احمد مسجدجامعی :
تهران را با صدای بلند می‌خوانم
جای‌جای تهران در هر لحظه در حال تولید محتوای نوین است
دگردیسی هویتی تهران در پی توسعه شتابان کالبدی و جمعیتی و افزایش تنوع اجتماعی و فرهنگی و نیز مستور ماندن و فراموش شدن بخش مهمی از میراث تاریخی شهر در فرایند شتابان تخریب و نوسازی کالبد شهر، به دغدغه مهم تهران‌شناسان تبدیل شد. این دگردیسی موضوع اصلی گفت‌وگو با احمد مسجد جامعی تهران‌شناسی است که صدها روز در سه دوره عضویت در شورای شهر تهران محله گردی کرده و کتاب‌ها و مقالات متعددی در این زمینه نگاشته است.
به‌عنوان یک صاحب‌نظر در تهران‌شناسی تصویرتان از تهران امروز چیست؟ آیا می‌توان آن را واجد هویتی روشن و متمایز دانست؟
تهران امروز نیازمند ثبت است. ابتدا باید تهران کنونی خوب دیده و خوانده شود. من تهران را با تمام نقاط قوت و ضعفش دوست دارم؛ با خانه‌ها و کوچه‌هایی که روزگاری مملو از درختان چنار و انار و توت بود، اما امروز تُنک شده و با وسواس باید بگردید تا ردپایی از آن درختان در گوشه و کنار بیابید. کمتر شهری در دنیا داریم که یک سوی آن سلسله کوه و کوهپایه باشد و در سوی دیگرش بیابان؛ با کمترین زمان می‌شود هم کوهنوردی کرد، هم اسکی و هم به تورهای بیابان‌گردی پیوست.
درست است که تهران در بسیاری حوزه‌ها آسیب‌پذیر است؛ از جمله در حوزه ایمنی و امداد؛ مثل برج‌های بلندی که در کوچه‌های باریک ساخته شده؛ در کوچه‌هایی که امکان عبور ماشین‌های امدادی در مواقع خطر وجود ندارد. از سوی دیگر تهرانی را می‌بینم که جای جایش پر از خاطره و مکان-رویدادهای چندساله و گاه چندین هزار ساله است که در هر لحظه در حال تولید محتوایی نو هستند که باید آنها را دید و خواند. من چندین سال است که تلاش می‌کنم با تهرانگردی‌هایم تهران را ببینم و با صدای بلند بخوانم و به معاصرسازی میراث طبیعی، فرهنگی، معماری و هنری آن کمک کنم.
هویت فرهنگی، اجتماعی و تاریخی تهران را چه عواملی کم‌رنگ یا مستور کرده است؟ آیا بازآفرینی هویت گذشته تهران در شرایط کنونی ممکن یا مطلوب است؟ برای بازآفرینی هویت شهری تهران چه باید کرد؟
شهر یعنی رابطه انسان با محیط خود و انسان‌های دیگر در یک مقیاس کلان؛ در این تعامل است که هویت با خاطره‌سازی در حافظه شهر شکل می‌گیرد. شهر تجلی خاطره است و به مکان معنا می‌دهد و از آن معنا کسب می‌کند. هرچه این خاطره‌ها بیشتر و با وضوح بهتر باشد هویت انسان و هویت شهر کامل‌تر می‌شود. کشف این هویت مستلزم دیدن، خواندن و شناختن لایه‌های مختلفی است که شهر را در طول زمان شکل داده است. بنابراین هویت شهر به راحتی کم‌رنگ و مستور نمی‌شود بلکه همواره خود را به شکلی بازسازی می‌کند و حتی خلأ ناشی از بی‌توجهی را هم نشان می‌دهد. حفظ خاطرات شهر اولویت ماست چون شهر نیز مانند انسان اگر زمانی به فراموشی مبتلا شود، آشفته‌حال و پریشان می‌شود.
برخی از شهرهای معاصر جهان بر اساس مدرن‌ترین الگوها و با رعایت تناسب ساخته شده‌اند اما فاقد ریشه و هویت‌اند. آنچه هست لایه‌ای ابتدایی است که برای آن فضا ایجاد شده است. پس بازآفرینی هویت شهری یعنی زدودن خاک و غبار از گنج پنهان شهر تا آنجایی که بتوانیم به یک منظومه یکپارچه از وقایع، رویدادها و توالی سیر تاریخی آن دست یابیم؛ از این روست که در شهرهای تاریخی حتی ویرانه هم ارزش دارد چون بیان لایه‌ای از تاریخ و فرهنگ است و همان به ظاهر ویرانه منشأ آبادی و آبادانی است. فهم چگونگی معاصرسازی برای بازآفرینی شهر یک ضرورت است و با اقبال هم مواجه می‌شود. همان‌طور که تجربه معاصرسازی در عرصه‌های هنری همچون نقاشی، صنایع‌دستی، موسیقی و... نیز موفق بوده و با اقبال و پذیرش عمومی مواجه شده است. مثلا در همین حراج‌های هنری گران‌ترین آثار از آن کسانی است که ریشه در گذشته دارند و آن را معاصرسازی می‌کنند.
تمرکز برنامه‌ریزی و سیاست اجتماعی در شهر تهران بر دستیابی به کدام اهداف یا حل کدام مسئله مهم است؟ سیاست‌های فرهنگی و اجتماعی گذشته و امروز چه نسبتی با این مسئله یا مسائل شهر داشته و دارند؟
واقعیت آن است که حتی اگر مشکلات نهاد شهرداری مثل بدهی‌های کنونی و انباشت نیروی انسانی هم حل شوند، باز هم تصویر ما از شهر ایدئال مشخص نیست. یک بخش از این مسئله به خارج از حوزه تهران و پایتخت مربوط است. به واقع برای شهر مهمی چون تهران نمی‌توان جدای از سیاست‌های ملی و کشوری تصمیم گرفت؛ یعنی سرنوشت تهران و ایران به هم پیوسته است.
از یاد نبریم که عمده شهرهای بزرگ و کوچک ایران تهران را الگوی خود می‌دانند. اما حتی در الگوی مدیریت کلان تکلیف چندان روشن نیست. باید به پرسش‌هایی همچون جایگاه شهرداری و شورا و اینکه اختیارات آن تا کجاست در نظام اجرائی و اداری کلان پاسخ دهیم. آیا مدیریت شهری همان حکومت محلی یا دولت محلی است؟ مدیریت یکپارچه شهری که دست‌کم از زمان آقای خاتمی در برنامه‌های پنج‌ساله از آن یاد شده، چیست و چرا تاکنون نه تنها تحقق نیافته بلکه به آن سمت هم نمی‌رویم؟
مراکز و مجتمع‌های مدرن ایجادشده در شهر تهران همچون برج میلاد، باغ‌کتاب و فرهنگ‌سراها چه کارکردی در توسعه فرهنگی و اجتماعی شهر تهران داشته‌اند؟
این فضاهای جدید شهری گاهی براساس ضرورت و نیاز امروز ساخته شده‌اند. اما در برخی اماکن یک ساختار و نگرش ترمینالی غالب است؛ به این معنی که بیشتر محل عبور و مرور یا گذراندن وقت هستند و چندان کیفیت زیستی و تأثیر محیطی ندارد. شاید تأثیرگذارترین این فضاها، خانه هنرمندان باشد. نه فقط به دلیل ساختمان آن، بلکه به واسطه مدیریت مشارکتی خود هنرمندان. بسیاری از مراکز فرهنگی و هنری شهرداری با مدیریت متمرکز بالا به پایین اداره می‌شود و طبعا منشأ آثار ماندگاری نخواهد بود. معتقدم بهتر است رویکردمان بر ساخت تأسیسات محله‌ای باشد و از اجرای کارهای نمایشی پرهیز کنیم.
چگونه می‌توان میراث تاریخی ارزشمند شهر تهران را مولد کرد؟ در این مولدسازی باید به دنبال رسیدن به چه ثروت و سرمایه‌ای بود؟ آیا اساسا این ثروت مالی و اقتصادی است یا ثروت فرهنگی و معنوی شهر؟
سؤال شما را من در روز تهران سال گذشته به شکلی دیگر مطرح کردم؛ سؤال من این بود: آیا مواریث شهری که هویت نیز جزئی از آن است، به عنوان مانع فرهنگی و هزینه‌ساز تلقی می‌شوند؟ مثلا در طرح شبکه‌گذاری لوله‌های فاضلاب شهری در خیابان مولوی که منجر به کشف آن تدفین چندهزارساله و تغییر تاریخ سکونت در تهران از چهار هزار سال به هفت هزار سال شد یا تأسیس مترو و آسیب به محوطه هشت‌هزارساله چشمه‌علی... کدام مهم‌تر هستند؟ توسعه یا حفاظت از تاریخ و هویت شهر؟ پاسخ ساده‌انگارانه این است که هر کدام منفعت بیشتری داشته باشد. با این جواب تکلیف را یکسره می‌کنیم و یکی را بر دیگری ترجیح می‌دهیم. اشکالی هم ندارد حتی اگر این پاسخ صوری را بپذیریم چه رفتاری را موجب خواهد شد. آیا می‌توان تاریخ و هویت را منشأ توسعه قرار داد و آن را درآمدزا کرد. در بسیاری از تجربه‌های داخلی و خارجی چنین اتفاقی افتاده است.
نمونه‌های فراوان فعلی آن همین خانه‌های قدیمی است که به کافه‌ها، رستوران‌ها، کتابفروشی‌ها و تماشاخانه‌ها تبدیل شده و بسیار هم از کافه‌های مدرن امروزی پرطرفدارتر است. اینجاست که میراث‌های شهری ما فریادرس خواهند بود. اگر مدیریت شهری بتواند این میراث‌ها را شناسایی و حفاظت کند، اولین گام را در ایجاد یک بافت منسجم در پیوند میان امروز و دیروز برداشته است و موفق می‌شود تاریخ را با زندگی روزمره همراه و به افزایش آرامش شهروندی کمک کند.
تهران امروز را تا چه اندازه یک شهر دینی می‌دانید؟
تهران به واسطه هم‌جواری با اماکن مقدس مذهبی تبدیل به شهر شد. شاه طهماسب دستور داد دور شهر را برج و بارو بسازند که تعداد آن جالب است؛ 114 برج و بارو به تعداد سوره‌های قرآن. این نسبت‌های دینی در تهران ملموس و پررنگ است؛ چنانکه در تهران قدیم و امروز خیابان سی‌تیر را داریم که آن را به نام خیابان ادیان می‌شناسیم و شما در آن مسجد، کنیسه، کلیسا و آتشکده را در کنار هم دارید. این نشان می‌دهد روح دینی جاری در تهران آن‌گونه بوده است که به ایجاد فاصله و تفرقه منجر نمی‌شده بلکه همه افراد با گرایش‌های دینی و عقیده‌ای که داشتند در آن گرد می‌آمدند و نقش خود را در شهر بر جا می‌گذاشتند.
در سفر حج امسال ردپایی از یک تهرانی در مدینه پیدا کردم که برای حفظ سنت‌های آئینی در قریب صد سال پیش با عبدالعزیز جد خاندان آل‌سعود دیدار و مباحثه کرده و از فضایی سخن گفته بود که میراث مادی و معنوی همه مذاهب حفظ و احترام آنها رعایت شود. این نمونه‌ای از روحیه تهرانی است. مزار این عالم شیخ عبدالرحیم صاحب فصول در مسجدی در تقاطع خیابان کارون و هاشمی قرار دارد. اگر شهر را خوب ببینیم و بشنویم و بشناسیم، مصادیق زیادی در همین حوزه هم پیدا می‌کنیم.
دگردیسی هویتی تهران در پی توسعه شتابان کالبدی و جمعیتی و افزایش تنوع اجتماعی و فرهنگی و نیز مستور ماندن و فراموش شدن بخش مهمی از میراث تاریخی شهر در فرایند شتابان تخریب و نوسازی کالبد شهر، به دغدغه مهم تهران‌شناسان تبدیل شد. این دگردیسی موضوع اصلی گفت‌وگو با احمد مسجد جامعی تهران‌شناسی است که صدها روز در سه دوره عضویت در شورای شهر تهران محله گردی کرده و کتاب‌ها و مقالات متعددی در این زمینه نگاشته است.
به‌عنوان یک صاحب‌نظر در تهران‌شناسی تصویرتان از تهران امروز چیست؟ آیا می‌توان آن را واجد هویتی روشن و متمایز دانست؟
تهران امروز نیازمند ثبت است. ابتدا باید تهران کنونی خوب دیده و خوانده شود. من تهران را با تمام نقاط قوت و ضعفش دوست دارم؛ با خانه‌ها و کوچه‌هایی که روزگاری مملو از درختان چنار و انار و توت بود، اما امروز تُنک شده و با وسواس باید بگردید تا ردپایی از آن درختان در گوشه و کنار بیابید. کمتر شهری در دنیا داریم که یک سوی آن سلسله کوه و کوهپایه باشد و در سوی دیگرش بیابان؛ با کمترین زمان می‌شود هم کوهنوردی کرد، هم اسکی و هم به تورهای بیابان‌گردی پیوست.
درست است که تهران در بسیاری حوزه‌ها آسیب‌پذیر است؛ از جمله در حوزه ایمنی و امداد؛ مثل برج‌های بلندی که در کوچه‌های باریک ساخته شده؛ در کوچه‌هایی که امکان عبور ماشین‌های امدادی در مواقع خطر وجود ندارد. از سوی دیگر تهرانی را می‌بینم که جای جایش پر از خاطره و مکان-رویدادهای چندساله و گاه چندین هزار ساله است که در هر لحظه در حال تولید محتوایی نو هستند که باید آنها را دید و خواند. من چندین سال است که تلاش می‌کنم با تهرانگردی‌هایم تهران را ببینم و با صدای بلند بخوانم و به معاصرسازی میراث طبیعی، فرهنگی، معماری و هنری آن کمک کنم.
هویت فرهنگی، اجتماعی و تاریخی تهران را چه عواملی کم‌رنگ یا مستور کرده است؟ آیا بازآفرینی هویت گذشته تهران در شرایط کنونی ممکن یا مطلوب است؟ برای بازآفرینی هویت شهری تهران چه باید کرد؟
شهر یعنی رابطه انسان با محیط خود و انسان‌های دیگر در یک مقیاس کلان؛ در این تعامل است که هویت با خاطره‌سازی در حافظه شهر شکل می‌گیرد. شهر تجلی خاطره است و به مکان معنا می‌دهد و از آن معنا کسب می‌کند. هرچه این خاطره‌ها بیشتر و با وضوح بهتر باشد هویت انسان و هویت شهر کامل‌تر می‌شود. کشف این هویت مستلزم دیدن، خواندن و شناختن لایه‌های مختلفی است که شهر را در طول زمان شکل داده است. بنابراین هویت شهر به راحتی کم‌رنگ و مستور نمی‌شود بلکه همواره خود را به شکلی بازسازی می‌کند و حتی خلأ ناشی از بی‌توجهی را هم نشان می‌دهد. حفظ خاطرات شهر اولویت ماست چون شهر نیز مانند انسان اگر زمانی به فراموشی مبتلا شود، آشفته‌حال و پریشان می‌شود.
برخی از شهرهای معاصر جهان بر اساس مدرن‌ترین الگوها و با رعایت تناسب ساخته شده‌اند اما فاقد ریشه و هویت‌اند. آنچه هست لایه‌ای ابتدایی است که برای آن فضا ایجاد شده است. پس بازآفرینی هویت شهری یعنی زدودن خاک و غبار از گنج پنهان شهر تا آنجایی که بتوانیم به یک منظومه یکپارچه از وقایع، رویدادها و توالی سیر تاریخی آن دست یابیم؛ از این روست که در شهرهای تاریخی حتی ویرانه هم ارزش دارد چون بیان لایه‌ای از تاریخ و فرهنگ است و همان به ظاهر ویرانه منشأ آبادی و آبادانی است. فهم چگونگی معاصرسازی برای بازآفرینی شهر یک ضرورت است و با اقبال هم مواجه می‌شود. همان‌طور که تجربه معاصرسازی در عرصه‌های هنری همچون نقاشی، صنایع‌دستی، موسیقی و... نیز موفق بوده و با اقبال و پذیرش عمومی مواجه شده است. مثلا در همین حراج‌های هنری گران‌ترین آثار از آن کسانی است که ریشه در گذشته دارند و آن را معاصرسازی می‌کنند.
تمرکز برنامه‌ریزی و سیاست اجتماعی در شهر تهران بر دستیابی به کدام اهداف یا حل کدام مسئله مهم است؟ سیاست‌های فرهنگی و اجتماعی گذشته و امروز چه نسبتی با این مسئله یا مسائل شهر داشته و دارند؟
واقعیت آن است که حتی اگر مشکلات نهاد شهرداری مثل بدهی‌های کنونی و انباشت نیروی انسانی هم حل شوند، باز هم تصویر ما از شهر ایدئال مشخص نیست. یک بخش از این مسئله به خارج از حوزه تهران و پایتخت مربوط است. به واقع برای شهر مهمی چون تهران نمی‌توان جدای از سیاست‌های ملی و کشوری تصمیم گرفت؛ یعنی سرنوشت تهران و ایران به هم پیوسته است.
از یاد نبریم که عمده شهرهای بزرگ و کوچک ایران تهران را الگوی خود می‌دانند. اما حتی در الگوی مدیریت کلان تکلیف چندان روشن نیست. باید به پرسش‌هایی همچون جایگاه شهرداری و شورا و اینکه اختیارات آن تا کجاست در نظام اجرائی و اداری کلان پاسخ دهیم. آیا مدیریت شهری همان حکومت محلی یا دولت محلی است؟ مدیریت یکپارچه شهری که دست‌کم از زمان آقای خاتمی در برنامه‌های پنج‌ساله از آن یاد شده، چیست و چرا تاکنون نه تنها تحقق نیافته بلکه به آن سمت هم نمی‌رویم؟
مراکز و مجتمع‌های مدرن ایجادشده در شهر تهران همچون برج میلاد، باغ‌کتاب و فرهنگ‌سراها چه کارکردی در توسعه فرهنگی و اجتماعی شهر تهران داشته‌اند؟
این فضاهای جدید شهری گاهی براساس ضرورت و نیاز امروز ساخته شده‌اند. اما در برخی اماکن یک ساختار و نگرش ترمینالی غالب است؛ به این معنی که بیشتر محل عبور و مرور یا گذراندن وقت هستند و چندان کیفیت زیستی و تأثیر محیطی ندارد. شاید تأثیرگذارترین این فضاها، خانه هنرمندان باشد. نه فقط به دلیل ساختمان آن، بلکه به واسطه مدیریت مشارکتی خود هنرمندان. بسیاری از مراکز فرهنگی و هنری شهرداری با مدیریت متمرکز بالا به پایین اداره می‌شود و طبعا منشأ آثار ماندگاری نخواهد بود. معتقدم بهتر است رویکردمان بر ساخت تأسیسات محله‌ای باشد و از اجرای کارهای نمایشی پرهیز کنیم.
چگونه می‌توان میراث تاریخی ارزشمند شهر تهران را مولد کرد؟ در این مولدسازی باید به دنبال رسیدن به چه ثروت و سرمایه‌ای بود؟ آیا اساسا این ثروت مالی و اقتصادی است یا ثروت فرهنگی و معنوی شهر؟
سؤال شما را من در روز تهران سال گذشته به شکلی دیگر مطرح کردم؛ سؤال من این بود: آیا مواریث شهری که هویت نیز جزئی از آن است، به عنوان مانع فرهنگی و هزینه‌ساز تلقی می‌شوند؟ مثلا در طرح شبکه‌گذاری لوله‌های فاضلاب شهری در خیابان مولوی که منجر به کشف آن تدفین چندهزارساله و تغییر تاریخ سکونت در تهران از چهار هزار سال به هفت هزار سال شد یا تأسیس مترو و آسیب به محوطه هشت‌هزارساله چشمه‌علی... کدام مهم‌تر هستند؟ توسعه یا حفاظت از تاریخ و هویت شهر؟ پاسخ ساده‌انگارانه این است که هر کدام منفعت بیشتری داشته باشد. با این جواب تکلیف را یکسره می‌کنیم و یکی را بر دیگری ترجیح می‌دهیم. اشکالی هم ندارد حتی اگر این پاسخ صوری را بپذیریم چه رفتاری را موجب خواهد شد. آیا می‌توان تاریخ و هویت را منشأ توسعه قرار داد و آن را درآمدزا کرد. در بسیاری از تجربه‌های داخلی و خارجی چنین اتفاقی افتاده است.
نمونه‌های فراوان فعلی آن همین خانه‌های قدیمی است که به کافه‌ها، رستوران‌ها، کتابفروشی‌ها و تماشاخانه‌ها تبدیل شده و بسیار هم از کافه‌های مدرن امروزی پرطرفدارتر است. اینجاست که میراث‌های شهری ما فریادرس خواهند بود. اگر مدیریت شهری بتواند این میراث‌ها را شناسایی و حفاظت کند، اولین گام را در ایجاد یک بافت منسجم در پیوند میان امروز و دیروز برداشته است و موفق می‌شود تاریخ را با زندگی روزمره همراه و به افزایش آرامش شهروندی کمک کند.
تهران امروز را تا چه اندازه یک شهر دینی می‌دانید؟
تهران به واسطه هم‌جواری با اماکن مقدس مذهبی تبدیل به شهر شد. شاه طهماسب دستور داد دور شهر را برج و بارو بسازند که تعداد آن جالب است؛ 114 برج و بارو به تعداد سوره‌های قرآن. این نسبت‌های دینی در تهران ملموس و پررنگ است؛ چنانکه در تهران قدیم و امروز خیابان سی‌تیر را داریم که آن را به نام خیابان ادیان می‌شناسیم و شما در آن مسجد، کنیسه، کلیسا و آتشکده را در کنار هم دارید. این نشان می‌دهد روح دینی جاری در تهران آن‌گونه بوده است که به ایجاد فاصله و تفرقه منجر نمی‌شده بلکه همه افراد با گرایش‌های دینی و عقیده‌ای که داشتند در آن گرد می‌آمدند و نقش خود را در شهر بر جا می‌گذاشتند.
در سفر حج امسال ردپایی از یک تهرانی در مدینه پیدا کردم که برای حفظ سنت‌های آئینی در قریب صد سال پیش با عبدالعزیز جد خاندان آل‌سعود دیدار و مباحثه کرده و از فضایی سخن گفته بود که میراث مادی و معنوی همه مذاهب حفظ و احترام آنها رعایت شود. این نمونه‌ای از روحیه تهرانی است. مزار این عالم شیخ عبدالرحیم صاحب فصول در مسجدی در تقاطع خیابان کارون و هاشمی قرار دارد. اگر شهر را خوب ببینیم و بشنویم و بشناسیم، مصادیق زیادی در همین حوزه هم پیدا می‌کنیم.