30 شماره آخر

  • شماره 3244 -
  • ۱۳۹۷ شنبه ۲۴ شهريور
ورود به حساب کاربری
ایجاد حساب کاربری
روزنامه در یک نگاه
امکانات
روزنامه در یک نگاه ورق بزنید دریافت همه صفحات
تبلیغات
نارون شرق شرق روزنامه شرق روزنامه شرق

نبود سنت سياسي آسيب جناح‌ها است

حامد طبيبي: گردوخاك نطق‌هاي پرشور نامزدهاي انتخابات رياست‌جمهوري دوازدهم در 29 ارديبهشت 96 كه فرونشست، همه به انتظار سبزشدن چراغ مرحله تثبيت در حوزه سياست داخلي نشستند. حسن روحاني اگرچه در چهار سال اول دولت خود، فضاي سياسي را متفاوت‌تر از دوران چهارساله پيش از خود كرد؛ اما كم نبودند فعالان سياسي و تحليلگراني كه سياست داخلي را اولويتی بعد از اقتصاد و ديپلماسي براي وی ارزيابي مي‌كردند. دكتر حسن روحاني در كمپين انتخاباتي خود، بارها قول داد نشاط را به عرصه سياسي بازگرداند. مجوز چند حزب، امكان برگزاري چند كنگره و دوركردن سايه شكايت‌هاي دولتي از سر مطبوعات و رسانه‌ها در دولت يازدهم، آن‌هم با وجود مقاومت‌ها و بدگماني‌ها، اگرچه شايسته توجه بود؛ اما انتظار از دولت براي بستن محكم‌تر كمربند نهاد دولتي متولي سياست داخلي يعني وزارت كشور، اين‌بار جدي‌تر از قبل است. با این حال تا امروز، سامانه‌اي براي سياست‌گذاري صحيح در راستاي ريل‌گذاري فعاليت احزاب، تشكل‌هاي صنفي، مدني و دانشجويي، ايجاد نشد؟ كيومرث اشتريان دبير كميسيون اجتماعي دولت و استاد سياست‌گذاري دانشگاه تهران، در گفت‌وگو با «شرق»، ديدگاه‌هاي خود را دراين‌باره تشريح كرد.
‌...بعد از برگزاري انتخابات، درباره اينكه دولت دوازدهم بايد نقش فعالانه‌تري در سياست داخلي بر عهده بگيرد، زياد صحبت شده است. معمولا در دوره‌هايي كه دولت وقت علاقه‌مند به کار حزبی باشد، تحزب رشد مي‌کند. شما معتقدید سیاست باید از پایین به بالا شکل بگیرد و دولت‌ها نقش چنداني در سیاست‌گذاری در سامانه سیاسی و حتي صنفي و مدني کشور نداشته باشند، يا براي آن شأن سياست‌گذاري قائل هستيد؟

اگر منظور‌تان از حوزه سیاسی، وزارت کشور است، ساماندهی و تشویق براي شكل‌گيري نهادهای مدنی و احزاب، تسهیلگري و البته حمايت‌هاي قانوني براي سياست‌گذاري در امر اعطاي مجوزها و حتي مجوز تجمع‌هايي كه بر اساس قانون اساسي از سوی صنوف و نهادهاي مدني و احزاب درخواست مي‌شود، مي‌تواند از طریق دولت انجام شود.
‌ منظور‌م این است که دولت مي‌تواند با ارائه لایحه اصلاح قوانين انتخاباتی، براي ايجاد نظام حزبی هم به نوعي سیاست‌گذاری دست بزند؟
بله؛ دولت می‌تواند هرگونه لایحه‌ای را به مجلس ارائه دهد؛ اما این موارد فقط در حدود اختیارات دولت نيست؛ نظام سیاسی باید به این جمع‌بندي برسد.
‌کلان‌تر وارد این بحث شویم. فکر می‌کنید اساسا نیازمند سیاست‌گذاری در حوزه فعالیت سیاسی و صنفی در کشور هستیم یا خیر؟
در کلیت نظام بله؛ به‌طور بديهي نیازمند بازنگری در روش‌ها هستیم. سیاست‌گذاری می‌تواند لایه‌های مختلفی داشته باشد. در سطح کلان نظام سیاست‌گذاری، مجمع تشخیص مصلحت و مقام معظم رهبری، در واقع سیاست‌های کلان را تعیین می‌کنند. یا مجلس مصوباتی دارد؛ چراكه حوزه سیاسی به شكل طبیعی نیازمند سیاست‌گذاری است؛ اما اگر منظور ما از سیاست‌گذاری در سامانه سیاسی، در حد سیاست‌های کوچک و خرد باشد، این اهمیت کمتری دارد. در سطح كلان همواره بازنگری در سیاست‌ها يك نياز است؛ چراكه یک مجموعه متصلب، انسداد سیاسی ايجاد مي‌كند. در همين تحولات، زمستان 96 مشاهده كرديم نیروهای اجتماعی دائما در حال تحول و تغيير بودند و حتي گاهي نوعي دگردیسی مي‌بينيم؛ چرا‌كه تحولات تکنولوژیک باعث به‌وجودآمدن نیروهای اجتماعی و سياسي جديد مي‌شوند. تحولات کلان بین‌الملل و تحولات فکری و درونی در داخل کشور، همه عواملی هستند که نیروهای جدید توليد مي‌كنند و آنها نیز قدرت‌های جدید پديد مي‌آورند. ورود اينها به نظام قدرت، يك ضرورت است و تقسیم قدرت در حوزه معماری قدرت نظام اجتماعی، حتما به سياست‌گذاري نياز دارد.
‌ در چهار دهه‌ای که از انقلاب گذشته است، چقدر قانون اساسی فعلي و قرار‌هایی که در ابتدا برای فعالیت سیاسی در کشور ما وجود داشت، بر هم منطبق است؛ یعنی وضعیت امروز تشکل‌های صنفی و سیاسی ما با آنچه در قانون اساسی و در روح تحولات سال 57 اتفاق افتاده، چه ميزان به يكديگر نزدیک يا از هم دور هستند؟
آن زمان خواسته شفافی درباره یک گروه خاص وجود نداشت. در زمان پهلوی همه برای سقوط نظام تلاش و فعالیت می‌کردند. نکته مهم اینجاست که در جامعه ما در زمان پهلوی و حتی در زمان حاضر، نیروهای اجتماعی شفافی وجود نداشته که بگوییم آن نیروهای اجتماعی در قالب یک قدرت سیاسی نمود و ظهور پیدا کرده‌اند. پیش از انقلاب و در زمان مبارزه، دو جریان عمده وجود داشت كه همان دو جریان بازتولید شدند و بعد از انقلاب ادامه پیدا کردند. اینکه ماهیت آنها چه بود، شایان بحث است. آیا ماهیتشان دوستی و قبیله‌ای بود یا ماهیت‌ فکری داشتند؟ به نظر من ترکیبی از این دو بود با درصد بالاتر روابط دوستی، عشیره‌ای، قبیله‌ای و... . این دو جریان عمده که در بین مذهبی‌های پيش از انقلاب وجود داشت، بعد از انقلاب در نهاد‌های مختلف به اشکال مختلف و در برهه‌‌های مختلف خود را نشان داد. البته در بطن جامعه به صورت عمده گروه‌های سیاسی دیگری نيز فعال بودند؛ گروه‌های سیاسی چریکی کوچکي كه صدای بلندتري نسبت به تعداد اندکشان داشتند و بازتاب رسانه‌ای آنها بسيار بیشتر از آن چیزی بود که واقعا بودند. تعدادی از آنها در کشور باقی ماندند و تعدادي نیز كشور را ترك کردند. همان‌ها هم دچار تغییرات عجیب‌و‌غریبی شده و برخي از چپ‌های افراطی به لیبرال تبدیل شدند، از مبارزان ضد آمریکا به علاقه‌مند به آمریکا و نظام سیاسی لیبرال آمریکا و اروپا بدل شدند؛ به‌جز اندکی از آنها كه در کشورهایی مانند سوئد زندگی می‌کنند و هنوز گرایش سنتی چپ و ایدئولوژیک با گرايش بيشتر اجتماعی‌ دارند. اينها پيش از انقلاب واقعا اندك بودند. در سوي مقابل، وقتی خاطرات اجتماعی بزرگان را مي‌خوانيم، مشخص مي‌شود دو جریان مذهبی تا چه میزانی داراي بُعد اجتماعی وسیعی بودند. 
‌يعني با توجه به روابط اجتماعی‌ و سیاسی اين دو طيف عمده مذهبي، امکان اینکه سامانه‌ای ایجاد شود و اينها بخواهند طبق آن سامانه کنشگری سیاسی انجام دهند، وجود ندارد؟
با توجه به اينكه اين دو جريان عمده تجربه سیاسی حکومتی نداشتند، کمتر گفت‌وگویی در اين بین شکل می‌گرفته یا ذهنشان شفاف نبوده است. منظورم این است دو طیفی که قبل از انقلاب وجود داشت و بعد از انقلاب نیز وجود دارد، فاقد تجربه اجرائي و اداری بودند و سن‌ بيشتر آنان خیلی پایین بود. نكته مهم‌تر اينكه سنت سیاسی، درون آنها شکل نگرفته است.
‌منظور از سنت سیاسی چیست؟
سنت سیاسی این است که چطور گفت‌وگو کنند، چطور با جهان تعامل داشته باشند و چگونه با مسائل مختلف مواجه شوند. امروز هم كه صحبت از گفت‌وگوي ملي مي‌شود، همين مشكل بعد از چهار دهه خود را نشان مي‌دهد. اگر شما یک انسان 70ساله را در نظر بگیرید که مثلا در 30سالگی وارد سیاست شده باشد، تجربه‌های مختلفی کسب کرده و مثلا در 50 یا 60سالگی به بعد، به ثبات رسیده و دريافته مقابل غرب یا شرق چگونه موضع بگیرد یا برای منافع ملی چگونه صحبت کند. به اينها تجربه سیاسی مي‌گوييم که به شکل سنت درون انسان شکل می‌گیرد. این درباره جناح‌های سیاسی هم وجود دارد. جناح سیاسی‌ای که واجد تجربه تاریخی مداومی باشد كه اين تجربه به سنت سیاسی بدل شود، وجود ندارد. این تجربه‌ها دائما قطع شده است و انقطاع‌های مختلف تاریخی، مانع شكل‌گيري سنت سیاسی شده است. به همين دليل، در مواضع آدم‌هاي سياسي، تغييرات زيادي مي‌بينيم. فردي تا چندي قبل اصولگرا بوده و بعدها يك چهره سطح اول اصلاح‌طلب می‌شود.
‌شرايط ابتداي انقلاب، شکل‌گیری حزب جمهوري اسلامي،  تجربه نظام بسته سياسي شاه و اشكالات آن و... قاعدتا بايد به شكل‌گيري يك سامانه حزبی در کشور منجر مي‌شد. چرا سياست‌گذار تمايلي به ايجاد زيرساخت‌هاي آن نشان نداد؟
به نكته خوبي اشاره كرديد. وقتي حزب جمهوری اسلامی در سال 61 جمع شد، شاهد بر این گفته من است که ما سنت سیاسی نداشتیم. حتي خود آن حزب هم طیف‌های مختلفی داشت و اين براي يك تشكل سياسي كه قرار است كار هماهنگ انجام دهد، عجيب است.
‌چرا سياست‌گذار به سمت ايجاد يك سامانه حزبي در كشور نرفت؟
دو مسئله عمده وجود داشت؛ یکی بی‌تجربگی جوانان در ابتدای دهه 60  كه فاقد منش دموکراتیک بودند و گاهي به نوعي خودرأيي گرايش پيدا مي‌كردند كه درگیری مسلحانه خياباني و موضوعاتي مانند تجزيه‌طلبي نیز نتيجه آن مي‌شد. دلیل دوم آن جنگ بود. در جنگ خیلی از اختلافات مکتوم مي‌ماند. وقتي این عوامل را کنار هم بگذاریم، درک می‌شود که چرا حرکتمان به سمت تحزب به اين شكل بوده است. حزب و فعالیت سیاسی در فضای آرام، حقوقی و قضائی مستحکم شکل می‌گیرد و در بحران شما نمی‌توانید چنين انتظاري داشته باشيد.
‌اگر جریانی که خودش را یک حزب می‌دانسته دنبال تجزیه‌طلبی بوده و دست به عمل مسلحانه غیر دموکراتیک زده، که ذات کار حزبی و سیاسی گفت‌وگومحور را زير سؤال نمي‌برد.
بله؛ البته گروه‌هایی در داخل بودند که آرام صحبت می‌کردند؛ اما همان‌طور كه اشاره كردم، فضای جنگ در كنار فضای تنش، اساسا مهلت و انرژی‌ای برای ايجاد سيستم سیاسی باقی نمی‌گذارد.
‌البته استثناهايي هم وجود دارد. در همان مقطع به نسبت دوره‌های بعد انتخابات، فضاي نرمال‌تری را شاهد بوديم؛ مثلا انتخابات مجلس سوم. موضوع این است که می‌پذیریم دوره سازندگی هم به عنوان دوره‌ای گذار طی می‌شود. از 76 تا 97 یک دوره 20ساله گذشته است. هشت سال آن دوره اصلاحات بود كه دولت خود را موظف به ايجاد فضای آزاد برای کار تشکیلاتی، صنفی و حزبی می‌دانسته است. به نظر شما، این دوره 20ساله نبايد به شکل‌گیری سنت سیاسی مدنظر شما منجر مي‌شد؟
نه؛ تفاوت خاصی نداشت آن انقطاع همچنان وجود داشت. البته اینجا در پرانتز بگویم من انتظار مصاحبه سیاسی را نداشتم و تا امروز مصاحبه سیاسی نکرده‌ام و مي‌دانيد نگاه من بیشتر در حوزه سیاست‌گذاری متمركز است. شما از حوزه سیاست‌گذاری سیاسی وارد شدید و من را در واقع در دام انداختید (خنده). ببينيد از سال 1285 (انقلاب مشروطه) تا 1385؛ يعني يك دوره صدساله، معدل تحولات بزرگ در کشور ما چه بوده است؟ ما 1285، 1299، 1304، 1320،1328 تا 1332، 15 خرداد 1342، 1357، 1359 جنگ را داریم، در 1368 رحلت امام یک‌سری تغییر مهم در کشور ايجاد كرد، خرداد 1376 تحول بزرگی را پديد آورد، در 1384 اتفاق خاصي افتاد كه به آن هشت سال دولت خاص منجر شد و 1392 هم در شرايط نااميدي، فضا تغيير كرد. معدل تحولات و شوک‌های بزرگ سیاسی در کشور گاهی هر هفت، هشت سال یک بار بوده است.
‌اما هر اتفاقی كه در کشور افتاده، دولت متولی ایجاد یک سامانه یا ایجاد بستری براي گفت‌وگوی بین جریانی یا تشکیلاتی است. انگار اين تحولات بهانه‌ای بوده برای اینکه از این حوزه غفلت شود.
وقتي به تاریخ یک کشور نگاه مي‌كنم كه این همه تحول در آن اتفاق افتاده، اين را در کنار کشورهای دیگر مي‌گذارم كه ثباتی طولانی داشته‌‌اند، البته بیشتر کشورهای خاورمیانه این بحران‌ها را داشته‌اند و ثبات طولانی‌مدتی را هم داشته‌اند، مي‌توانم فكت‌هايي پيدا كنم كه مانع شكل‌گيري سنت سیاسی شده است. یک نکته را هم بگویم که در این 40 سال، مشاهده مي‌كنيم به‌تدریج این سنت‌ها کسب مي‌شود؛ اینکه هر سال افتان‌و‌خیزان با وجود نقد‌ها به برخي دوره‌هاي کمتررقابتی، بالاخره کارهایی از سوی جريانات سياسي انجام شده و این سنت دارد شکل می‌گیرد.
‌مي‌گويند برخي جریان‌ها علاقه‌مند نيستند نیروها یک‌شبه در کشور ما رشد کنند و علاقه‌مند به ایجاد سامانه حزبی هستند؛ چون می‌گویند وقتی یک حزب باشد، فساد کمتر است و پاسخ‌گویی به مردم بیشتر است...
در بین هر دو جناح این حرف‌ها وجود داشته که وجود حزب براي اداره كشور بهتر است.
‌ولی در عمل مشاهده نشده است.
در عمل گروه‌هایی وجود دارند كه کارکردهای یک حزب را دارند، ولی اسمش‌ را کمتر مي‌آورند. براي همين مي‌گويم این سنت دارد شکل می‌گیرد. اول باید بازاری وجود داشته باشد كه در آن کالا عرضه شود. فکر می‌کنم بزرگ‌ترین خدمتی که جمهوری اسلامی کرده، این بوده که این بازار را به ‌وجود آورده است، چه بازاري؟ بازار انتخابات. اين برای ایران ارزش تاریخی دارد که در این 40 سال همیشه انتخابات برگزار شده است. در اين شرايط، مشتریان آن بازار شناسایی مي‌شوند؛ یعنی ذائقه مردم به دست مي‌آيد. اینها خیلی مهم است. مثلا انتخابات دوران رياست‌جمهوري آقای هاشمی در دور دوم، رأي معنی‌داری داشت؛ در انتخابات آن‌موقع که کمتر رقابتی‌ بود، ورود آقای احمد توکلی در رقابت باعث ريزش رأي آقاي هاشمي شد که این قابل مطالعه است. در انتخابات دوم خرداد 76 و همچنين خرداد 80 نیز ذائقه مردم به‌خوبي خود را نشان داد. علاوه بر شناسايي نياز مشتري، اين بازار رفتار سیاسیون را نیز عوض می‌کند؛ یعنی مردم يا مشتريان متغیر مستقل هستند و در واقع سياسيون خودشان را با آنها انطباق می‌دهند. به اين شكل، سنتي سیاسی شکل می‌گیرد كه البته باید تبدیل به یک تجربه تاریخی شده و 10، 20، 50 و 200 سال دیگر ادامه پیدا کند، آن‌وقت شما دیگر درون خود این جناح‌ها می‌توانید طیف‌های مختلف را شناسایی کنید و همگي شناسنامه‌دار مي‌شوند. در کشورهای پیشرفته که به لحاظ دموکراتیک نيز پیشرفته هستند، 200، 300 سال تجربه انتخابات دارند؛ اما ما حتي نمي‌دانيم اختلافاتمان بر سر چيست؟
ادامه  گفت‌و‌گو را در شماره فردا بخوانيد

ارسال دیدگاه شما

ساعت
روزنامه شرق
عنوان صفحه‌ها

شماره 3246

تاریخ ۱۳۹۷/۶/۲۶

کارتون
کارتون
اطلاع رسانی

بازدید کننده گرامی، دسترسی به مطالب و صفحه‌های روزنامه از شنبه 13 مرداد با هدف حمایت از محیط زیست و کاهش نسخه کاغذی از حالت رایگان خارج شده و با شارژ حساب کاربری خود می‌توانید به خبرهای روزنامه دسترسی داشته باشد.
برای شارژ حساب کاربری باید قبلا در سایت شرق ثبت نام کنید.

چانچه تا اکنون عضو سایت نیستید، بر روی گزینه ثبت نام کلیک کنید.

چنانچه قبلا ثبت نام کرده‌اید، بر روی گزینه ورود به سایت کلیک کنید.