیگر این‌نوع افکار و چهره‌ها را نمی‌بینیم. به دلیل سرخوردگی از تجربه رضاشاهی این افراد خیلی کم به چشم می‌خورند. حرکت بیشتر به سمت و سوی یافتن راه‌حل‌های کلان است
که رکن عمده آن هم درواقع با برآمدن حزب توده و یک نوع مارکسیسم ابتدایی شکل می‌گیرد و اهمیت پیوستن به «روند تاریخ» و هم‌زمان چپ اسلامی و چپ ملی به وجود می‌آید که متأثر از این ایدئولوژی و این نگاه است. به نظر من اینجاست که این موازنه به هم می‌خورد. شما زمانی این دو (جزءنگر و کلان‌نگر) را در کنار هم داشتید. هم کسانی را داشتید که فکر می‌کردند یک کلمه راه‌حل است، کلمه قانون (constitution-قانون اساسی) یا مشروطه، یا تفکیک قوا، یا ترجمه قوانین اساسی کشورهای اروپایی به فارسی و به‌کاربردن آن. اما در عین حال، چهره‌هایی را هم داشتیم که هرکدام پروژه‌ای را دنبال می‌کردند؛ در حوزه‌های ریزتر صنعت، کشاورزی و... بعد از شهریور 1320 این موازنه کاملا به هم می‌خورد و یک نوع سرخوردگی از برنامه‌محوری و پرداختن به مسائل ریز اجتماعی، اقتصادی و سیاسی پدید می‌آید و نه فقط چپ که جناح راست افراطی هم خیلی در فکر مسائل ریز نیست و به یک نوع انقلاب ملی و قلع‌وقمع‌کردن طبقه حاکم اعتقاد دارد. تصور می‌کنم این گسستی که شاید مورد نظر ماست و می‌خواهیم درموردش صحبت کنیم، در همین فرایند شکل می‌گیرد؛ یعنی دیگر مسائل مبتلابه مملکتي به چند دلیل
مسائل موردنظر روشنفکری نیست؛ یکی به این دلیل که انقطاعی در این سال‌ها به وجود می‌آید. دیگر اینکه دولت دارد به‌هرحال به وظیفه خودش عمل می‌کند. ولی هیچ‌کس فکر نمی‌کند این وظیفه بخشی از خواست‌های مملکتی هم هست. وقتی شما در این دوره جریان روشنفکری را دنبال می‌کنید، یک‌سری مسائل که زماني در مملکت بحث بود که مثلا آیا باید کشاورزی‌محور باشیم یا صنعتی یا به قول بعدی‌ها فقط روی خدمات تکیه کنیم، دیگر به آن صورت مطرح نیست. تمامیت ارضی یا ضرورت وجود یک تشکیلات نظامی جدی، زمانی جزء آرمان‌های بخش تحصیل‌کرده و بخش اصلاح‌طلب مملکتی بود؛ یعنی آرمان‌ها حد و حدود مشخصی داشت. شما بعد از شهریور 1320 دیگر چنین رویکردهایی را تا مقطع انقلاب نمی‌بینید؛ یعنی نوعی گسست به‌وجود می‌آید که نوعی سبک‌بالی و بی‌مسئولیتی به روشنفکری ما می‌بخشد که ما هنوز درگير تبعاتش هستیم. از این مرحله به بعد روشنفکر بیشتر فیلسوف است، روشنفکر افکار انتزاعی است، روشنفکر بازگشت به خویشتنِ خویش است، یا نقد خویشتن خویش به صورتی که امروزه شاهد آن هستیم و در نتیجه معطوف به مسائل ریز مملکتی نیست. گسسته شده و این یک آسیب خیلی جدی است. تصور می‌کنم شاید یکی از
بحث‌هایی که امروزه مطرح می‌شود، بازگشت و دادن وزنه‌ای است تا از این حالت پادرهوايي به درآید و روی واقعیت‌های اجتماعی معطوف شود. این مشکلی است که پیش آمد و ما به نوعی دستخوش بادهای موسمی شدیم و تا حدودی از مملکت و مسائل مبتلابه مملکتی جدا شدیم.
این‌طور که من از بحث شما برداشت کردم، به دو رویکرد به طور موازی از آستانه مشروطه تا بعد از مشروطه اشاره کردید. یکی رویکردی که نگاه کلی‌تری داشت و تغییرات را در سطح کلان مد نظر قرار می‌داد. دیگری هم رویکردی که جزئی‌نگر و بخشی بود و می‌خواست توسط جریانی که تخصص داشت، اصلاحاتی را پیش ببرد. فرمودید بین اینها تا بعد از روی‌کارآمدن رضاشاه توازنی وجود داشت.
آن توازن در دوره رضاشاه به هم ریخت.
در دوره رضاشاه مقارن با احتمالا گروه 53 نفر و بعدا حزب توده...
1310 به بعد. یعنی با شکل‌گیری دیکتاتوری مطلق فردی رضاشاه.
می‌خواهم بدانم مسئولیت برهم‌خوردن این توازن متوجه همان نیروهای چپ بود که شما فرمودید بعدا بقیه جریانات ملی و مذهبی را تحت تأثیر خودش قرار داده که رویکرد کلی‌نگر را به لحاظ فکری مطرح کردند یا نه، مربوط به آن انسدادی بود که بر اثر سیاست‌های رضاشاه در فضای اجتماعی ایجاد شد و بعد شما فرمودید زمینه مشارکت عمومی به تدریج حذف شد؟ کدامشان به نظر شما عامل اصلی بودند؟
از نظر ترتیب تاریخی مشکل اصلی با استبداد رضاشاهی شروع می‌شود؛ اصلا در این تردید نیست. اگرچه پدیده رضاشاه برآمده از یک حرکت سراسری اصلاح‌طلبانه است ولی مخاطرات خودش را هم داشت؛ یعنی به دلیل وضعیت فوق‌العاده‌ای که مملکت در جنگ جهانی اول و مراحل بعد به خودش می‌گیرد، در یک مرحله اختیارات گسترده‌ای را به یک چهره قدرتمند تفویض می‌کنید. بذر فاجعه بعدی هم اینجاست. به نظرم در آن سال‌ها به دلیل وضعیت فوق‌العاده‌ای که بر مملکت حاکم است، این اتفاق اجتناب‌ناپذیر بود چون تقریبا از مملکت چيزي باقي نمانده بود. در طول 20 سال از بحران جنگ‌های داخلی مشروطه تا لشکرکشی قوای بیگانه به ایران تمام ارکان بر باد رفته است. یک مقدار این ماجرا قابل درک است. اما در عین حال رضاشاه طیف وسیعی از نیروهای مختلف را با خودش همراه و همسو داشت. حتی منتقدانش هم به صورت جدی از او انتقاد نمی‌کنند. می‌گویند خیلی آدم خوبی است، ولی اگر سلطنت تغییر نمی‌کرد، بهتر بود. یا اگر ریاست قوا را هم خودش بر عهده نمی‌گرفت، بهتر بود. هنوز نگاه همدلانه و دوستانه‌ای وجود دارد و شما به‌هرحال یک نوع اقبال عمومی با درجات مختلف می‌بینید. عده‌اي که اصلا معتقدند معجزه
شده است و مبهوت هستند. یک‌سری هم به هر حال می‌گویند فعلا بد نیست و حالا ما حمایت کنیم. حمایت هم می‌شود. ولی از یک مرحله به بعد دیگر این شخص آن حمایت را هم لازم نمی‌داند. اولا همه را تبدیل به کارمند و هر نوع حرکت و تشکلی را ممنوع می‌کند. خود مجلس هم از حالت آزاد خودش درمی‌آید. انتخابات نیز فرمایشی می‌شود و مُهری به لوایح می‌زنند. پس مشکل را در استبداد رضاشاه می‌بینم؛ یعنی استبدادی که در اوایل 1300 قابل درک بود ولی دیگر در 1310 قابل درک نیست؛ یعنی مملکت ثباتی پیدا کرده، پایه‌ای دارد و وضعیت فوق‌العاده را می‌شود لغو کرد و به یک روال عادی‌تر برگشت به نحوی که مجامع و گفت‌وگوهای مختلف بتوانند وجود داشته باشند اما متأسفانه وضع بدتر و بدتر می‌شود. ضربه اساسی اینجا وارد شده و بعد دیگر آن پیوند پیش‌گفته ایجاد نمی‌شود. در نتیجه به نظر من در دوره مشروطه و مخصوصا چهار، پنج سال بعد از جنگ جهانی اول تا شکل‌گیری پهلوی که ما فرصت داریم میان آرمان‌خواهی و مشارکت عمومی و مسائل مبتلابه مملکتی موازنه‌ای شکل بگیرد، چنین نمی‌شود.
اشاره کردید در دوره رضاشاه اتفاقی که می‌افتد، این است؛ افرادی که در حوزه صنعت، فلاحت، کشاورزی و... پروژه‌های اجتماعی مشخصی داشتند، آمدند و به دستگاه پیوستند و به‌تدریج جذب سیستم شدند؛ یعنی در واقع به این جمع‌بندی رسیدند که اصلاحاتی را که می‌خواستند پیش ببرند، شاید بهتر است از طریق دیوان‌سالاری دولت پیش ببرند. آقای دکتر فراستخواه دو، سه مرتبه مسئله کنشگران مرزی را در جاهای مختلف گفته‌اند. منظورشان تیپ‌هایی است که بین جامعه و دولت قدم می‌زنند. از یک طرف پا در جامعه دارند و از طرفی پا در دولت. ايشان یکی از آسیب‌هایی را که متوجه کنشگران مرزی است، چسبندگی به قدرت قلمداد و نمونه‌های تاریخی هم ذکر کردند. کسانی بودند که به‌هرحال ایده‌های اجتماعی داشتند ولی رفتند كه به تدریج از پتانسیل دیوان‌سالاری و قدرت استفاده کنند ولی کامل جذب سیستم شدند و به نوعی قدرت، این افراد را به خودش منگنه کرد. آیا به نظر شما می‌توان این را به عنوان یک آسیب مطرح کرد یا نه؟ اگر روشنفکرانی باشند که به جمع‌بندی برسند که برای پیشبرد کار لازم است جذب سیستم و قدرت هم بشوند، در این صورت در این ایرادی نمی‌بینید؟ چون برخی نمونه‌ها
مانند ابتهاج را مثال زدید.
تصور می‌کنم به‌هرحال برای روشنفکری که نظری به سیاست هم دارد، قدرت منطقی‌ترین گزینه برای اعمال خواسته‌هایش باشد. من اصلا این را عیب نمی‌بینم و خیلی هم حُسن می‌بینم. ولی بحث برمی‌گردد به نوع قدرتی که دارد شکل می‌گیرد؛ یعنی قدرتی که مبتنی بر مجامع آزاد، دموکراسی، حزب، گروه و مانند اینها نیست و این وسط یک عامل تنظیم‌کننده ندارد. به دلیل ماهیت قدرت و وجه آمرانه آن، این قدرت می‌تواند دامن شما را هم بگیرد. در نتیجه به نظر باید میان این قدرت‌های غیردموکراتیک و قدرت‌های به نوعی دموکراتیک تفاوت قائل باشیم؛ یعنی پرسش شما به یک مشکل کلی‌تر برمی‌گردد و به روشنفکر یا اصلاح‌طلب و تحصیل‌کرده و دگرگون‌خواه و... مربوط نیست. من فکر می‌کنم خیلی هم منطقی است و درستش هم همین است که کسانی که خواهان تغییر و دگرگونی هستند، درصدد یافتن وسیله‌هایی برای اعمال خواسته‌های خودشان هم برآیند. به خودی خود این عیب نیست. شاید این پرهیز از کسب قدرت نتیجه نوعی نگاه عرفانی باشد؛ به این معنی که جذب دنیا و مافیها نشوید چراکه نمی‌ارزد... .
علی‌الاصول به روشنفکر، نقاد قدرت می‌گویند؛ یعنی یکی از عناصر مندرج در روشنفکری را این می‌دانند که روشنفکر در نقد مداوم قدرت شکل می‌گیرد. حال اگر شما به روشنفکر بگویید برای پیشبرد کار و برای آرمان و پروژه‌ای که دارید، ایرادی ندارد با قدرت یا حداقل بخشی از قدرت که سویه‌های دموکراتیک هم درونش نهفته است، ائتلافی ایجاد کند و بخواهد مثلا کاری را پیش ببرد، نوعی بدبینی ايجاد مي‌كند. به نظر می‌آید در این تعریف جاافتاده از روشنفکری و سنت روشنفکری در ایران، اینکه شما بخواهید دست به سوی قدرت دراز کنید، یک‌جور عمل ناپسند و مذموم شمرده می‌شود.
البته همان‌طور که عرض کردم، شاید ریشه‌های تاریخی و عرفانی هم دارد. به هر حال در تذکره الاولیا هم این را می‌توانیم ببینیم. لازم نیست به متون جدید، مدرن و پست‌مدرن مراجعه کنید. ماده خود ما برای این کناره‌گیری و اعراض از دنیا و مافیها مستعد است. من تصور می‌کنم روشنفکری بعد از جنگ جهانی اول از فرصتی که پیدا کرد، خیلی خوب استفاده کرد؛ یعنی همه با تمام وجود جذب شدند و همت کردند و مملکتی را از صفر درست کردند. به هر حال کار خطرناکی هم بود چراکه یک نفر را آوردند و در نهایت فرانکنشتاینی هم درست کردند.
یعنی خطری که داور و تدین و تیمورتاش با پی‌ریزی سیستم جدید ایجاد کردند... .
بله. ولی روال دنیا همین‌طور است. مخصوصا برای کشورهایی که مشکل دموکراتیک هم دارند و هنوز راه درازی دارند تا معنی واقعی تفکیک قوا را بفهمند، این ریسک هست. ما تعریف تفکیک قوا را در مشروطه هم داشتیم ولی معنی آن را الان می‌فهمیم که واقعا چقدر مهم است. یعنی باید از سر گذراند، تجربه کرد و این ماجراها را شناخت. به نظر می‌آید راه‌حل نظری به آن صورت ندارد. به‌هرحال تصور می‌کنم کاری که بعد از جنگ جهانی اول صورت گرفت، خیلی کار درستی بود تا هرکس که بود، جذب کار شود. خیلی‌ها را هم در دوره رضاشاه براي تحصیل فرستادند و همه آنها بلااستثنا آمدند و جذب شدند. اما متأسفانه در آن نظام استبدادی کارایی‌اش را تا حدودی از دست داد. این پدیده ضربه اساسی دید، از محتوا تهی شد، مُرد و از بین رفت. به صورتی که بعد از شهریور 1320 شاهد احیا و بازسازی آن نیستیم. شاید مهم‌ترین بحثی که به نظر من بعد از شهریور 1320 بوده، موضوع ایجاد سازمان برنامه بود و اینکه می‌خواهیم چه کار کنیم. اما این بحثی بود که به ما تحمیل شد. از آمریکا، از بانک جهانی و از سایر نهادهای بین‌المللی وام می‌خواستیم و گفتند تا شما تکلیف خودتان را روشن نکنید و برنامه نریزید، به
شما وام نمی‌دهیم. برای ما سازمان برنامه هم درست کردند. ولی سازمان برنامه جزء آرمان‌های ملی ما نشد. در 1300 اتفاق نظری وجود داشت که ما راه‌آهن می‌خواهیم، قشون متحدالشکل می‌خواهیم، استقلال گمرکی می‌خواهیم، راه می‌خواهیم، فلاحت می‌خواهیم، معارف می‌خواهیم و...؛ یعنی برنامه‌ای که همه از چپ، راست و میانه در آن کم و بیش متفق‌القول بودند. اما پس از شهریور 1320 شما دیگر چنین چیزی ندارید. سازمان برنامه می‌توانست مهم‌ترین بحث مملکت باشد که می‌خواهیم چه کار کنیم. بودجه‌ای داریم و مقداری کمک هم می‌توانیم بگیریم. برای نفت هم می‌خواهیم عواید بیشتری در نظر بگیریم. انگیزه اصلی ملی‌شدن صنعت نفت هم همین بود که در واقع سازمان برنامه راه بیفتد و از عقب‌افتادگی، بدبختی و مصیبت بیرون بیاییم. اصل چهار و نهادهای دیگر هم بودند که کمک می‌کردند. ولی اینها هیچ وقت تبدیل به یک برنامه ملی نشدند. در آغاز به اين دليل وارد مذاکره برای نفت شدیم که عواید مملکت افزایش پیدا کند و چرخ توسعه بچرخد. نه اینکه مشت محکمی به دهان استکبار بزنیم! در فقدان چنين برنامه و چشم‌انداز ملی‌ای نهضت نفت تبدیل به یک پدیده خودمختار می‌شود. در حالی که عواید نفت
را برای توسعه مملکت می‌خواستیم و انگیزه ما توسعه مملکت بود، در انتها به تنها چیزی که توجه نشد، خود مملکت و توسعه آن بود. مذاکرات و مناقشاتی که در آغاز فقط برای افزایش درآمدهای نفتی کشور جهت توسعه و ترقی شروع شده بود، به یک حرکت ایدئولوژیک ضدامپریالیستی تبدیل شد و هنوز هم در بر همان پاشنه می‌چرخد. شما این گسست را می‌بینید. اما اینک فکر می‌کنم مقداري وضعیت فرق کرده و قسمتی از این کلان‌نگری به انتها رسیده است. الان محیط زیست هم مهم است. توسعه اقتصادی هم مهم است. مسائل بانکی برای ما مهم است؛ یعنی الان نسل جدید روشنفکری در قیاس با نسلی که بعد از شهریور 1320 شکل گرفت، به مراتب به مسائل مبتلابه مملکتی معطوف‌تر است.
فرمودید که مقارن با دوره رضاشاه، گسستی ایجاد شده که در دوران پهلوی دوم هم تداوم پیدا کرد و با پروسه انقلاب نیز تشدید شد.
بله. این گسست بار ایدئولوژیک هم پیدا کرد به نحوی که این انفکاک توانست ابعاد نظری خیلی جدی‌تری هم به خودش بگیرد.
ولی نسبت به وضعیت فعلی خوش‌بین هستید. یعنی می‌فرمایید گويا بازگشتی شکل گرفته و بخشی از نیروهای فکری به این نتیجه رسیده‌اند که باید برنامه‌محور و جزئی‌نگر باشند.
تصور من این است که ما دیگر خیلی منفک نیستیم. متوجه شده‌ایم كه باید فکر جدی کنیم که چه کار می‌خواهیم بکنیم. چون آن پول باقی‌مانده نفت هم نیست. شاید در دوره‌ای یک‌سری مسائل بود که خیلی ضمنی و تلویحی مطرح می‌شد که باید مبتنی بر کشاورزی پیش برویم، یا باید خدماتی یا صنعتی باشیم. اما تصور می‌کنم الان این مسئله جدی‌تر است؛ یعنی باید واقعا تکلیف خودمان را روشن کنیم.
الان و در شرایط فعلی، موضوع کارآمدی، دغدغه جدی همگان است اما به نظر می‌رسد هنوز یک لَختی در جریانات فکری ایران هست، گویی که هنوز خطیربودن شرایط را درک نکرده‌اند.
احتمالا همین‌طور است که می‌فرمایید؛ یعنی این دو دیدگاه (کلی‌نگر و جزئی‌نگر) کنار هم راه می‌روند. در عین حال شما هم راه‌حل‌های کلان را می‌بینید ولی در کنارش، نیروهایی هم دارید که معتقدند این مملکت یک‌سری مسائل دارد که در همه حال و تا حدودی فارغ از مشخصات نظام حاکم، همیشه بوده و برایش باید فکری کرد. در انقلاب ما این فکر را نکردیم.
حال اگر بخواهیم همین مسائل را احصا کنیم، روی چه مسائلی می‌توان انگشت گذاشت؟ یعنی الان به نظر شما 10 مسئله یا موضوعی که به لحاظ اجتماعی وجود دارد و می‌تواند در دستور کار همین نیروهای فکری، روشنفکران و... قرار گیرد تا بلکه بتواند با چرخش از نگاه کل‌نگر، اصلاح از پایین را رقم بزند، چه چیزهایی هستند؟ این مسائل بیشتر در حوزه اجتماعی می‌گنجند؟ اقتصادی‌اند؟ سیاسی‌اند؟ اساسا می‌توانیم فهرستی از این مسائل به عنوان مسائل اصلی مطرح کنیم که در دستور کار جریانات فکری قرار گیرد؟
این برآورد مستلزم شکل‌گیری مجموعه‌ای از گروه‌های سیاسی است که بنشینند و برنامه‌ای را ارائه دهند. البته متفاوت از وضعیتی که موقع انتخابات هم پیش می‌آید و خیلی سریع عده‌اي جمع می‌شوند و مواردی را به عنوان برنامه می‌دهند ولی بعد رها می‌شود. آن هم به دلیل شکل‌نگرفتن احزاب و گروه‌های سیاسی و انقطاعی است که وجود دارد. امروز موضوعات نظامی در همه جا در رسانه‌ها و... مطرح می‌شود. فراموش نکنیم ما شرایطی را تجربه کردیم که به دلیل همین حساسیت‌ها در آن به قوای نظامی‌مان بی‌توجهی کردیم. از این ماجرا آسیب جدی دیدیم. ما چنین خطایی کردیم چون اصلا توجه نمی‌کردیم این مملکت قوای نظامی می‌خواهد؛ یا بحث تمامیت ارضی، بحث دفاع از هویت ملی مملکت است. این مملکت جدا از نظام حاکم بر آن باید حدود مرزی‌اش مشخص باشد، هویت ملی و انسجام ملی و توان نظامی‌اش مشخص باشد. اینها مسائلی است که باید مورد نظر همه باشد. شما باید حواستان باشد که کوچک‌ترین لطمه‌ای به توان نظامی مملکت نخورد. هرچقدر هم این بد یا آن خوب است. اینها مواردی است که معمولا در نگاه‌های کلان به راحتی می‌تواند فدا شود. در حوزه‌های دیگر هم حس من این است که به هرحال از نقطه نظر
اقتصادی تکلیفمان باید روشن باشد که در چه محوری می‌خواهیم توسعه بدهیم و این مسئله تبدیل به جزئی از افکار عمومی شود. به هرحال آن دوره زمانی بود که مثلا «ایران جوان» در 30 بند مرام‌نامه می‌نوشت و یک مقدار آن مربوط به توسعه اقتصادی، مقداری مربوط به توسعه معارف و یک مقدار هم مربوط به کشف حجاب بود اما اینک کار به مراتب پیچیده‌تر از این صحبت‌هاست.
بحث مرتبط دیگر، تشکل‌یابی و تشکل‌زدایی است. چون شما اشاره کردید به اینکه خیلی از این مسائل به دوره رضاشاه برمی‌گردد؛ بحثی که وجود دارد این است که پروسه دیگری هم که از دوره رضاشاه رخ داد، همین ضربه‌زدن به تشکل‌ها بود. بالاخره جامعه ایران در آستانه مشروطه و بعد از مشروطه متشکل شده بود. انجمن‌های اجتماعی به اشکال مختلف شکل گرفته بودند. رضاشاه که سر کار می‌آید، بر حسب تحلیلی که از همسایه شمالی ایران و انقلاب کمونیستی در شوروی داشته، نسبت به اتحادیه‌ها، تشکل‌های صنفی و... نوعی نگاه امنیتی شکل می‌گیرد و تصور می‌شود که اینها مثلا ابزار نفوذ بیگانگان و جریان‌های چپ هستند. در نهایت پروسه‌ای ایجاد می‌شود که مبنای آن مقابله با این تشکل‌هاست.
بله، تصور بر آن بود که فضولی در کار دولت می‌کنند.
به نظر می‌رسد این ذهنیت بعدا هم ادامه پیدا کرد. با اینکه زمینه انقلاب‌های کمونیستی دهه‌هاست از بین رفته اما هنوز هم نگاهی که به تشکل‌ها وجود دارد، نگاه امنیتی است.
البته بعد از شهریور و با آزادی‌هایی که به‌وجود می‌آید این‌طور نیست. این نگاه بیشتر بعد از کودتا شکل می‌گیرد.
درست می‌فرمایید. در دوره‌ای زمینه‌ای ایجاد می‌شود که دوباره جامعه تنفس کند.
بالاخره باید حق ابراز نظر داشته باشد.
اگر بگوییم آن تشکل‌زدایی که در دوره رضاشاه شروع شد، خودش به این قضیه دامن زد که روشنفکران ما به سمت انفراد و کل‌نگری بروند. می‌شود بین اینها رابطه برقرار کرد؟ اصلا این را قبول دارید که دوره رضاشاه تشکل‌زدایی در ایران صورت گرفت؟
بله این ماجرا خیلی جدی بود. اولا اکثر قریب‌به‌اتفاق تشکل‌ها را زائد اعلام کرده و منحل می‌کنند. آخرین نمونه‌اش که الان در همین حوزه دارم کار می‌کنم، سال 1306 است که دیگر تغییر سلطنت هم صورت گرفته و «اعلی‌حضرت» هم مستقر شده‌اند و دیگر مشکلی هم در کار نیست. تیمورتاش در ایران به تأسی از تحولاتی که در ترکیه و تأسیس حزب جمهوری‌خواه خلق صورت می‌گیرد، می‌خواهد حزب ایران نو درست کند که همه جمع شویم و پشت رضاشاه را بگیریم و به پیش ببریم. حزب را هم درست می‌کند. پنج، شش ماه هم فعالیت می‌کنند. ته‌مانده احزابی هم که مانده بودند اکثرا یا منحل یا به آن ملحق می‌شوند. ولی بعد شاه می‌گوید حزب لازم نداریم و همه آنها از بین می‌روند؛ یعنی دیگر همان ته‌مانده حزب رادیکال یا حزب وطن یا همین ایران جوان در همین نقل و انتقالات تلف شد. حتی ترکیه هم هرچند خیلی محدود و فرمایشی، اما برای خودش حزب گذاشت. به هر حال از اینکه فردی آن بالا بنشیند و منویات خودش را بروز دهد، خیلی بهتر است. ما آن کار را هم نکردیم و فرصت از بین رفت. مثلا در همان سال‌های 1314-1315 و حول گروه 53 نفر، شاهد تشکل‌یابی دانشجویانی بودیم که برمی‌گردند، یا مثلا
فارغ‌التحصیلان رشته حقوق که برای خودشان انجمن تشکیل می‌دهند. اما همان‌ها را هم دستگاه برنمی‌تابد. این تشکل‌ها و گروه‌ها نه ارتباط کمونیستی داشتند، نه با کمینترن مرتبط بودند. تمامی تشکل‌های مستقل قلع و قمع می‌شوند و اصلا فرصت ابراز وجود پیدا نمی‌کنند.
به لحاظ تاریخی مشخص است که چه چیزی باعث این تقابل شدید حکومت رضاشاه با تشکل‌ها شد؟ تحلیل و استدلالش چه بود که تشکل‌ها را برنمی‌تابید؟
بیشتر یک نوع منطق استبداد است. کمااینکه ما هنوز راجع به تصفیه‌های استالینی نمی‌توانیم به یک نتیجه قطعی برسیم. اینکه بیایید یک‌سوم کادر افسری خود را در آستانه یک درگیری خیلی مهم نابود و تیرباران کنید، اصلا قابل فهم نیست. بر اثر همین عملکرد استالین، ضربه اساسی به ارتش سرخ وارد شد. یکی از دلایل پیروزی حمله آلمان هم همین ضربه‌ای بود که استالین زد. یا تصفیه‌هایی که به نظر می‌آمد فقط به خاطر ارعاب است. همه حقه‌بازی و دروغ است که بوخارین با امپریالیسم ژاپن مربوط بوده یا زینوویف از انگلیس پول گرفته! تصور می‌کنم دلیل دیگری وجود ندارد جز اینکه رضاشاه یک نوع فوبیا و وحشت پیدا کرد یا شاید یک نوع منطق قدرت وجود دارد. تحلیل‌های امثال هانا آرنت یا پژوهشگران دیگری که در این زمینه مطرح می‌کنند و هنوز هم ادامه دارد، مهم است اما نمی‌توان به یک نظر واحد رسید. تشکیلات هیتلر هم دائما به نوعی مشغول تصفیه است و دلیل منطقی برایش نمی‌توان پیدا کرد. تصور می‌کنم در مورد رضاشاه هم یک نوع بیماری و فوبیاست. البته جابه‌جایی نسلی در آن مقطع وجود داشته است؛ یعنی گروهی می‌آیند کاری انجام می‌دهند و جای خود را به گروه بعدی می‌دهند. در دوره
رضاشاه هم شما این را می‌بینید؛ یعنی به هرحال یک نسل فدا می‌شوند. درصورتی‌که خودشان شاه را آورده‌اند اما خیلی سریع پاک‌سازی و دستگیر و کنار زده می‌شوند. اما در برهه جنگ سرد و بعد از شهریور 1320 سرکوب‌ها قابل درک‌تر است؛ مثلا شما فعالیت‌های حزب توده را نگاه می‌کنید که فوق‌العاده گسترده است؛ با رخنه سیستماتیک هم در جامعه مدنی و هم در خود دولت. حتی کودکستان‌ها را هم سازماندهی می‌کنند. در نتیجه، این ترسی که شما می‌فرمایید به نوعی قابل درک است. ولی از یک جایی دیگر به پدیده‌ای تبدیل می‌شود که ابعاد واقعی‌اش هم کم‌رنگ شده است. از طرفی نوعی میل درونی و بوروکراتیک وجود دارد که سیستم‌های امنیتی می‌خواهند فراگیر و فراگیرتر شوند؛ مثلا از دوره پرویز ثابتی به بعد نیز ساواک خیلی مداخله می‌کند. در دانشگاه‌ها، تأسیس دانشگاه‌ها و برکناری استادان و... مداخله می‌کند. خب این را چگونه می‌شود تعبیر کرد؟ خودش دارد به یک قوه خودمختار تبدیل می‌شود. اما عجالتا داده‌های ما برای تحلیل کفایت نمی‌کند. در دوره رضاشاه هم کفایت نمی‌کند. پس ماجرا چیست؟ عوارض بیرونی این اتفاقات را می‌بینیم ولی انگیزه‌های داخلی‌اش را نمی‌توانیم تشخیص دهیم
و بیشتر تحلیل‌هایمان حول حدس و گمان شکل می‌گیرد.
می‌شود برای بهبود، به سمت پروژه‌های تخصصی‌تر و جزئی‌نگرتر و به اصلاح از پایین روی آورد؟
به هرحال اینها مسائلی است که من تصور می‌کنم یا امیدوارم تصور کنم که در چارچوب شکل‌گیری نوعی توازن میان مسائل جاری و مباحث کلان، قابلیت حل و فصل می‌یابد. توجه به اینکه با یک رفت‌وآمد و با یک دگرگونی این چیزها حاصل نمی‌شود. فکر می‌کنم کم و بیش به این نتیجه رسیده‌ایم. ولی در عین حال هم شما مخاطره تقلیل‌گرایی و ساده‌اندیشی را می‌بینید. استدلال‌‌های عامیانه که فلانی می‌آید و درست می‌شود را می‌بینید. در عین حال که گروه‌های مسئول باید به این چیزها فکر کنند، خود من نهایتا کار را به امکانات نهفته در بازترشدن جامعه مربوط می‌دانم؛ یعنی به‌هرحال باید جامعه باز شود و گروه‌های مختلف فعالیت کنند تا ببینیم گشایشی در پیش است، چه چیزی از آن در می‌آید و در عین حال باید حواسمان باشد مملکتی داریم با مجموعه‌ای از مسائل ثابت که مستلزم رسیدگی دائم هستند؛ برای مثال و در همه حال، ادواری هستند که خود دولت دارد فعالیت‌هایی را انجام می‌دهد و ما معمولا فکر نمی‌کنیم کارهایی دارد انجام مي‌شود؛ مثل دوره محمدرضاشاه که کلی کار می‌شد ولی این کارها هیچ نوع ارتباط اجتماعی و پیوندی با قشر علاقه‌مند و روشنفکر و دگرگون‌خواه پیدا نمی‌کرد. اصلا
متوجه نمی‌شویم این کارها برای چه انجام می‌شود. هم‌اینک نیز احتمالا چنین است. عده‌اي دارند کار می‌کنند و در این مملکت زحمت می‌کشند ولی هیچ نوع پیوندی با آنها نداریم و فکر می‌کنیم حقوق می‌گیرند تا این کارها را انجام دهند. در عین حال مهم است که ببینیم چه چیزی از کار درمی‌آید. جامعه باز شود و نیروهای مختلف وسط بیایند تا ببینیم چندمرده حلاج هستند.