خوب ولی کُند
رضا کرمی، رئیس سازمان مدیریت بحران تهران از وضعیت آمادگی شهر میگوید
دو سال از آغاز به کار نظام جدید مدیریت شهری میگذرد و نگاه مدیران پایتخت به محورهای مختلف، دستخوش تغییر و تحول شده است. یکی از مهمترین محورهایی که مدیران شهری باید به فکر آن باشند، پیشگیری و مدیریت بحران است.
با رضا کرمی، رئیس سازمان پیشگیری و مدیریت بحران شهر تهران درباره عملکرد این سازمان در دو سال گذشته و چالشهای تابآوری شهر پرسیدیم.
بهعنوان متخصص حوزه مدیریت بحران عملکرد سازمان مدیریت بحران را در دو سال گذشته چگونه ارزیابی میکنید؟
عملکرد سازمان در دو سال گذشته قابل قبول بوده اما سرعت انجام کار آنطور که باید نبوده است. به عنوان مثال کاری که میتوانست در پنج سال انجام شود، در 15 سال انجام شد. ممکن است بتوان دلایلی مثل بوروکراسی اداری را ریشه این کندی برشمرد، اما به هر حال ضروری است که به کارها سرعت ببخشیم، وگرنه از بودجه عقب میافتیم.
در نظرسنجیهای عمومی یکی از نگرانیهای مهم و فراگیر شهروندان تهرانی ناامنی تهران در مقابل بلایای طبیعی بهخصوص زلزله و همینطور آتشسوزی بوده است. چقدر این تصور و حس ناامنی را درست میدانید؟
تصور مردم مبنی بر ناامنبودن تهران تا حدودی درست است. اما به ازای این آگاهی و تصور مردم داریم چه اقداماتی انجام میدهیم تا این نگرانی را کاهش دهیم؟ مثلا برای خطر دیررسیدن آتشنشانان به محل وقوع حادثه چهکار کردهایم؟ اگر این قبیل نگرانیها منجر به تصحیح رویهها و انجام کارهای مفید شود، حتی میتوان گفت که وجود چنین تصوراتی خوب است. اما اگر بیتوجهی ادامه پیدا کند تبعات بیپایانی بهوجود میآید.
برای ارتقاي آگاهی و آمادگی محلی و شکلگیری تابآوری مشارکتمحور چه تدبیری اندیشیدهاید و چه اقداماتی در حال انجام است؟
ما در این زمینه برنامه جدی و پیشرویی داریم که با سرعت پیگیر آن هستیم. بحثی تحت عنوان کلی شهر آماده است که بخشهای مختلفي دارد. یکی از این بخشها خانه دوام است که همین الان ذیل این بخش ١٠ هزار نیروی داوطلب آموزش دیدهاند و بدون هیچ چشمداشت مالی داوطلب امدادرسانی و کمک به همشهریانشان هستند و ما هم ارتباط سازمانی خوبی با ایشان داریم.
بخش دیگر این فعالیتها موضوع مدرسه آماده است که ذیل آن حدود چهار هزار مدرسه را به اطلاعات و دانش مدیریت بحران مجهز کردهایم؛ ما در این طرح به حدود ۴٠ هزار معلم آموزشهای لازم را دادهایم که در مواقع بحرانی خود قسمتی از وضعیت را به شکلی علمی مدیریت کنند. برای مدیران این مدارس هم آموزشهای لازم انجام شده است. این مدارس از نظر آسیبپذیری هم کارشناسی شدهاند. باید همین مسیر را ادامه دهیم تا نسل بعد را نسبت به این موضوع آگاه کنیم. درمورد ساختمان پرواحد، ١٨ واحد و بیشتر نیز آمادگی داریم که دورههای آموزشی را برگزار کنیم تا در هر ساختمان همیشه افرادی آموزشدیده حضور داشته باشند و بتوانند به همسایگانشان در مواقع بحرانی کمک و امداد برسانند. بحثهای آموزش الکترونیک و مجازی هم مرتبا تعقیب میشوند. هر روز یک برنامه رادیویی با هدف آموزش پخش میشود و یک برنامه تلویزیونی هم بهطور روزانه در چارچوبی جذاب اجرا میشود. برنامه داریم تا یک مسابقه منطقهای هم در مناطق مختلف شهر برگزار کنیم که یک شخصیت شاخص محله در آن حضور داشته باشد و مردم را برای حضور در برنامههای آموزشی تشویق کند. با معاونت اجتماعی شهرداری توافق کردیم که
بخش قابلتوجهی از بودجه همکارانمان درمورد مدارس در اختیار موضوع بحران قرار گیرد. شاید 70 تا 75 درصد پیشگیری و حتی مدیریت بحران بر عهده خود مردم است. میتوان گفت در ٧٢ ساعت ابتدایی بحران تقریبا تمام سرنوشت مردم در دست خودشان است. بهعنوان مثال سیل شیراز در تعطیلات را در نظر بگیرید. برخورد مردم درمورد این بحران چگونه بود؟ اگر مردم نسبت به آن موضوع کوچکترین آگاهیاي داشتند، تعداد کشتهها تا یکدهم كاهش پیدا میکرد. نقش آگاهی و آمادگی مردم در این زمینه واقعا سرنوشتساز است.
مهمترین زمینههای مخاطره و آسیب در شهر تهران کداماند و میزان کمی این مخاطرات در مقایسه با سایر شهرهای دنیا و منطقه چقدر است؟
مخاطرات و ریسک دو بحث مستقل از یکدیگرند. در تهران مخاطراتی از قبیل زلزله، سیل، فرونشست و فروریزش وجود دارد. از طرف دیگر باید ببینید چقدر در تهران آسیبپذیری داریم. مثلا در کشوری مثل ژاپن مخاطرات زیادی وجود دارد اما ریسک و آسیبپذیریشان بسیار پایین است؛ این یعنی ترسی از مخاطرات ندارند چراکه با تقویت زیرساختها و آموزش و تجهیز، توانستند آسیبپذیری خود در برابر مخاطرات را تا حد ممکن کاهش دهند. ما باید نگران ریسک و آسیبپذیریمان باشیم.
تهران در مقابل تمام مخاطرات اصلی بهاندازه زیادی آسیبپذیر است و باید این واقعیت را بپذیریم. ریسک مساوی است با مخاطره ضربدر آسیبپذیری. اگر مخاطره و آسیبپذیری زیاد باشد، شاهد بیشترین آسیب خواهیم بود. تهران ١٢ میلیون نفر جمعیت دارد که در معرض خطر است و آسیبپذیری زیادی دارد. همین الان هم ٣٠ سال از زمان منطقی زلزله تهران گذشته است؛ هر لحظه، مثل تعطیلات نوروز گذشته، ممکن است یک روز بارش ممتد منجر به ایجاد خطر سیل شود؛ باید بپذیریم که سطح مخاطره و آسیبپذیری در تهران بالا و ریسک خطر در پایتخت از همهجای کشور بیشتر است. اگر قرار است دولت در این زمینه سرمایهگذاری کند، حتما باید تهران را در اولویت قرار دهد. تهران اگر آسیب ببیند، ریسک فوقالعادهای در حوزههای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی به وجود میآید که با مقیاس ملی باید اندازهگیری شود. اگر مسئولان و مردم دقت و توجه کافی به این واقعیت داشتند، الان وضعیت بسیار بهتری داشتیم.
در گذشته مدیران این سازمان مهمترین زمینه آسیبپذیری شهر تهران در مقابله با حوادث و بلایا را فقدان سازهها، زیرساختها و تجهیزات میدانستند. این باور را چگونه ارزیابی میکنید؟ آسیبپذیری تهران بیشتر از سختافزار است یا نرمافزار و آگاهی و مشارکت مردمی؟
اعتقاد من به قانون ٨٠-٢٠ است. شما با ٢٠ درصد هزینههای در جای درست، به ٨٠ درصد نتیجه میرسید. حال سؤال من این است که کدامیک از دو گزینه تقویت زیرساخت و آموزش بیشترین تأثیر و کمترین هزینه را دارد؛ طبعا پاسخ روشن به این پرسش، آموزش است. ما در آموزش بسیار عقبیم. متخصصان و دانشگاهها و آموزش و پرورش ما آنطور که باید در جریان آموزشهای لازم نیستند و از آن بهره نمیبرند و این در حالی است که با انجام آموزشهای درست، میتوان بهطور کامل از ٨٠ درصد حوادث پیشگیری کرد. کسی که بداند ساختوساز اشتباهش چه بلایی بر سر خانواده و شهر خود میآورد، قطعا مسیر نادرست را ادامه نمیدهد؛ این یعنی در آیندهای نه چندان دور میبینیم نسل جدید سازههایمان ساختاری کاملا امن در برابر حوادث و بحرانها پیدا کردهاند. اما از طرف دیگر کارهایی هم هستند که نیاز به هزینه بیشتر دارند اما از ضرورت فوقالعادهای نیز برخوردارند. کارهایی که تا اندازهای دارند دنبال میشوند. همه باید این سؤال را از خود بپرسیم که چهکار کنیم تا مدیریت بحران تبدیل به مسئله مردم شود. اما آنچه مسلم است این است که باید حداقل آمادگی ذهنی را داشته باشیم تا دستکم از
بدترین حالت بحران پیشگیری شود. درست مثل اینکه یک پدربزرگ بسیار سالخورده در خانواده داشته باشیم؛ باید بههرحال این آمادگی را داشته باشیم که هر لحظه ممکن است از دنیا برود، پس عقل ایجاب میکند برای آن برنامهریزی کنیم و تجهیز شویم. بدون آموزش و به طریق اولی، بدون کمک رسانهها و مخصوصا صداوسیما نمیتوان در زمینه ایجاد آمادگی و انجام آموزشهای لازم به جایی رسید: چه بسا یک بسته آموزشی در قالب برنامههای دودقیقهای که هر روز در ساعت پربینندهای پخش شود، بتواند نتیجهای داشته باشد که بیشتر از میلیاردها تومان کار زیرساختی است.
در برنامه سوم توسعه یکی از مهمترین اولویتهای شهرداری توسعه زیرساختها و ارتقاي آمادگی در مقابل بلایا و توانایی بحران تعیین شده است. طرحها و پروژههای اصلی و سیاستهای محوری عملیاتی اجرای این حوزه چیست؟ چقدر امکان تحقق دارند؟
در برنامه سوم توسعه هم توجه جزئینگرانهای به موضوع مدیریت بحران نشده و نگاهی کلینگرانه به این امر دارد. اما نکته همینجاست که برنامه سوم توسعه از نظر کلی گنجایش و ظرفیت اقدامات لازم و مفید برای این حوزه را دارد.
نابرابری زیرساختها در شهر تهران در سازهها و سولههای مدیریت بحران هم مشهود است. چه تدبیری برای کاهش این نابرابری و ارتقاي زیرساختهای مناطق کمبرخوردار شهر انجام شده است.
وضعیت پایگاههای مدیریت بحران خوب و مدام در حال بهروزرسانی است؛ همینطور دستورالعملهای عملیاتی نیز بهطور مستمر درمورد آنان اعمال میشود و مانورهای لازم را از سر میگذرانند.
با سازمان ورزش درمورد بخشهایی از این پایگاهها که در اختیار آنها بودهاند، مذاکراتی را پیش میبریم. این مذاکرات بهزودی به انعقاد تفاهمنامهای منجر میشود که در قالب آن سازمان ورزش آن پایگاهها را به ما برمیگرداند. هیچکس در شهرداری تهران حاضر نیست ورزش زنان بهخاطر این روند به خطر بیفتد و از آنجا که هنوز برای بانوان ورزشکار فضای جایگزینی در نظر گرفته نشده است، ما اعلام کردهایم میتوانند پایگاهها را در اختیار داشته باشند، با این شرط که پرسنل ما همیشه در آنها آماده باشند و در مواقع بحران نیز دوباره بهطور کامل تحت مدیریت و استفاده سازمان پیشگیری و مدیریت شهر قرار بگیرند.
دو سال از آغاز به کار نظام جدید مدیریت شهری میگذرد و نگاه مدیران پایتخت به محورهای مختلف، دستخوش تغییر و تحول شده است. یکی از مهمترین محورهایی که مدیران شهری باید به فکر آن باشند، پیشگیری و مدیریت بحران است.
با رضا کرمی، رئیس سازمان پیشگیری و مدیریت بحران شهر تهران درباره عملکرد این سازمان در دو سال گذشته و چالشهای تابآوری شهر پرسیدیم.
بهعنوان متخصص حوزه مدیریت بحران عملکرد سازمان مدیریت بحران را در دو سال گذشته چگونه ارزیابی میکنید؟
عملکرد سازمان در دو سال گذشته قابل قبول بوده اما سرعت انجام کار آنطور که باید نبوده است. به عنوان مثال کاری که میتوانست در پنج سال انجام شود، در 15 سال انجام شد. ممکن است بتوان دلایلی مثل بوروکراسی اداری را ریشه این کندی برشمرد، اما به هر حال ضروری است که به کارها سرعت ببخشیم، وگرنه از بودجه عقب میافتیم.
در نظرسنجیهای عمومی یکی از نگرانیهای مهم و فراگیر شهروندان تهرانی ناامنی تهران در مقابل بلایای طبیعی بهخصوص زلزله و همینطور آتشسوزی بوده است. چقدر این تصور و حس ناامنی را درست میدانید؟
تصور مردم مبنی بر ناامنبودن تهران تا حدودی درست است. اما به ازای این آگاهی و تصور مردم داریم چه اقداماتی انجام میدهیم تا این نگرانی را کاهش دهیم؟ مثلا برای خطر دیررسیدن آتشنشانان به محل وقوع حادثه چهکار کردهایم؟ اگر این قبیل نگرانیها منجر به تصحیح رویهها و انجام کارهای مفید شود، حتی میتوان گفت که وجود چنین تصوراتی خوب است. اما اگر بیتوجهی ادامه پیدا کند تبعات بیپایانی بهوجود میآید.
برای ارتقاي آگاهی و آمادگی محلی و شکلگیری تابآوری مشارکتمحور چه تدبیری اندیشیدهاید و چه اقداماتی در حال انجام است؟
ما در این زمینه برنامه جدی و پیشرویی داریم که با سرعت پیگیر آن هستیم. بحثی تحت عنوان کلی شهر آماده است که بخشهای مختلفي دارد. یکی از این بخشها خانه دوام است که همین الان ذیل این بخش ١٠ هزار نیروی داوطلب آموزش دیدهاند و بدون هیچ چشمداشت مالی داوطلب امدادرسانی و کمک به همشهریانشان هستند و ما هم ارتباط سازمانی خوبی با ایشان داریم.
بخش دیگر این فعالیتها موضوع مدرسه آماده است که ذیل آن حدود چهار هزار مدرسه را به اطلاعات و دانش مدیریت بحران مجهز کردهایم؛ ما در این طرح به حدود ۴٠ هزار معلم آموزشهای لازم را دادهایم که در مواقع بحرانی خود قسمتی از وضعیت را به شکلی علمی مدیریت کنند. برای مدیران این مدارس هم آموزشهای لازم انجام شده است. این مدارس از نظر آسیبپذیری هم کارشناسی شدهاند. باید همین مسیر را ادامه دهیم تا نسل بعد را نسبت به این موضوع آگاه کنیم. درمورد ساختمان پرواحد، ١٨ واحد و بیشتر نیز آمادگی داریم که دورههای آموزشی را برگزار کنیم تا در هر ساختمان همیشه افرادی آموزشدیده حضور داشته باشند و بتوانند به همسایگانشان در مواقع بحرانی کمک و امداد برسانند. بحثهای آموزش الکترونیک و مجازی هم مرتبا تعقیب میشوند. هر روز یک برنامه رادیویی با هدف آموزش پخش میشود و یک برنامه تلویزیونی هم بهطور روزانه در چارچوبی جذاب اجرا میشود. برنامه داریم تا یک مسابقه منطقهای هم در مناطق مختلف شهر برگزار کنیم که یک شخصیت شاخص محله در آن حضور داشته باشد و مردم را برای حضور در برنامههای آموزشی تشویق کند. با معاونت اجتماعی شهرداری توافق کردیم که
بخش قابلتوجهی از بودجه همکارانمان درمورد مدارس در اختیار موضوع بحران قرار گیرد. شاید 70 تا 75 درصد پیشگیری و حتی مدیریت بحران بر عهده خود مردم است. میتوان گفت در ٧٢ ساعت ابتدایی بحران تقریبا تمام سرنوشت مردم در دست خودشان است. بهعنوان مثال سیل شیراز در تعطیلات را در نظر بگیرید. برخورد مردم درمورد این بحران چگونه بود؟ اگر مردم نسبت به آن موضوع کوچکترین آگاهیاي داشتند، تعداد کشتهها تا یکدهم كاهش پیدا میکرد. نقش آگاهی و آمادگی مردم در این زمینه واقعا سرنوشتساز است.
مهمترین زمینههای مخاطره و آسیب در شهر تهران کداماند و میزان کمی این مخاطرات در مقایسه با سایر شهرهای دنیا و منطقه چقدر است؟
مخاطرات و ریسک دو بحث مستقل از یکدیگرند. در تهران مخاطراتی از قبیل زلزله، سیل، فرونشست و فروریزش وجود دارد. از طرف دیگر باید ببینید چقدر در تهران آسیبپذیری داریم. مثلا در کشوری مثل ژاپن مخاطرات زیادی وجود دارد اما ریسک و آسیبپذیریشان بسیار پایین است؛ این یعنی ترسی از مخاطرات ندارند چراکه با تقویت زیرساختها و آموزش و تجهیز، توانستند آسیبپذیری خود در برابر مخاطرات را تا حد ممکن کاهش دهند. ما باید نگران ریسک و آسیبپذیریمان باشیم.
تهران در مقابل تمام مخاطرات اصلی بهاندازه زیادی آسیبپذیر است و باید این واقعیت را بپذیریم. ریسک مساوی است با مخاطره ضربدر آسیبپذیری. اگر مخاطره و آسیبپذیری زیاد باشد، شاهد بیشترین آسیب خواهیم بود. تهران ١٢ میلیون نفر جمعیت دارد که در معرض خطر است و آسیبپذیری زیادی دارد. همین الان هم ٣٠ سال از زمان منطقی زلزله تهران گذشته است؛ هر لحظه، مثل تعطیلات نوروز گذشته، ممکن است یک روز بارش ممتد منجر به ایجاد خطر سیل شود؛ باید بپذیریم که سطح مخاطره و آسیبپذیری در تهران بالا و ریسک خطر در پایتخت از همهجای کشور بیشتر است. اگر قرار است دولت در این زمینه سرمایهگذاری کند، حتما باید تهران را در اولویت قرار دهد. تهران اگر آسیب ببیند، ریسک فوقالعادهای در حوزههای اقتصادی، سیاسی و اجتماعی به وجود میآید که با مقیاس ملی باید اندازهگیری شود. اگر مسئولان و مردم دقت و توجه کافی به این واقعیت داشتند، الان وضعیت بسیار بهتری داشتیم.
در گذشته مدیران این سازمان مهمترین زمینه آسیبپذیری شهر تهران در مقابله با حوادث و بلایا را فقدان سازهها، زیرساختها و تجهیزات میدانستند. این باور را چگونه ارزیابی میکنید؟ آسیبپذیری تهران بیشتر از سختافزار است یا نرمافزار و آگاهی و مشارکت مردمی؟
اعتقاد من به قانون ٨٠-٢٠ است. شما با ٢٠ درصد هزینههای در جای درست، به ٨٠ درصد نتیجه میرسید. حال سؤال من این است که کدامیک از دو گزینه تقویت زیرساخت و آموزش بیشترین تأثیر و کمترین هزینه را دارد؛ طبعا پاسخ روشن به این پرسش، آموزش است. ما در آموزش بسیار عقبیم. متخصصان و دانشگاهها و آموزش و پرورش ما آنطور که باید در جریان آموزشهای لازم نیستند و از آن بهره نمیبرند و این در حالی است که با انجام آموزشهای درست، میتوان بهطور کامل از ٨٠ درصد حوادث پیشگیری کرد. کسی که بداند ساختوساز اشتباهش چه بلایی بر سر خانواده و شهر خود میآورد، قطعا مسیر نادرست را ادامه نمیدهد؛ این یعنی در آیندهای نه چندان دور میبینیم نسل جدید سازههایمان ساختاری کاملا امن در برابر حوادث و بحرانها پیدا کردهاند. اما از طرف دیگر کارهایی هم هستند که نیاز به هزینه بیشتر دارند اما از ضرورت فوقالعادهای نیز برخوردارند. کارهایی که تا اندازهای دارند دنبال میشوند. همه باید این سؤال را از خود بپرسیم که چهکار کنیم تا مدیریت بحران تبدیل به مسئله مردم شود. اما آنچه مسلم است این است که باید حداقل آمادگی ذهنی را داشته باشیم تا دستکم از
بدترین حالت بحران پیشگیری شود. درست مثل اینکه یک پدربزرگ بسیار سالخورده در خانواده داشته باشیم؛ باید بههرحال این آمادگی را داشته باشیم که هر لحظه ممکن است از دنیا برود، پس عقل ایجاب میکند برای آن برنامهریزی کنیم و تجهیز شویم. بدون آموزش و به طریق اولی، بدون کمک رسانهها و مخصوصا صداوسیما نمیتوان در زمینه ایجاد آمادگی و انجام آموزشهای لازم به جایی رسید: چه بسا یک بسته آموزشی در قالب برنامههای دودقیقهای که هر روز در ساعت پربینندهای پخش شود، بتواند نتیجهای داشته باشد که بیشتر از میلیاردها تومان کار زیرساختی است.
در برنامه سوم توسعه یکی از مهمترین اولویتهای شهرداری توسعه زیرساختها و ارتقاي آمادگی در مقابل بلایا و توانایی بحران تعیین شده است. طرحها و پروژههای اصلی و سیاستهای محوری عملیاتی اجرای این حوزه چیست؟ چقدر امکان تحقق دارند؟
در برنامه سوم توسعه هم توجه جزئینگرانهای به موضوع مدیریت بحران نشده و نگاهی کلینگرانه به این امر دارد. اما نکته همینجاست که برنامه سوم توسعه از نظر کلی گنجایش و ظرفیت اقدامات لازم و مفید برای این حوزه را دارد.
نابرابری زیرساختها در شهر تهران در سازهها و سولههای مدیریت بحران هم مشهود است. چه تدبیری برای کاهش این نابرابری و ارتقاي زیرساختهای مناطق کمبرخوردار شهر انجام شده است.
وضعیت پایگاههای مدیریت بحران خوب و مدام در حال بهروزرسانی است؛ همینطور دستورالعملهای عملیاتی نیز بهطور مستمر درمورد آنان اعمال میشود و مانورهای لازم را از سر میگذرانند.
با سازمان ورزش درمورد بخشهایی از این پایگاهها که در اختیار آنها بودهاند، مذاکراتی را پیش میبریم. این مذاکرات بهزودی به انعقاد تفاهمنامهای منجر میشود که در قالب آن سازمان ورزش آن پایگاهها را به ما برمیگرداند. هیچکس در شهرداری تهران حاضر نیست ورزش زنان بهخاطر این روند به خطر بیفتد و از آنجا که هنوز برای بانوان ورزشکار فضای جایگزینی در نظر گرفته نشده است، ما اعلام کردهایم میتوانند پایگاهها را در اختیار داشته باشند، با این شرط که پرسنل ما همیشه در آنها آماده باشند و در مواقع بحران نیز دوباره بهطور کامل تحت مدیریت و استفاده سازمان پیشگیری و مدیریت شهر قرار بگیرند.