ورود به حساب کاربری
ایجاد حساب کاربری
ویرایش حساب کاربری

شارژ اعتبار
سوابق خرید
ردیف فاکتور تاریخ مبلغ (تومان) شرح تراکنش کد رهگیری

30 شماره آخر

  • شماره 3404 -
  • ۱۳۹۸ سه شنبه ۲۷ فروردين
روزنامه در یک نگاه
امکانات
روزنامه در یک نگاه ورق بزنید دریافت همه صفحات
تبلیغات
نارون پیدایش شرق روزنامه شرق روزنامه شرق

گفت‌وگوي احمد غلامي و صادق زيباکلام درباره سياست در فيلم «غلامرضا تختي»

بازگشت سیاسی تختی

شرق: نوستالژي «غلامرضا تختي» به چه کار امروز ما مي‌آيد؟ گفت‌وگوی «شرق» با صادق زيباکلام بر سر همين مسئله است. اگر زيباکلام توصيه به تماشاي فيلم «غلامرضا تختي» مي‌کند، بيش از شخصيت تختي يا وجوه زيباشناختي فيلم، به بحث تاريخي آن نظر دارد که مقايسه تطبيقي با وضعيت موجود را ممکن کرده است. ريشه‌هاي تاريخي وضع کنوني ما را مي‌توان در دوران تختي بازشناخت. فيلم «غلامرضا تختي» ساخته بهرام توکلي، با روايت سرگذشت اين اسطوره ملي به‌نوعي بازگشت به آن آرمان‌هاست که هنوز امكان زندگي انساني و قهرمانانه وجود دارد؛ اما واقعيت‌هاي موجود جامعه چيز ديگري است. از اين منظر مي‌توان گفت اين فيلم از يك فقدان پرده برمي‌دارد و حامل حلقه مفقوده‌اي است كه در شرايط كنوني ما وجود دارد؛ اينكه منفعت و نفع شخصي بر همه افكار آرمان‌خواهانه و سياست و اقتصاد ما حاکم است. گفت‌وگو با صادق زيباکلام که در اين سال‌ها سير تحولات تاريخي ايران را رصد مي‌کند، زواياي ديگري از فيلمِ «غلامرضا تختي» را آشکار مي‌‌کند که تا حد بسياري مغفول مانده است و آن امکان بازخواني وضعيت سياسي-اجتماعي کنوني از خلال روايت سرگذشت تراژيک تختي است. گفت‌وگوي احمد غلامي و صادق زيباکلام بيش از هر چيز حول محور مطابقت سياسي-تاريخي دوران تختي و اکنونِ ما مي‌گذرد.

   احمد غلامي: موضع شما بعد از ديدن فيلم «غلامرضا تختي» کمي متفاوت بود. يعني بيش از اينكه اين فيلم نزد شما به دلايل تاريخي و موضوعي آن جالب ‌توجه بوده باشد، گويا شما بر اين نظريد که در اين فيلم بحث تاريخي موشکافي و روايت شده است و توصيه به ديدن اين فيلم از جانب شما درواقع بر اين مبنا است که امكان مقايسه تطبيقي و تلويحي با وضعيت موجود را دارد؛ به‌نوعي معتقديد در فيلم «غلامرضا تختي» نشانه‌هايي براي پي‌بردن به علت‌ها و ريشه‌هاي تاريخي وضعيت کنوني وجود دارد. اين نشانه‌ها از نظر شما چيست؟
صادق زيباکلام: اگر از اين منظر بحث را شروع کنيم گرچه ممکن است خيلي به فيلم ارتباطي نداشته باشد، شايد درست‌تر باشد چراکه من خيلي آدم سينمايي نيستم. اما مي‌توان به بحث به اين صورت ورود کرد که اگر اوج دوران تختي را دهه 40 تا فوتش در سال‌هاي پاياني دهه 30 و سال‌هاي ابتدايي دهه40 در نظر بگيريم، بيشتر روايت فيلم در اين دوران است. اگر كسي به من بگويد آيا اين فيلم و آنچه از ايران سال 1340 و زندگي تختي را در آن دوران نشان مي‌دهد فكر نمي‌كنيد به‌نوعي كارگردان، فيلمنامه‌نويس و تهيه‌كننده خواسته‌اند نشان دهند كه بخش‌هايي از جامعه امروز ما از نظر سياسي و اجتماعي شباهت‌هاي عجيبي با بخش‌هايي از جامعه تختي پيدا كرده؟ ممكن است آخرين نکته‌اي باشد که سازندگان فيلم براي روايت از ذهنشان عبور کرده باشد و اين برداشت من است. اما به نظرم چه خواسته و چه ناخواسته اين اتفاق افتاده است و شايد اگر يك نظرسنجي از كساني كه اين فيلم را ديده‌اند صورت بگيرد، كه آيا به نظرتان جنبه‌هايي از اين فيلم بيانگر ايران امروز نيست؟ كه 60،50 سال از آن زمان فاصله دارد؟ قطعا با اين پاسخ روبه‌رو خواهيد شد که تهران و ايران آن زمان، يادآور بسياري از جنبه‌هاي ايران امروز نيست؟ نمي‌توانم ثابت کنم اما به نظرم اگر اين نظرسنجي صورت بگيرد، شگفت‌زده خواهيم شد كه چه كسر قابل توجهي از كساني كه فيلم را ديده‌اند به چنين جمع‌بندي‌ رسيده‌اند كه اين فيلم به نوعي ايران امروز را نشان دهد. مي‌توانيم چشم‌هايمان را ببنديم و فرض كنيم در زمان تختي زندگي مي‌كنيم. يعني كسي كه آن خصوصيات را دارد، الان دچار معضلات سياسي و اجتماعي از ناحيه دولت و مردم است. شما اين را مي‌بينيد كه تختي با اينكه يك شخصيت سياسي نيست و اصلا سواد سياسي زيادي ندارد و اصلا شخصيت سياسي نيست، گرچه در فيلم ارتباط او با مصدق و آيت‌الله طالقاني و جبهه ملي را مي‌بينيم، اما همه مي‌دانيم او آدم سياسي نبوده چراکه سطح دانش و سواد سياسي تختي در حدي نبود كه بگوييم وارد اين حوزه‌ها شده. معذالك فيلم به درستي نشان مي‌دهد اين فرد چقدر از ناحيه دولت تحت فشار بوده. نمي‌توانسته به استاديوم و باشگاه برود و اجازه نمي‌دادند مربي شود. اين آدم را از همه‌چيز ساقط مي‌كند و در فيلم به درستي نشان داده شده است. تختي همراه دولت نبود. اين يك جنبه است كه چرا بين زمانه تختي و زمانه ما شباهت وجود دارد. جنبه ديگر كه رسما در فيلم نمي‌توانستند مخفي كنند، داستان زلزله بوئين‌زهراست. من دبيرستان رهنما كلاس هفتم يا دبستان غزالي كلاس ششم بودم كه اين زلزله رخ داد و تلاش‌هاي تختي براي کمک به مردم زلزله‌زده را به خاطر دارم. كسي به شير و خورشيد و سازمان تأمين اجتماعي شاهنشاهي پول نداد اما هر كس هرچه داشت با جان و دل به تختي مي‌سپرد. اين داستان در زلزله كرمانشاه اتفاق افتاد. چرا مردم بايد به صادق زيباكلام اعتماد كنند و در 48 ساعت يكي، دو ميليارد تومان به او بسپارند. كاري به اين ندارم كه صادق زيباكلام پول‌ها را خورد و حرام كرد اما اينكه يك شخصيت دانشگاهي در 48 ساعت مي‌تواند اين مبلغ را جمع كند، يا ورزشكاري مثل علي دايي در يك هفته چهار برابر زيباكلام پول جمع مي‌كند. يك فرد ناشناخته مثل نرگس كلباسي كه مي‌گويند آدم درستي است به راحتي از مردم پول جمع مي‌كند، دقيقا به همان دليل است كه با كمك‌هاي تختي اين شوك به جامعه ايران وارد شد. مهم‌ترين جنبه فيلم غلامرضا تختي از نظر من جنبه سياسي و اجتماعي‌اش است كه بيننده را تكان مي‌دهد. در فروردين 98 مي‌تواني چشم‌هايت را ببندي و فرض كني در سال‌های 39 و 40 هستي؛ سال‌هايي كه تختي بود. يك‌سري موارد در اين جامعه خيلي فرق نكرده. از نظر من كه كارم تاريخ تحولات سياسي و اجتماعي ايران در دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران است، مهم‌ترين جنبه فيلم اين نكته است. اين جنبه از فيلم بسيار عريان است و به هيچ روشي نمي‌توان اين جنبه را از فيلم حذف كرد.
   غلامي: حسِ تماشاگر در انتهاي فيلم حسي است كه مي‌توان روي آن سرمايه‌گذاري كرد. بعد از ديدن فيلم «غلامرضا تختي»، حس رضايت ما از جنسي است كه شايد در مورد نسل ما بيشتر صدق مي‌کند، انگار هنوز ارزش‌ها و آرمان‌هايي وجود دارد. فيلم تختي به‌نوعي بازگشت به آن آرمان‌هاست. حس خوبي است که بعد از ديدن فيلم فکر مي‌کنيد هنوز مي‌شود به چيزي ايمان داشت و هنوز امكان زندگي انساني و قهرمانانه وجود دارد. اما وقتي از اين احساس خوشايند و مطلوب فاصله مي‌گيريم و با واقعيت‌هاي موجود جامعه برخورد مي‌كنيم، احساس مي‌كنيم چقدر شرايط عوض شده است. از اين منظر با شما كمي زاويه دارم، من فكر مي‌كنم فيلم «تختي» بيش از اينكه منطبق با شرايط امروز باشد، از يك فقدان پرده برمي‌دارد و جنبه‌ تطبيقي آن شايد از اين منظر قابل تأمل است، ازجمله ماجراي زلزله بوئين‌زهرا كه كاملا واقع‌گرايانه مي‌تواند با زلزله كرمانشاه مقايسه شود. منظورم اين است كه در بطن مفهوم فيلم حلقه مفقوده‌اي است كه در شرايط كنوني ما وجود دارد. اينكه منفعت و نفع شخصي غالب بر همه افكار آرمان‌خواهانه و شرايط كنوني سياسي و اجتماعي است، چه در دولتمردان و چه در بخش عمده‌اي از مردم اين فردگردايي به‌معناي منفعت‌طللبانه وجود دارد. اينجاست كه فيلم تختي بازگشت به حس‌هاي خوشايند است. آدمي كه تمام زندگي‌اش را گذاشت تا به مردم معنا بدهد، يعني از طريق خودش به مردم معنا مي‌د‌هد. شايد اينها در سياست كنوني ما هم وجود داشته باشد؛ اما ماجراي تختي برمي‌گردد به همان نكته درستي كه شما اشاره كرديد و من هم قبول دارم و به ‌نظرم نكته درستي است: تختي آدم سياسي‌ نبود و اتفاقا به‌همين‌خاطر منفعتي به او تعلق نمي‌گرفت. از همين منظر نمي‌توانيم مصداق‌هاي سياسي كنوني‌مان را با روحيه آرمان‌خواهانه تختي يكي بدانيم. در واقع جاي آدمي در شرايط كنوني ما خالي است كه هم سياست مي‌ورزد و هم خلق سياست مي‌كند، اما سياست به معني قدرت نيست و همين امر، از چهره تختي چهره خطرناكي مي‌سازد تا آنجا كه دولت احساس مي‌كند بيش از اينكه تختي يك ورزشكار غيرسياسي باشد، كسي است كه مي‌تواند خلق سياست كند. همين مقبولیت آنها را مي‌ترساند، مقبوليتي كه هيچ ساختار سياسي به‌طور جدي از آن حمايت نمي‌كرد.
زيباکلام: با بخش عمده‌اي از آنچه مي‌گوييد موافق هستم و به آنچه گفتيد و در ابتدا من گفتم كه مقايسه بين ايران 1398 و ايران 1340، مورد ديگري را هم اضافه كنم؛ در ايران 1340 يك غلامرضا تختي بود كه بخش‌هايي از جامعه ايران به آن اقبال مي‌كردند و قبولش داشتند و دانشجويان دانشگاه، بازاريان، مردم عادي و بي‌سوادها قبولش داشتند. در اين آدم سياست‌زدگي و سياسي‌كاري نمي‌ديدند كه نكته مهمي است. شوربختانه ما پس رفته‌ايم. اجازه دهيد اين‌طور بگويم در ايران 1340 تختي‌نامي بود كه يك عده مي‌توانستند به‌عنوان نوري در انتهاي تونل به او نگاه كنند الان چه كسي اين جايگاه را دارد؟ بعضي از ما آن جايگاه را داشته‌ايم اما شما به‌عنوان روزنامه‌نگار بسيار جدي و حرفه‌اي مي‌دانيد كه اگر هم بوده بايد فعل ماضي استفاده كنيم، الان ديگر نيست. اگر در آبان و آذر 1396 صادق زيباكلام توانست چند ميليارد تومان جمع كند، الان صادق زيباكلام هرچه تلاش كند ديگر نمي‌تواند چند صد هزار تومان جمع كند. شما از جامعه سؤال كنيد معلوم شده زيباكلام معتاد است يا در كار سكه و ارز است؟ چه كرده كه ديگر به او اعتماد نداريد؟ جواب‌هايي مي‌شنويد كه مو به تنتان سيخ مي‌شود. خلاصه اينكه ما دچار ريزش سرمايه اجتماعي هستيم. در دوره تختي سرمايه اجتماعي جبهه ملي باقي مانده بود. بخشي از اعتبار تختي اين بود كه مي‌گفتند به جبهه ملي نزديك است. جايي از فيلم يكي از رقبايش به تختي مي‌گويد صبحانه را با مصدق مي‌خوري، ناهار را با طالقاني و...، از محمدرضا پهلوي بازوبند قهرماني مي‌گيري، از مصدق فلان چيز را مي‌گيري، پس نشان مي‌دهد تختي يك مقدار اعتبار اجتماعي داشته چون با طالقاني و جبهه ملي بوده. منتها در 98 ديگر اينها وجود ندارد. رئيس دوران اصلاحات دو بار تكرار كرد پاي صندوق رأي برويم و سيلي به راه افتاد كه هيچ اصولگرايي نتوانست در تهران رأي بياورد. من و شما مي‌دانيم كه چند ماه ديگر انتخابات است و اگر رئيس دولت اصلاحات 200 بار ديگر هم بگويد چند درصد آن جمعيت پاي صندوق خواهند رفت. همان بلايي كه سر صادق زيباكلام آمده، بر سر رئيس دولت اصلاحات هم آمده. يك انديشمند اسلام‌گرا مثال بزنيد كه مثل مرحوم شريعتي قبولش داشته باشند. در فروردين 98 هيچ‌چيزي دستمان نيست. بعد از 28 مرداد يك عده نگفتند چون اعتبار سياسي دولت فروريخته ما كسي مثل تختي را به وجود بياوريم. در فيلم مي‌بينيد كه هر چيزي بخواهيم به تختي نسبت دهيم نمي‌توانيم بگوييم يك عده دانشگاهي و جبهه ملي و... به تختي جهت دادند. خودبه‌خود اين اتفاق افتاد. الان هم نمي‌توانيد طراحي كنيد كه شخصيت اجتماعي و سياسي پيدا شود.
مي‌توانيم بگوييم مردم ايران در سال 40 فهميده بودند يا نه، تختي يك سرمايه اجتماعي بوده؛ اما ما سرمايه اجتماعي كم نداشتيم. در سال‌های اخير اتفاقی که افتاده سرمايه‌هاي اجتماعي ما را داغان كرده. چطور قرار است به اسفند 94 برگرديم كه وقتي رئيس دولت اصلاحات دعوت به رأي‌دادن مي‌كند، يك اصولگرا نمي‌تواند رأي بياورد و به مجلس برود؟ چطور قرار است برگرديم به آذر 96 كه وقتي صادق زيباكلام مي‌گويد اگر من را قبول دارید كمك‌هايتان به زلزله‌زده‌ها را به من بدهيد؟
   غلامي: به‌دشواري. نكته‌اي كه در فيلم «غلامرضا تختي» بارها تأكيد مي‌شود و تختي هم آگاهانه بر‌ آن پافشاري مي‌كند، نقش مردم است؛ يعني در هر جايي از ديالوگ فيلم تختي مدام مي‌گويد مردم فلان چيز را مي‌خواهند، من كاري براي مردم نكرده‌ام... مردمي كه تختي از آنها صحبت مي‌كند همان سرمايه اجتماعي است كه خودش نسبت به آن ناآگاه است؛ اما خودانگيخته مي‌داند براي اينكه بتواند در عرصه كُشتي باقي بماند و بخشي از مردم باشد اين است كه بايد همواره به مردم فكر كند. شايد به‌همين‌دليل تختي با بينش عام از مردم، تمام سرمايه‌هاي شخصي خودش را در اختيار مردم قرار مي‌دهد، تا جايي كه پول‌هاي يوميه‌اش را به مردم مي‌پردازد، درحالي‌كه بر مبناي خرد امروزي لزومي ندارد اين‌قدر به مردم پايبندي نشان داد. پس آنچه تختي را تختي مي‌كند همين واژه مردم است. در جايي همسرش به او مي‌گويد باز هم مي‌گويي مردم، پس من چي؟ برخي ديگر از اعضاي خانواده او نيز معترض‌اند.  از‌اين‌دست چهره‌ها در تاريخمان كم نداشته‌ايم. شايد از اينجا معناي حضور مصدق در فيلم پيدا مي‌شود، اينكه مصدق هم به‌شكلي خواسته يا ناخواسته يا آگاهانه با شَم سياسي يا غريزي، خودانگيخته مردم را ستايش مي‌كرد و شيفته مردم بود. از اينجا نزديكي با طالقاني هم مي‌تواند يك مثلث تشكيل دهد. مضموني به نام مردم بين طالقاني، تختي و مصدق مشترك بود و همين باور به مردم بود كه موجب مي‌شد مردم به اين مثلث مشروعيت ببخشند و علت اينكه اين مثلث معنا پيدا مي‌كرد و با مردم چفت مي‌شد، اين بود كه صادقانه و باورپذير بود. به قول شما دستوري نبود و اين در فيلم تختي كاملا مشهود است. اتفاقا در فيلم، تنهايي تختي و مصدق هم به‌زيبايي نشان داده شده است. انگار سرنوشت هر دو به‌نوعي با اتفاقاتي كه در جامعه نصيب‌شان مي‌شود، يکي است و آنها را به انزوا و تنهايي مي‌كشاند تا حدي كه مردم هم قهرمانشان را فراموش مي‌کنند.
زيباکلام: درست است در فيلم به نقش و حضور مردم زياد اشاره شده است.
   غلامي: برمبناي همان قرائت تطبيقي، به نظر شما آن مردم با مردم كنوني چه فرقي مي‌كنند؟
زيباکلام: تختي هم اگر نفس مي‌كشد، براي مردم است، در فيلم به‌درستي نشان داده مي‌شود كه اگر مدال مي‌گيرد و كشتي مي‌گيرد، براي مردم است. در فيلم به‌خوبي نشان داده مي‌شود كه تختي براي مردم زنده است و به‌نوعي شباهت‌هايي هم با مصدق پيدا مي‌كند. مصدق هم مدام از مردم سخن مي‌گويد. اينجا كمي نگران مي‌شوم؛ چون به ايران 98 پل مي‌خورد. من به‌عنوان استاد علوم سياسي از جاهايي نگران مردم مردم گفتن مصدق‌ها، طالقاني‌ها و تختي‌ها مي‌شوم. براي اينكه خيلي وقت‌ها بايد چيزي بگوييد كه مردم خوششان نمي‌آيد و دوست ندارند آنها را از زبان شما بشنوند. اگر اين‌طور باشد كه همواره به فكر مردم باشيم و آنچه مردم فكر مي‌كنند درست است و دوست دارند را بگوييم، ولي اجازه بدهيد اين را بگويم. جاهايي هست كه شما بايد به مردم بگوييد چيزي كه فكر مي‌كنيد، درست نيست. اگر كسي به شما بگويد آقاي زيباكلام حواست جمع باشد، نظرسنجي كرده‌ايم، اگر بگوييد اين نظام نبايد آسیب ببیند چون به عقب مي‌رويم، ممكن است عده كمي متوجه شوند ولي 90 درصد متوجه نمي‌شوند و شما ريسك مي‌كنيد. من به‌عنوان روشنفكر به شما خواهم گفت شرمنده‌تان هستم ولي نمي‌توانم چيزي را كه مردم دوست دارند بگويم. من به رئيس دولت اصلاحات و ديگران كاري ندارم اما دليل اينكه به‌عنوان سرمايه اجتماعي اين‌قدر سقوط كرده‌ام، اين بوده كه تقريبا بعد از آقاي روحاني، مواضعي گرفتم که مورد تأييد مردم نبود. مردم دوست داشتند بعد از 29 ارديبهشت 96 من هم سنگ و آهن به سروكله روحاني پرتاب كنم و بگويم دروغگو، سر همه‌مان را كلاه گذاشته‌اي و پشيمانم. اما من هرجا بودم، گفتم اگر يك كار درست كرده باشم، آن‌هم رأي به روحاني بوده است. من بچه نيستم، 70ساله هستم و استاد علوم سياسي  و مي‌دانم با اين موضع‌گیری چطور تيغ و تيشه به سمتم مي‌آيد اما همچنان معتقدم رأي‌دادن به روحاني كار درستي بوده و نبايد اجازه مي‌داديم جرياني كه از 84 تا 92 حداقل در قوه مجريه بر سرنوشت كشور حاكم شد، دوباره تكرار شود. زمان اگر به عقب برگردد، بايد اين كار را تكرار كنيم. منتها گفتن اين صحبت‌ها باعث مي‌شود ظرف سه روز 500 هزار تومان هم به حسابت واريز نكنند. يا جايي كه مي‌گويي بايد حواسمان جمع باشد و از اين نظام مثل مردمك چشممان حفاظت كنيم، چون اگر اين نظام فروبپاشد ايراني نمي‌ماند. تختي به‌نوعي نخبه اجتماعي بود نه متفكر. مصدق يك ميهن‌پرست نخبه بود. سؤالي دارم. اگر نخبه جاهايي احساس كند آنچه مردم مي‌خواهند و مي‌گويند خيلي هم درست نيست، بايد چه خاكي بر سرش كند؟ بايد جايگاهش را نزد مردم حفظ كند يا دنبال حقيقت برود؟ من دنبال چيزي رفتم كه به نظرم حقيقت است. ممكن است من فردا فكر كنم رأيي كه به روحاني داديم، غلط بود و خواهم گفت اما تا امروز معتقدم با تمام وجود كاري كه كرديم، درست بوده و چون با مردم صادق هستم اين را مي‌گويم. اين دقيقا چيزي بود كه تختي انجام داد و در فيلم هم مي‌بينيم، كاري كه تختي مي‌كند، پوپوليستي نيست. اين خطر وجود دارد كه شما مدام بگوييد مردم مردم، تا مردم را بفريبيد. يك فرد پوپوليست هم مي‌گويد مردم، منتها فرق پوپوليست با تختي كه هردو مي‌گويند مردم، اين است كه پوپوليست براي اين مي‌گويد مردم كه مردم برايش ابراز احساسات كنند و تختي وقتي مي‌گفت مردم، واقعا به اين گفته باور داشت و فقط به خاطر اينكه مردم از او حمايت كنند، نبود. آنچه انجام مي‌داد، اعتقادش بود؛ به همين خاطر بود كه جايگاهش هميشگي خواهد بود. به همين دليل است که باوجود اينكه بعد از انقلاب گفتند او فراماسونر بود و مي‌خواست قهرمان شود اما همچنان جايگاه مصدق كم‌وبيش باقي مانده است. ممكن است امروز وقتي از مصدق حرف مي‌زنيم، بگوييم اشتباهاتي هم داشته اما مصدق هرچه كرد، باور داشت که به نفع مردم است؛ تختي هم همين‌طور. وقتي مدام از مردم صحبت مي‌كند، به‌خاطر جمع‌كردن طرفدار نيست و واقعا مردم را دوست دارد. اين در بلندمدت مشخص مي‌شود. روزي ممكن است من زنده نباشم اما عده‌اي خواهند گفت زيباكلام درست مي‌گفت و كاري كه ارديبهشت 96 كرديم، درست بود؛ اگرچه آن زمان خيلي بدوبيراه گفتيم. من در رؤيا زندگي نمي‌كنم. اين اتفاق افتاد. سال‌هاي 76،78 يادتان هست كه چقدر به‌خاطر حمايت از رفسنجاني فحش خوردم. بعد از اينكه احمدي‌نژاد آمد، (به آقاي رفسنجاني هم گفتم) خيلي‌ها گفتند مي‌خواهيم از تو حلاليت بطلبيم، چون سال 76 زماني كه در برابر عبدي و قوچاني از رفسنجاني حمايت مي‌كردي خيلي به تو بدوبيراه مي‌گفتيم كه انگار مي‌خواهي چيزي به دست بياوري، اما الان متوجهيم كه كارت درست بوده و در آن مقطع بايد از هاشمي به‌خاطر اصلاحات حمايت مي‌شد. در نهايت حقيقت خودش را آشكار خواهد كرد. بسياري از جنبه‌هاي زندگي تختي اگر زمان خودش هم آشكار نشده باشد، 60 سال بعد در فيلم‌نامه سعيد ملکان و بهرام توکلي آشكار مي‌شود. براي سازندگان اين فيلم چه فرقي مي‌كند نظر مردم نسبت به تختي مثبت باشد يا نه؛ مهم حقيقتي است که روايت مي‌شود، مثل آب كه هرطور جلويش را بگيری راهش را پيدا مي‌کند و معتقدم حقيقت راهش را پيدا مي‌كند.
   غلامي: در سال 98 وقتي از جامعه و مردم صحبت مي‌كنيم سراسر با دهه 1340 متفاوت است. الان شكل زندگي و وضعيت اقتصادي فرق كرده و مردم به شيوه ديگري زندگي مي‌كنند. با شما بسيار موافقم كه گاهي به‌خاطر مردم بايد روبه‌رويشان ايستاد و خلاف نظرشان نظر داد كه شرافتمندانه‌ترين و سخت‌ترين كار است. شايد دوره تختي و مصدق، مردمي‌بودن اين‌قدر سخت نبود، چون لايه‌هاي اجتماعي هنوز اين‌قدر پيچيدگي نداشتند و تضاد و اشتراك منافع در هم تنيده نشده بود. در وضعيت كنوني برخي منتقدان ازقضا كساني هستند كه از اين سيستم و دولت منتفع مي‌شوند و كساني از اين نظام حمايت مي‌كنند كه دائم متضررند. شايد سرمايه‌هاي اجتماعي هم دچار استحاله شده‌اند. الان خيلي دشوار است كه شما به معناي گذشته مردمي باشيد. شايد مردمي‌بودن در دوران مصدق راحت‌تر بود و الان مردمي‌بودن شايد اين است كه شما بگوييد اشتباه مي‌كنيد و اگر خوشايندشان صحبت نكنيد، شايد شما را مردمي فرض نكنند، اما با گذشت زمان به حقيقت حرف‌هاي شما پي مي‌برند. اينجا مرز باريكي وجود دارد بين كساني كه خودانگيخته سياست خلق مي‌كنند و كساني كه آگاهانه وارد سياست مي‌شوند و تلاش مي‌كنند سياستي را خلق كنند. ما اكنون با افرادي طرف هستيم كه تمايل به قهرمان‌شدن ندارند و بيشتر ميل دارند محبوب باشند. محبوب‌شدن و قهرمان‌شدن دو مقوله جداست. شما مي‌توانيد محبوب باشید يا قهرمان و تبعاتش را هم بپردازيد. قهرمان‌بودن تبعات سنگين‌تري دارد و كسي ديگر حاضر نيست هزينه آن را بپردازد. شايد به‌دليل اينكه فكر مي‌كند پرداختن هزينه و پذيرش اين تبعات منجر به تنهايي و بي‌پناهي مي‌شود و بخش اعظمي از منافعش را بايد ناديده بگيرد. عقل كنوني سياست‌مداران ما عقل معاش شده است و بعيد است كه ديگر خواسته يا ناخواسته دغدغه قهرمان‌شدن داشته باشند، به همين خاطر وقتي به تختي نگاه مي‌كنيم، انگار از يك نوستالژي حظ مي‌بريم كه ديگر به‌دست‌آوردنش، رخ‌دادنِ دوباره‌اش خيلي دشوار است و در شرايط كنوني كساني كه تن به اين دشواري دهند اندك هستند. با شما موافقم، تختي و مصدق آگاهانه به سياست مردم اعتقاد داشتند و دغدغه قهرمان‌شدن هم نداشتند، اما شايد اگر تختي (و تا حدي كمتر مصدق) را هم در اين سال‌ها احيا كنيم، تبديل به سلبريتي شوند؛ كساني كه مي‌توان از آنها سود برد و توليد سرمايه كرد و اين تلقي شكل‌وشمايل و كاركرد تختي را عوض خواهد كرد. الان شرايط براي كساني كه مي‌خواهند هنوز مشروعيت مردمي داشته باشند خيلي دشوار شده است. اگر مصدق مي‌توانست با منتقدانش ملاطفت بيشتري كند، چه‌بسا دوره بيشتري دوام مي‌آورد و بخش عمده‌اي از عوام بيشتر به او گرايش مي‌داشتند، اما نمي‌توان انكار كرد كه مصدق چهره‌ای ملي و روشنفكر است. حتي مصدق به همين دليل كه نمي‌خواسته به مردم دروغ بگويد و معتقد بود كاري كه مي‌كند درست است، به سرمايه بزرگ اجتماعي كه برخی منتقدانش مي‌توانستند برايش به ارمغان بياورند، تن نداد. به نظر شما اين دگرگوني در لايه‌هاي اجتماعي ما بيشتر سويه‌هاي اجتماعي دارد يا اقتصادي؟ آيا مي‌توان ادعا كرد كه پارادايمِ منفعت‌طلبي بيش از گذشته بر جامعه ما حاكم شده است؟
زيباکلام: درست است كه مدام به گذشته برمي‌گرديم، ولي مي‌دانيم چقدر جامعه ايران در 1398 به نسبت ايران 1340 به لحاظ جمعيتي، لايه‌هاي تحصيل‌كرده و مناسبات اجتماعي، مطبوعات، فضاي مجازي و سبك زندگي مردم تغيير كرده است. اين موارد را نمي‌توان ناديده گرفت، اما در پاسخ به سؤال شما، همه اين تغييروتحولات در 60 سال گذشته رخ داده، اما كاركردن و به طور دقيق‌تر، تختي‌شدن در 1398 تقريبا غيرممكن است. چرا؟  بدبين نيستم كه بگويم فرد خوبي مثل تختي ديگر وجود ندارد. شايد امروزه كساني باشند كه صداقت و باورشان به مردم، اگر از تختي بيشتر نباشد، كمتر هم نيست. الي ماشاءالله غلامرضا تختي‌هايي داريم، اما هيچ‌كدام نمي‌توانند در جايگاه تختي 1340 قرار بگيرند، چون نگاه مردم فروردين 1398 با نگاه مردم فروردين 1340 ايران خيلي تفاوت پيدا كرده. قبول دارم تفاوت‌ها مثبت هستند، اما از جهت بحث ما كه تختي است تفاوت منفي داشته كه آن هم بي‌اعتمادي مردم به سرمايه‌هاي اجتماعي است. من و شما تختي را در سال 1340 سرمايه اجتماعي مي‌دانيم، اما امروزه ميزان اقبال و اعتماد عمومي به سرمايه اجتماعي خيلي دشوار است، چون از بس دروغ گفته شده و وقتي به انتها رسيده‌اند متوجه شده‌اند چيزي تهش نبوده، اعتمادشان را از دست داده‌اند. وقتي از آنها مي‌خواهيم با اشتياق پاي صندوق رأي مي‌روند. سال 76 كه شبانه‌روز فعاليت مي‌كردم (بهمن يا اسفند 75) مصاحبه كردم و گفتم آقاي خاتمي اگر خيلي رأي بياورد، سه ميليون، نهايتا چهار ميليون است. من در خواب هم نمي‌ديدم كه دو ماه بعد ايشان 20 ميليون رأي بياورد. آن ولع و اشتياقی كه پاي صندوق رفتند، چه شد؟ خيلي از آنها احساسي را پيدا كردند كه 24 ميليون نفر بعد از ارديبهشت 96 پيدا كردند. اين اتفاقات را نمي‌توانيم ناديده بگيريم. چرا مردم به امثال تختي‌ها در سال 98 ديگر اقبال نمي‌كنند يا درصد كمي به تختي‌ها اقبال مي‌كنند؟ چون ناكامي ديده‌اند و از بس به سراب رسيده‌اند. شما در روزنامه «شرق» زياد به مفاسد اقتصادي پرداخته‌ايد، اما بيشتر به جنبه‌هاي اقتصادي توجه كرده‌ايد. تا جايي كه مي‌دانم، كسي بررسي نكرده چه ميزان از سرمايه‌هاي اجتماعي كه در سال‌هاي گذشته دچار فروپاشي و ريزش شده‌اند به‌خاطر مفاسد اقتصادي است كه باعث شده مردم ديگر به هم اعتماد ندارند. بنابراين تختي‌هاي زيادي در ايران 98 وجود دارند، اما تختي‌شدن تقريبا غيرممكن شده، چون مردم ديگر به اسطوره باور ندارند. مردم ديگر باور ندارند كسي باشد كه درد آنها را باور داشته باشد و در نهايت مي‌گويند همه‌تان ما را فريب داده‌ايد. البته معتقدم ما در تونلي هستيم كه از آن خارج خواهيم شد. روزي خواهد آمد كه خيلي از همين مردم خواهند گفت خاتمي و زيباكلام آن‌قدرها هم كه فكر مي‌كرديم بد نبودند. الان از بس مردم به نااميدي و در بسته رسيده‌اند، مثل مارگزيده هستند و به كسي باور ندارند و اعتماد نمي‌كنند. اگر كسي بخواهد در جايگاه تختي باشد، مي‌گويند از اين دست فيلم‌ها خيلي ديده‌ايم و باور نمي‌كنند.
   غلامي: ناكامي مي‌تواند بحث ديگري را باز كند. جالب است همين ناكامي و سرخوردگي در لايه‌هاي اجتماعي‌مان، دو فيلم را هم‌زمان به وجود آورده است كه يكي نگاه آرمان‌خواهانه را نشان مي‌دهد و ديگري به‌نوعي بازنمايي وضعيت امروز است. «فيلم متري شش‌ونيم» شخصيتي به نام ناصر دارد كه آشپزخانه شيشه‌ای دارد و قهرماني منفي است؛ يعني تبلور وضعيت كنوني ما. اگر در شرايط كنوني ما تختي ممكن نمي‌شود، قابل چشم‌پوشي است، اما در برابر اينكه تختي ممكن نمي‌شود، امثال ناصر ممكن مي‌شوند كه آشپزخانه شيشه دارند، نه براي اينكه از اعتياد و رنج ديگران لذت مي‌برد، بلكه تصور مي‌كند براي رسيدن به سعادت خودش و خانواده‌اش راهي جز داشتن آشپزخانه و شغلي نامتعارف ندارد. اين تصور زماني فرومي‌ريزد كه هرچه تلاش مي‌كند وضعيت زندگي خانواده‌اش را دگرگون كند (و مي‌كند) سرآخر ممكن نمي‌شود، چون وقتي به مرحله اعدام مي‌رسد، خانواد‌ه‌اش دوباره به جنوب شهر مي‌روند و ترجيح مي‌دهند به نوعي به زندگي ساده‌تر و بي‌آلايش‌تر برگردند كه سالم‌تر بود. مي‌خواهم بگويم در اين شرايط يك قهرمان منفي ممكن مي‌شود. در شرايطي كه سرمايه‌هاي اجتماعي فرومي‌ريزند، فقط قهرمان‌هاي منفي خلق مي‌شوند كه خودشان و جامعه‌اي را به‌ سمت تباهي مي‌برند. از طرف ديگر فيلم تختي به ما هشدار مي‌دهد كه مي‌توانيم دوباره سرمايه‌هاي اجتماعي را به‌ وجود بياوريم. دليل حرفم نگاه خردمندانه‌اي است كه فيلم به بخش خودكشي تختي دارد. بخش عمده‌اي از محبوبيت تختي به اين دليل بود كه مي‌گفتند رژيم شاهنشاهي و ساواك او را كشته‌ است.  فيلم اصرار دارد به مردم دروغ نگويد و بگويد شاه تختي را نكشته است. امكان دارد عوامل متعددي ازجمله محدوديت‌ها به تختي برای خودكشي كمك كرده باشد؛ اما همه ماجرا حكومت پهلوي نيست و حتي انتظارات مردم هم دخيل است و زماني كه تختي احساس مي‌كند ديگر نمي‌‌تواند خدمتگزار مردم باشد و حتي مسائل زندگي خودش را حل كند،‌ وقتي مردي كه قهرمان يك ملت است از مديريت خانواده خودش عاجز است و نمي‌تواند اين پارادوكس را حل كند، احساس مي‌كند به پايان خط رسيده كه براي او خودكشي‌ است، نَه تن‌دادن به مردم جعلي و معيشت و روزمرگي يا حكومتي فاسد كه در برابرش تا حد بسياري خودانگيخته ايستاده نه آگاهانه و اينك راهي برايش نمي‌ماند جز اينكه دست به حذف فيزيكي خودش بزند و اين حذف براي تختي در طول دو دهه همواره اعتبار محسوب شده و اسطوره‌اي از او ساخته است. كارگردان فيلم خواسته بگويد تختي قهرمان و اسطوره است؛ اما اسطوره‌اي نيست كه بخش اعظم آن را مديون مبارزه با حكومت تلقي مي‌كنيد. در واقع فيلم اسطوره‌اي را مي‌شكند و اسطوره‌اي ديگر را جايگزين مي‌كند كه با شرايط سال 98 واقع‌بينانه‌تر است و شرايط امكان بروز و حضورش بيشتر است؛ يعني مي‌گويد اگر دنبال كسي هستيد كه جلوي دولت بايستد و هنوز آن تختي را دوست داريد، وجود ندارد. اگر دنبال كسي هستيد كه به خانواده‌اش پشت كند و همه سرمايه اجتماعي‌اش را در اختيار مردم بگذارد، ناممكن است؛ تختي‌اي ممكن است كه بايد تختي زمانه خودش باشد. به نظر من، اين تختي كسي است كه خودانگيخته به وجود خواهد آمد. من از به‌وجود‌آمدن تختي ديگري نااميد نيستم و به ‌نظرم جامعه همواره تختي‌هاي خودش را به وجود مي‌آورد. اين خطرناك است كه سرمايه‌هاي اجتماعي به مسيري بروند كه در فيلم «متري شش‌و‌نيم» نشان داده شده است؛ قهرمان‌هايی منفي كه ‌دنبال راه سعادتي هستند كه اين راه در منفعت‌طلبي افسارگسيخته در جامعه، داشتن آشپزخانه شيشه و امثال آن است. نكته جالب اين فيلم آن است كه نيروي پليسي كه مقابل شخصيت منفي ايستاده است، قهرمان نيست؛ او هم آدمی نودوهشتي است كه چند اتهام و پرونده دارد و دائم تهديدش مي‌كند و نمي‌گذارد قهرمان باشد؛ او هم مي‌خواهد مشكل خودش را حل كند. اين دو فيلم، دو سر يك نعل هستند كه به ما مي‌گويند شمايل تمام نعل چطور بايد شكل بگيرد. تختي واقعي كجا زاده مي‌شود؛ تختي واقعي پوپوليست نيست و مي‌تواند مناسباتش را با قدرت درست تعريف كند، به مردم باج نمي‌دهد و نمي‌خواهد تن به پوپوليست بدهد.
زيباکلام: بحث‌ ما سياسي شد. اگر وارد جنبه‌هاي روان‌شناسانه فيلم و تختي كه مهم‌ترين جنبه‌اش همان مسائل خانوادگي و خودكشي‌اش است، شويم، معتقدم آنجا به‌سرعت تختي از جايگاهي كه برايش درست شده است، پايين مي‌آيد و نمي‌تواند بالا بماند. يك سؤال خيلي ساده؛ اگر بابك تختي به پدرش بگويد تو كه قهرمان و اين‌قدر بزرگ بودي (آن زمان جمعيت ايران حدود 20 ميليون نفر بوده)، تو كه براي 80 درصد جمعيت آن زمان ستاره و قهرمان بودي، من كجاي زندگي تو قرار مي‌گيرم؟ تو وظيفه‌اي در قبال من نداشتي؟ وظيفه‌ تو در قبال مشكلات مردم بود؟ اگر مسئوليت نداشتي، چرا اجازه دادي من به دنيا بيايم؟ (چون بابك چهارماهه بوده كه تختي خودكشي مي‌كند) آيا زماني كه مي‌خواستي در اتاق 23 هتل آتلانتيك خودکشي کني، به من فكر كردي كه پدر مي‌خواهم؟ همسر تختي هم در فيلم به‌درستي مي‌گويد اگر مي‌خواستي زندگي‌ خود را وقف مردم كني، چرا زندگي من را تباه كردي؟ مگر اينكه در ابتدا به همسرش مي‌گفت هرچه دارم اول متعلق به مردم است بعد همسر، فرزند و خانواده‌ام. اتفاقا اگر وارد بحث روان‌شناسي شويم، فقط بابك نيست كه مي‌تواند يقه تختي را بگيرد، خيلي از كساني كه تختي سمبلشان بوده است، مي‌توانند از تختي بپرسند تو اگر مي‌خواستي به ما وفادار بماني و زندگيت هموار شود كه به ما خدمت كني، چرا مثلا با ليلي ازدواج نكردي؟ او خيلي بيشتر اين روحيه را درک مي‌کرد تا شهلا كه فارغ‌التحصيل پلي‌تكنيك بود و خيلي از اين چيزها را قبول نداشت و از ابتداي ازدواج با تختي به مشكل برخورد. اصلا چرا ازدواج كرد و بچه‌دار شد؟ فيلم نخواسته وارد اين مقوله‌ها شود و به موارد مهم‌تري پرداخته است.
تختي نه‌تنها حسب روايت فيلم، بلكه بر اساس روايت كساني كه تختي را از نزديك مي‌شناختند، بعد از المپيك 60 (يا 61) كه مدال نقره گرفت، چون براي طلاگرفتن رفته بود، آن‌قدر نقره‌گرفتن برايش سنگين بوده كه كشتي را كنار مي‌گذارد. بايد منصف باشيم. حكومت، مردم، همسر و فرزند تختي يا مرگ پدرش باعث نشد تختي كشتي را كنار بگذارد، شكست و نقره‌گرفتن باعث اين اتفاق شد. بايد گفت تو كه اسطوره بودي، چرا بايد اين شكست آن‌قدر برايت سنگين باشد كه كشتي را كنار بگذاري؟ مگر تو وامدار مردم نبودي و نمي‌خواستي براي مردم كار كني؟ پس تكليف مردم چه مي‌شود؟ بعد از ديدن فيلم با دخترم كه صحبت مي‌كردم، به من مي‌گفت نظراتي بين روان‌شناسان وجود دارد كه اتفاقا كساني كه خودكشي مي‌كنند فوق‌العاده افراد خودخواهي هستند و مي‌خواهند با ازبين‌بردن خودشان از ديگران انتقام بگيرند. اینکه اين‌طور به قضيه نگاه كنيم يا اينكه حجم مشكلات و شكست را باعث آن بدانیم که تختي كشتي را كنار بگذارد،‌ اگر به زندگي شخصي و فردي تختي دقيق شويم، نمي‌توانيم به‌عنوان اسطوره و قهرمان بالا نگهش داريم. کاتوزيان، استاد دانشگاه آكسفورد، مي‌گويد يكي از دلايلي كه باعث شد دكتر مصدق پيشنهاد 50 50 را قبول نكند و پيشنهاد بانك جهاني را هم قبول نكرد كه تا اختلاف بين ايران و انگلستان است، اجازه ندهد صنعت نفت ايران بخوابد و نفت صادر شود و بخشي از درآمد را به ايران بدهد و بخشي را خودش بردارد و بخشي از درآمد را بانك جهاني به‌عنوان حق‌العمل‌ كار بردارد و بخشي هم به صندوقي ريخته شود كه بعد از حل اختلافات ايران و انگلستان كه مالكيت مشخص شد، پيشنهاد جالبي بود؛ چون عملا خلعيت انگلستان را به بار آورده بود؛ چون دكتر مصدق مي‌گفت مالكيت انگلستان بايد از صنعت نفت برداشته شود و انگليس‌ها هم مي‌گفتند ما نفت را پيدا كرديم و با شما قرارداد داشتيم. خيلي‌ها انتقاد دارند كه دكتر مصدق چرا 50 -50 را قبول نكرد و فرمول بانك جهاني را قبول نكرد. از‌جمله كاتوزيان و ديگران گفته‌اند شايد دكتر مصدق نگران اين بوده كه اگر مي‌پذيرفت، مخالفان سياسي،‌ آيت‌الله كاشاني و حزب توده مي‌گفت ما كه گفته بوديم در آخر با انگليس‌ها ساخت‌و‌پاخت خواهد كرد. دكتر مصدق اگر اسطوره ما بود، اين كار به نفع مردم بود. معتقدند مصدق نگران بود جايگاهش در نتيجه توافق با انگلستان فروبريزد. درباره تختي هم مي‌توانيم پرسش‌هايي مطرح کنيم كه اسطوره‌بودنش را تحت تأثير قرار دهد.
   غلامي: حرف شما را قبول دارم؛ اما به‌ نظرم نكته‌اي كه در نگارش فيلم‌نامه فيلم غلامرضا تختي وجود دارد، اين است که دغدغه دفاع از تختي را ندارد و جالب است نسلي آمده‌اند چنين فيلم‌هايي مي‌سازند كه به تاريخ معاصر ما برمي‌گردد، اصلا آن دوره را تجربه نكرده‌اند و حتي دوران جنگ را نديده‌اند. فيلم قبلي بهرام توكلي، «تنگه ابوقريب» مربوط به دوراني است كه تجربه نكرده يا با فاصله دورتر درباره تختي هم همين‌طور است. اين حس خوبي را القا مي‌كند. به‌همين‌خاطر مي‌‌گويم دغدغه سازندگان اين فيلم چيز ديگري بوده. دو نكته اساسي وجود دارد؛ اول اينكه اين نسل تاريخ معاصرش را بررسي مي‌كند كه هوشمندانه است. مهم‌تر اينكه فيلم «تنگه ابوقريب» فيلمي از جنسِ حاتمي‌كيا نيست؛ چون او از يك ايدئولوژي حمايت مي‌كند؛ اما تنگه ابوقريب درباره مقاومت صحبت مي‌كند. در واقع اين نسل اگر بخواهد تاريخ معاصر را انتقادي بررسي كند و به شخصيت‌هاي بارزي مثل تختي بپردازد، مي‌توان اميدوار بود آدم‌هايي در سياست و جامعه ممكن شوند كه ديگر اين موارد را نداشته باشند. در واقع فيلم‌ساختن درباره تختي براي سازندگان فيلم غلامرضا تختي ستايش از تختي نيست، ستايش از انسانيت و آرمان‌گرايي است و ستايش اينكه مي‌شود به كسي تكيه كرد و تكيه‌كردن هنوز تمام نشده. اگر تختي برايش مهم بود، قطعا مي‌گفت شاه او را كشته؛ پس بيش از اينكه شخصي به نام تختي برايش اهميت داشته باشد، مفهوم انسانيت و آرمان برايش مهم است.
زيباکلام: نكته جالبي را مطرح كرديد. اگر اين بحث را جلوتر ببريم، ممكن است به جاهاي خطرناكي برسيم. اينكه چه لزومي دارد در جامعه افرادي مثل تختي باشد و كساني ظهور كنند كه سمبل و اسطوره شوند. آيا در هند و ژاپن و نروژ امروز امثال تختي وجود دارد؟ خطرش اينجاست كه ممكن است كسي به شما بگويد اين ويژگي جوامع توسعه‌نيافته است كه نياز به مصدق و تختي دارند؛ چون ممكن است متوجه شويد يكي از ويژگي‌هاي توسعه‌نيافتگي نياز به امثال تختي است و نبايد از اين نظر افتخار كنيم. ممكن است به من بگوييد اشكالي ندارد جامعه نياز به تختي داشته باشد. به‌هر‌دليل آمريكا و ژاپن و انگليس نياز به تختي ندارند؛ اما چه اشكالي دارد جامعه‌اي باشد كه به تختي نياز دارد. به شما مي‌گويم چون تختي مشعل‌به‌دست يا چراغ‌به‌دست است. شما مي‌گوييد اين جامعه به چراغ‌به‌دست نياز دارد كه جلو بيفتد و جامعه هم پشت سرش حركت كند. اگر چراغ‌‌به‌دست به دره رفت، چه مي‌شود؟ ما هم بايد به دره برويم؟ از نظر من ممكن است شما و خيلي از مردم از حرف من خوشتان نيايد؛ اما به نظرم جامعه‌اي كه نياز به چراغ‌به‌دست دارد، توسعه‌نيافته است. در جامعه‌اي كه توسعه‌يافته باشد، استادان دانشگاه و احزاب و تشكل‌هاي سياسي و رسانه‌ها هستند و نيازي به چراغ‌به‌دست ندارد. به‌همين‌دليل ضمن اينكه مي‌گويم تختي‌شدن در جامعه امروز ما خيلي مشكل شده، بخشي از آن به خاطر بي‌اعتمادي است و بخش ديگر به خاطر اينكه جامعه ما در مقایسه با ايران 1340 توسعه پيدا كرده و اين‌همه دانشگاه و فارغ‌التحصيل داريم. هرچه تحصيل‌كرده‌ها در جامعه بيشتر مي‌شوند، نياز به چراغ‌به‌دست در جامعه كمتر مي‌شود. چرا ژاپن و هند نياز به چراغ‌به‌دست ندارند؛ چون هند از نظر توسعه سياسي خيلي از ما جلوتر است؛ اما جوامعي نياز به چراغ‌به‌دست دارند كه از نظر توسعه سياسي خيلي پيشرفته نيستند و دنبال ناجي هستند. شريعتي‌ها و تختي‌ها و مصدق‌ها بايد باشند. جامعه‌اي که توسعه‌يافته است، نيازي به اين الگوها و سمبل‌ها ندارد.
   غلامي: به‌نظرم صحبت شما جالب است و اتفاقا مخالف حرف شما نيستم. اما نكته‌اي كه من اشاره مي‌‌كنم اتفاقا از بُعد ديگري نزديك به حرف شماست. من مي‌گويم اگر در فيلم غلامرضا تختي قرار بود چراغ‌به‌دست نشان دهد، مي‌گفت تختي را شاه كشته است. من مي‌گويم نياز به چراغ‌به‌دست نداريم كه دنبالش بدويم اما براي اينكه راهي را پيدا كنيم به مفهوم نياز داريم و آنچه فيلم تلاش مي‌كند بگويد اين است که مفهوم‌هايي مثل انسانيت و شجاعت در حال از‌بين‌رفتن هستند. «متري شش‌و‌نيم» را مثال زدم چون اينجا از آرمان ستايش مي‌كنيم نه از تختي. ما مي‌گوييم انسان‌بودن و مورد‌اعتماد‌‌بودن زيباست و در كنارش نسلي را مثل نسل ناصر داريم كه چيز ديگري مي‌بيند. اتفاقا من با شما هم‌نظرم كه نياز به چراغ‌به‌دست نداريم، نياز داريم از چيزهايي ستايش كنيم كه مي‌توانند در طيف گسترده‌تري آدم به وجود بياورند. اگر مصدق و تختي مي‌مانند علتش اين است كه چراغ‌به‌دست نبودند، چون چراغ‌به‌دست‌ها مي‌گويند دنبال ما بياييد اما اينها اتفاقا مي‌گويند دنبال ما نياييد. از اين جمعيت كه دورشان حلقه مي‌زند، مي‌ترسند. به نظرم تختي از ترس خودكشي كرد. ترس از اين‌همه جمعيت كه چشم به او دوخته بودند كه هدايتش كنند و او نمي‌خواست چراغ‌به‌دست باشد. به‌راحتي مي‌توانست در دوره‌اي با حكومت شاه وارد مذاكره شود و چراغ‌به‌دست خيلي بزرگي شود و جمعيتي را دور خودش جمع كند. اتفاقا ما نبايد دنبال چراغ‌به‌دست باشيم و فيلم هم چنين ادعايي ندارد.
زيباکلام: در مورد فيلم با شما موافقم كه اصلا نمي‌خواهد از تختي اسطوره سياسي و چراغ‌به‌دست بسازد؛ فيلم مي‌خواهد بگويد مردم كوچه و بازار به‌دلیل اينكه تختي با آنها صادق بود و اين صداقت را حس كرده بودند، او را دوست داشتند.
   غلامي: فرقي نمي‌كند اين حس در چه كسي تجلي پيدا كند. امكان دارد در مصدق یا هر فرد دیگری تجلي پيدا كند. بايد اين حس‌ها را زنده نگه داشت و نقطه مقابلش همان منفعت‌طلبي و دم را غنيمت‌شمردن براي رسيدن به منافع است.
زيباکلام: البته جامعه ما جامعه‌اي در حال گذار است. مثل سنگي كه از بالاي كوه افتاده و در حال پايين‌آمدن است؛ بنابراين خيلي از مظاهري كه در جامعه ماست، كوتاه‌مدت هستند و اینها به‌دلیل شرايط غيرطبيعي است كه جامعه ما در‌حال‌حاضر دارد؛ اما از اين مرحله عبور خواهيم كرد. شرايط ما مطلوب نيست، بنابراين نمي‌توانيم خيلي از چيزهايي را كه الان وجود دارد، ملاك قرار دهيم. اجازه دهيد در خلأ صحبت نكرده باشم. سال 1370، يعني 28 سال قبل به دانشكده حقوق آمدم و دكترايم را از انگلستان گرفتم. سال‌های 1370- 1374 درس‌خواندن يك‌جور ارزش بود. من به عنوان استاد دانشكده علوم و حقوق سياسي به شما مي‌گويم الان ارزش اين است كه شما واحد را پاس كنيد، بدون اينكه يك جلسه به كلاس برويد و يك خط مطلب بخوانيد. اگر از من بپرسيد مي‌گويم گول اين ارزش را نخوريد چون گذرا است و ما به سال‌هاي 70 برمي‌گرديم چون آن ارزش مهم بود. دوباره به جايي برمي‌گرديم كه درس‌خواندن ملاك باشد، نه‌فقط پاس‌كردن واحدها. خيلي از شرايط جامعه ما درحال‌حاضر به‌دلیل ناكامي‌هاي سياسي و اقتصادي و فرهنگي غيرطبيعي است؛ بنابراين خيلي از چيزهايي كه الان هستند شاخصه‌هاي درست و صحيح رفتار اجتماعي نيستند.

ساعت
روزنامه شرق
عنوان صفحه‌ها
تیتر خبرها پربازدید

شماره 3367

تاریخ ۱۳۹۷/۱۱/۲۷

کارتون
کارتون

گفت‌وگوي احمد غلامي و صادق زيباکلام درباره سياست در فيلم «غلامرضا تختي»

بازگشت سیاسی تختی

شرق: نوستالژي «غلامرضا تختي» به چه کار امروز ما مي‌آيد؟ گفت‌وگوی «شرق» با صادق زيباکلام بر سر همين مسئله است. اگر زيباکلام توصيه به تماشاي فيلم «غلامرضا تختي» مي‌کند، بيش از شخصيت تختي يا وجوه زيباشناختي فيلم، به بحث تاريخي آن نظر دارد که مقايسه تطبيقي با وضعيت موجود را ممکن کرده است. ريشه‌هاي تاريخي وضع کنوني ما را مي‌توان در دوران تختي بازشناخت. فيلم «غلامرضا تختي» ساخته بهرام توکلي، با روايت سرگذشت اين اسطوره ملي به‌نوعي بازگشت به آن آرمان‌هاست که هنوز امكان زندگي انساني و قهرمانانه وجود دارد؛ اما واقعيت‌هاي موجود جامعه چيز ديگري است. از اين منظر مي‌توان گفت اين فيلم از يك فقدان پرده برمي‌دارد و حامل حلقه مفقوده‌اي است كه در شرايط كنوني ما وجود دارد؛ اينكه منفعت و نفع شخصي بر همه افكار آرمان‌خواهانه و سياست و اقتصاد ما حاکم است. گفت‌وگو با صادق زيباکلام که در اين سال‌ها سير تحولات تاريخي ايران را رصد مي‌کند، زواياي ديگري از فيلمِ «غلامرضا تختي» را آشکار مي‌‌کند که تا حد بسياري مغفول مانده است و آن امکان بازخواني وضعيت سياسي-اجتماعي کنوني از خلال روايت سرگذشت تراژيک تختي است. گفت‌وگوي احمد غلامي و صادق زيباکلام بيش از هر چيز حول محور مطابقت سياسي-تاريخي دوران تختي و اکنونِ ما مي‌گذرد.

   احمد غلامي: موضع شما بعد از ديدن فيلم «غلامرضا تختي» کمي متفاوت بود. يعني بيش از اينكه اين فيلم نزد شما به دلايل تاريخي و موضوعي آن جالب ‌توجه بوده باشد، گويا شما بر اين نظريد که در اين فيلم بحث تاريخي موشکافي و روايت شده است و توصيه به ديدن اين فيلم از جانب شما درواقع بر اين مبنا است که امكان مقايسه تطبيقي و تلويحي با وضعيت موجود را دارد؛ به‌نوعي معتقديد در فيلم «غلامرضا تختي» نشانه‌هايي براي پي‌بردن به علت‌ها و ريشه‌هاي تاريخي وضعيت کنوني وجود دارد. اين نشانه‌ها از نظر شما چيست؟
صادق زيباکلام: اگر از اين منظر بحث را شروع کنيم گرچه ممکن است خيلي به فيلم ارتباطي نداشته باشد، شايد درست‌تر باشد چراکه من خيلي آدم سينمايي نيستم. اما مي‌توان به بحث به اين صورت ورود کرد که اگر اوج دوران تختي را دهه 40 تا فوتش در سال‌هاي پاياني دهه 30 و سال‌هاي ابتدايي دهه40 در نظر بگيريم، بيشتر روايت فيلم در اين دوران است. اگر كسي به من بگويد آيا اين فيلم و آنچه از ايران سال 1340 و زندگي تختي را در آن دوران نشان مي‌دهد فكر نمي‌كنيد به‌نوعي كارگردان، فيلمنامه‌نويس و تهيه‌كننده خواسته‌اند نشان دهند كه بخش‌هايي از جامعه امروز ما از نظر سياسي و اجتماعي شباهت‌هاي عجيبي با بخش‌هايي از جامعه تختي پيدا كرده؟ ممكن است آخرين نکته‌اي باشد که سازندگان فيلم براي روايت از ذهنشان عبور کرده باشد و اين برداشت من است. اما به نظرم چه خواسته و چه ناخواسته اين اتفاق افتاده است و شايد اگر يك نظرسنجي از كساني كه اين فيلم را ديده‌اند صورت بگيرد، كه آيا به نظرتان جنبه‌هايي از اين فيلم بيانگر ايران امروز نيست؟ كه 60،50 سال از آن زمان فاصله دارد؟ قطعا با اين پاسخ روبه‌رو خواهيد شد که تهران و ايران آن زمان، يادآور بسياري از جنبه‌هاي ايران امروز نيست؟ نمي‌توانم ثابت کنم اما به نظرم اگر اين نظرسنجي صورت بگيرد، شگفت‌زده خواهيم شد كه چه كسر قابل توجهي از كساني كه فيلم را ديده‌اند به چنين جمع‌بندي‌ رسيده‌اند كه اين فيلم به نوعي ايران امروز را نشان دهد. مي‌توانيم چشم‌هايمان را ببنديم و فرض كنيم در زمان تختي زندگي مي‌كنيم. يعني كسي كه آن خصوصيات را دارد، الان دچار معضلات سياسي و اجتماعي از ناحيه دولت و مردم است. شما اين را مي‌بينيد كه تختي با اينكه يك شخصيت سياسي نيست و اصلا سواد سياسي زيادي ندارد و اصلا شخصيت سياسي نيست، گرچه در فيلم ارتباط او با مصدق و آيت‌الله طالقاني و جبهه ملي را مي‌بينيم، اما همه مي‌دانيم او آدم سياسي نبوده چراکه سطح دانش و سواد سياسي تختي در حدي نبود كه بگوييم وارد اين حوزه‌ها شده. معذالك فيلم به درستي نشان مي‌دهد اين فرد چقدر از ناحيه دولت تحت فشار بوده. نمي‌توانسته به استاديوم و باشگاه برود و اجازه نمي‌دادند مربي شود. اين آدم را از همه‌چيز ساقط مي‌كند و در فيلم به درستي نشان داده شده است. تختي همراه دولت نبود. اين يك جنبه است كه چرا بين زمانه تختي و زمانه ما شباهت وجود دارد. جنبه ديگر كه رسما در فيلم نمي‌توانستند مخفي كنند، داستان زلزله بوئين‌زهراست. من دبيرستان رهنما كلاس هفتم يا دبستان غزالي كلاس ششم بودم كه اين زلزله رخ داد و تلاش‌هاي تختي براي کمک به مردم زلزله‌زده را به خاطر دارم. كسي به شير و خورشيد و سازمان تأمين اجتماعي شاهنشاهي پول نداد اما هر كس هرچه داشت با جان و دل به تختي مي‌سپرد. اين داستان در زلزله كرمانشاه اتفاق افتاد. چرا مردم بايد به صادق زيباكلام اعتماد كنند و در 48 ساعت يكي، دو ميليارد تومان به او بسپارند. كاري به اين ندارم كه صادق زيباكلام پول‌ها را خورد و حرام كرد اما اينكه يك شخصيت دانشگاهي در 48 ساعت مي‌تواند اين مبلغ را جمع كند، يا ورزشكاري مثل علي دايي در يك هفته چهار برابر زيباكلام پول جمع مي‌كند. يك فرد ناشناخته مثل نرگس كلباسي كه مي‌گويند آدم درستي است به راحتي از مردم پول جمع مي‌كند، دقيقا به همان دليل است كه با كمك‌هاي تختي اين شوك به جامعه ايران وارد شد. مهم‌ترين جنبه فيلم غلامرضا تختي از نظر من جنبه سياسي و اجتماعي‌اش است كه بيننده را تكان مي‌دهد. در فروردين 98 مي‌تواني چشم‌هايت را ببندي و فرض كني در سال‌های 39 و 40 هستي؛ سال‌هايي كه تختي بود. يك‌سري موارد در اين جامعه خيلي فرق نكرده. از نظر من كه كارم تاريخ تحولات سياسي و اجتماعي ايران در دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران است، مهم‌ترين جنبه فيلم اين نكته است. اين جنبه از فيلم بسيار عريان است و به هيچ روشي نمي‌توان اين جنبه را از فيلم حذف كرد.
   غلامي: حسِ تماشاگر در انتهاي فيلم حسي است كه مي‌توان روي آن سرمايه‌گذاري كرد. بعد از ديدن فيلم «غلامرضا تختي»، حس رضايت ما از جنسي است كه شايد در مورد نسل ما بيشتر صدق مي‌کند، انگار هنوز ارزش‌ها و آرمان‌هايي وجود دارد. فيلم تختي به‌نوعي بازگشت به آن آرمان‌هاست. حس خوبي است که بعد از ديدن فيلم فکر مي‌کنيد هنوز مي‌شود به چيزي ايمان داشت و هنوز امكان زندگي انساني و قهرمانانه وجود دارد. اما وقتي از اين احساس خوشايند و مطلوب فاصله مي‌گيريم و با واقعيت‌هاي موجود جامعه برخورد مي‌كنيم، احساس مي‌كنيم چقدر شرايط عوض شده است. از اين منظر با شما كمي زاويه دارم، من فكر مي‌كنم فيلم «تختي» بيش از اينكه منطبق با شرايط امروز باشد، از يك فقدان پرده برمي‌دارد و جنبه‌ تطبيقي آن شايد از اين منظر قابل تأمل است، ازجمله ماجراي زلزله بوئين‌زهرا كه كاملا واقع‌گرايانه مي‌تواند با زلزله كرمانشاه مقايسه شود. منظورم اين است كه در بطن مفهوم فيلم حلقه مفقوده‌اي است كه در شرايط كنوني ما وجود دارد. اينكه منفعت و نفع شخصي غالب بر همه افكار آرمان‌خواهانه و شرايط كنوني سياسي و اجتماعي است، چه در دولتمردان و چه در بخش عمده‌اي از مردم اين فردگردايي به‌معناي منفعت‌طللبانه وجود دارد. اينجاست كه فيلم تختي بازگشت به حس‌هاي خوشايند است. آدمي كه تمام زندگي‌اش را گذاشت تا به مردم معنا بدهد، يعني از طريق خودش به مردم معنا مي‌د‌هد. شايد اينها در سياست كنوني ما هم وجود داشته باشد؛ اما ماجراي تختي برمي‌گردد به همان نكته درستي كه شما اشاره كرديد و من هم قبول دارم و به ‌نظرم نكته درستي است: تختي آدم سياسي‌ نبود و اتفاقا به‌همين‌خاطر منفعتي به او تعلق نمي‌گرفت. از همين منظر نمي‌توانيم مصداق‌هاي سياسي كنوني‌مان را با روحيه آرمان‌خواهانه تختي يكي بدانيم. در واقع جاي آدمي در شرايط كنوني ما خالي است كه هم سياست مي‌ورزد و هم خلق سياست مي‌كند، اما سياست به معني قدرت نيست و همين امر، از چهره تختي چهره خطرناكي مي‌سازد تا آنجا كه دولت احساس مي‌كند بيش از اينكه تختي يك ورزشكار غيرسياسي باشد، كسي است كه مي‌تواند خلق سياست كند. همين مقبولیت آنها را مي‌ترساند، مقبوليتي كه هيچ ساختار سياسي به‌طور جدي از آن حمايت نمي‌كرد.
زيباکلام: با بخش عمده‌اي از آنچه مي‌گوييد موافق هستم و به آنچه گفتيد و در ابتدا من گفتم كه مقايسه بين ايران 1398 و ايران 1340، مورد ديگري را هم اضافه كنم؛ در ايران 1340 يك غلامرضا تختي بود كه بخش‌هايي از جامعه ايران به آن اقبال مي‌كردند و قبولش داشتند و دانشجويان دانشگاه، بازاريان، مردم عادي و بي‌سوادها قبولش داشتند. در اين آدم سياست‌زدگي و سياسي‌كاري نمي‌ديدند كه نكته مهمي است. شوربختانه ما پس رفته‌ايم. اجازه دهيد اين‌طور بگويم در ايران 1340 تختي‌نامي بود كه يك عده مي‌توانستند به‌عنوان نوري در انتهاي تونل به او نگاه كنند الان چه كسي اين جايگاه را دارد؟ بعضي از ما آن جايگاه را داشته‌ايم اما شما به‌عنوان روزنامه‌نگار بسيار جدي و حرفه‌اي مي‌دانيد كه اگر هم بوده بايد فعل ماضي استفاده كنيم، الان ديگر نيست. اگر در آبان و آذر 1396 صادق زيباكلام توانست چند ميليارد تومان جمع كند، الان صادق زيباكلام هرچه تلاش كند ديگر نمي‌تواند چند صد هزار تومان جمع كند. شما از جامعه سؤال كنيد معلوم شده زيباكلام معتاد است يا در كار سكه و ارز است؟ چه كرده كه ديگر به او اعتماد نداريد؟ جواب‌هايي مي‌شنويد كه مو به تنتان سيخ مي‌شود. خلاصه اينكه ما دچار ريزش سرمايه اجتماعي هستيم. در دوره تختي سرمايه اجتماعي جبهه ملي باقي مانده بود. بخشي از اعتبار تختي اين بود كه مي‌گفتند به جبهه ملي نزديك است. جايي از فيلم يكي از رقبايش به تختي مي‌گويد صبحانه را با مصدق مي‌خوري، ناهار را با طالقاني و...، از محمدرضا پهلوي بازوبند قهرماني مي‌گيري، از مصدق فلان چيز را مي‌گيري، پس نشان مي‌دهد تختي يك مقدار اعتبار اجتماعي داشته چون با طالقاني و جبهه ملي بوده. منتها در 98 ديگر اينها وجود ندارد. رئيس دوران اصلاحات دو بار تكرار كرد پاي صندوق رأي برويم و سيلي به راه افتاد كه هيچ اصولگرايي نتوانست در تهران رأي بياورد. من و شما مي‌دانيم كه چند ماه ديگر انتخابات است و اگر رئيس دولت اصلاحات 200 بار ديگر هم بگويد چند درصد آن جمعيت پاي صندوق خواهند رفت. همان بلايي كه سر صادق زيباكلام آمده، بر سر رئيس دولت اصلاحات هم آمده. يك انديشمند اسلام‌گرا مثال بزنيد كه مثل مرحوم شريعتي قبولش داشته باشند. در فروردين 98 هيچ‌چيزي دستمان نيست. بعد از 28 مرداد يك عده نگفتند چون اعتبار سياسي دولت فروريخته ما كسي مثل تختي را به وجود بياوريم. در فيلم مي‌بينيد كه هر چيزي بخواهيم به تختي نسبت دهيم نمي‌توانيم بگوييم يك عده دانشگاهي و جبهه ملي و... به تختي جهت دادند. خودبه‌خود اين اتفاق افتاد. الان هم نمي‌توانيد طراحي كنيد كه شخصيت اجتماعي و سياسي پيدا شود.
مي‌توانيم بگوييم مردم ايران در سال 40 فهميده بودند يا نه، تختي يك سرمايه اجتماعي بوده؛ اما ما سرمايه اجتماعي كم نداشتيم. در سال‌های اخير اتفاقی که افتاده سرمايه‌هاي اجتماعي ما را داغان كرده. چطور قرار است به اسفند 94 برگرديم كه وقتي رئيس دولت اصلاحات دعوت به رأي‌دادن مي‌كند، يك اصولگرا نمي‌تواند رأي بياورد و به مجلس برود؟ چطور قرار است برگرديم به آذر 96 كه وقتي صادق زيباكلام مي‌گويد اگر من را قبول دارید كمك‌هايتان به زلزله‌زده‌ها را به من بدهيد؟
   غلامي: به‌دشواري. نكته‌اي كه در فيلم «غلامرضا تختي» بارها تأكيد مي‌شود و تختي هم آگاهانه بر‌ آن پافشاري مي‌كند، نقش مردم است؛ يعني در هر جايي از ديالوگ فيلم تختي مدام مي‌گويد مردم فلان چيز را مي‌خواهند، من كاري براي مردم نكرده‌ام... مردمي كه تختي از آنها صحبت مي‌كند همان سرمايه اجتماعي است كه خودش نسبت به آن ناآگاه است؛ اما خودانگيخته مي‌داند براي اينكه بتواند در عرصه كُشتي باقي بماند و بخشي از مردم باشد اين است كه بايد همواره به مردم فكر كند. شايد به‌همين‌دليل تختي با بينش عام از مردم، تمام سرمايه‌هاي شخصي خودش را در اختيار مردم قرار مي‌دهد، تا جايي كه پول‌هاي يوميه‌اش را به مردم مي‌پردازد، درحالي‌كه بر مبناي خرد امروزي لزومي ندارد اين‌قدر به مردم پايبندي نشان داد. پس آنچه تختي را تختي مي‌كند همين واژه مردم است. در جايي همسرش به او مي‌گويد باز هم مي‌گويي مردم، پس من چي؟ برخي ديگر از اعضاي خانواده او نيز معترض‌اند.  از‌اين‌دست چهره‌ها در تاريخمان كم نداشته‌ايم. شايد از اينجا معناي حضور مصدق در فيلم پيدا مي‌شود، اينكه مصدق هم به‌شكلي خواسته يا ناخواسته يا آگاهانه با شَم سياسي يا غريزي، خودانگيخته مردم را ستايش مي‌كرد و شيفته مردم بود. از اينجا نزديكي با طالقاني هم مي‌تواند يك مثلث تشكيل دهد. مضموني به نام مردم بين طالقاني، تختي و مصدق مشترك بود و همين باور به مردم بود كه موجب مي‌شد مردم به اين مثلث مشروعيت ببخشند و علت اينكه اين مثلث معنا پيدا مي‌كرد و با مردم چفت مي‌شد، اين بود كه صادقانه و باورپذير بود. به قول شما دستوري نبود و اين در فيلم تختي كاملا مشهود است. اتفاقا در فيلم، تنهايي تختي و مصدق هم به‌زيبايي نشان داده شده است. انگار سرنوشت هر دو به‌نوعي با اتفاقاتي كه در جامعه نصيب‌شان مي‌شود، يکي است و آنها را به انزوا و تنهايي مي‌كشاند تا حدي كه مردم هم قهرمانشان را فراموش مي‌کنند.
زيباکلام: درست است در فيلم به نقش و حضور مردم زياد اشاره شده است.
   غلامي: برمبناي همان قرائت تطبيقي، به نظر شما آن مردم با مردم كنوني چه فرقي مي‌كنند؟
زيباکلام: تختي هم اگر نفس مي‌كشد، براي مردم است، در فيلم به‌درستي نشان داده مي‌شود كه اگر مدال مي‌گيرد و كشتي مي‌گيرد، براي مردم است. در فيلم به‌خوبي نشان داده مي‌شود كه تختي براي مردم زنده است و به‌نوعي شباهت‌هايي هم با مصدق پيدا مي‌كند. مصدق هم مدام از مردم سخن مي‌گويد. اينجا كمي نگران مي‌شوم؛ چون به ايران 98 پل مي‌خورد. من به‌عنوان استاد علوم سياسي از جاهايي نگران مردم مردم گفتن مصدق‌ها، طالقاني‌ها و تختي‌ها مي‌شوم. براي اينكه خيلي وقت‌ها بايد چيزي بگوييد كه مردم خوششان نمي‌آيد و دوست ندارند آنها را از زبان شما بشنوند. اگر اين‌طور باشد كه همواره به فكر مردم باشيم و آنچه مردم فكر مي‌كنند درست است و دوست دارند را بگوييم، ولي اجازه بدهيد اين را بگويم. جاهايي هست كه شما بايد به مردم بگوييد چيزي كه فكر مي‌كنيد، درست نيست. اگر كسي به شما بگويد آقاي زيباكلام حواست جمع باشد، نظرسنجي كرده‌ايم، اگر بگوييد اين نظام نبايد آسیب ببیند چون به عقب مي‌رويم، ممكن است عده كمي متوجه شوند ولي 90 درصد متوجه نمي‌شوند و شما ريسك مي‌كنيد. من به‌عنوان روشنفكر به شما خواهم گفت شرمنده‌تان هستم ولي نمي‌توانم چيزي را كه مردم دوست دارند بگويم. من به رئيس دولت اصلاحات و ديگران كاري ندارم اما دليل اينكه به‌عنوان سرمايه اجتماعي اين‌قدر سقوط كرده‌ام، اين بوده كه تقريبا بعد از آقاي روحاني، مواضعي گرفتم که مورد تأييد مردم نبود. مردم دوست داشتند بعد از 29 ارديبهشت 96 من هم سنگ و آهن به سروكله روحاني پرتاب كنم و بگويم دروغگو، سر همه‌مان را كلاه گذاشته‌اي و پشيمانم. اما من هرجا بودم، گفتم اگر يك كار درست كرده باشم، آن‌هم رأي به روحاني بوده است. من بچه نيستم، 70ساله هستم و استاد علوم سياسي  و مي‌دانم با اين موضع‌گیری چطور تيغ و تيشه به سمتم مي‌آيد اما همچنان معتقدم رأي‌دادن به روحاني كار درستي بوده و نبايد اجازه مي‌داديم جرياني كه از 84 تا 92 حداقل در قوه مجريه بر سرنوشت كشور حاكم شد، دوباره تكرار شود. زمان اگر به عقب برگردد، بايد اين كار را تكرار كنيم. منتها گفتن اين صحبت‌ها باعث مي‌شود ظرف سه روز 500 هزار تومان هم به حسابت واريز نكنند. يا جايي كه مي‌گويي بايد حواسمان جمع باشد و از اين نظام مثل مردمك چشممان حفاظت كنيم، چون اگر اين نظام فروبپاشد ايراني نمي‌ماند. تختي به‌نوعي نخبه اجتماعي بود نه متفكر. مصدق يك ميهن‌پرست نخبه بود. سؤالي دارم. اگر نخبه جاهايي احساس كند آنچه مردم مي‌خواهند و مي‌گويند خيلي هم درست نيست، بايد چه خاكي بر سرش كند؟ بايد جايگاهش را نزد مردم حفظ كند يا دنبال حقيقت برود؟ من دنبال چيزي رفتم كه به نظرم حقيقت است. ممكن است من فردا فكر كنم رأيي كه به روحاني داديم، غلط بود و خواهم گفت اما تا امروز معتقدم با تمام وجود كاري كه كرديم، درست بوده و چون با مردم صادق هستم اين را مي‌گويم. اين دقيقا چيزي بود كه تختي انجام داد و در فيلم هم مي‌بينيم، كاري كه تختي مي‌كند، پوپوليستي نيست. اين خطر وجود دارد كه شما مدام بگوييد مردم مردم، تا مردم را بفريبيد. يك فرد پوپوليست هم مي‌گويد مردم، منتها فرق پوپوليست با تختي كه هردو مي‌گويند مردم، اين است كه پوپوليست براي اين مي‌گويد مردم كه مردم برايش ابراز احساسات كنند و تختي وقتي مي‌گفت مردم، واقعا به اين گفته باور داشت و فقط به خاطر اينكه مردم از او حمايت كنند، نبود. آنچه انجام مي‌داد، اعتقادش بود؛ به همين خاطر بود كه جايگاهش هميشگي خواهد بود. به همين دليل است که باوجود اينكه بعد از انقلاب گفتند او فراماسونر بود و مي‌خواست قهرمان شود اما همچنان جايگاه مصدق كم‌وبيش باقي مانده است. ممكن است امروز وقتي از مصدق حرف مي‌زنيم، بگوييم اشتباهاتي هم داشته اما مصدق هرچه كرد، باور داشت که به نفع مردم است؛ تختي هم همين‌طور. وقتي مدام از مردم صحبت مي‌كند، به‌خاطر جمع‌كردن طرفدار نيست و واقعا مردم را دوست دارد. اين در بلندمدت مشخص مي‌شود. روزي ممكن است من زنده نباشم اما عده‌اي خواهند گفت زيباكلام درست مي‌گفت و كاري كه ارديبهشت 96 كرديم، درست بود؛ اگرچه آن زمان خيلي بدوبيراه گفتيم. من در رؤيا زندگي نمي‌كنم. اين اتفاق افتاد. سال‌هاي 76،78 يادتان هست كه چقدر به‌خاطر حمايت از رفسنجاني فحش خوردم. بعد از اينكه احمدي‌نژاد آمد، (به آقاي رفسنجاني هم گفتم) خيلي‌ها گفتند مي‌خواهيم از تو حلاليت بطلبيم، چون سال 76 زماني كه در برابر عبدي و قوچاني از رفسنجاني حمايت مي‌كردي خيلي به تو بدوبيراه مي‌گفتيم كه انگار مي‌خواهي چيزي به دست بياوري، اما الان متوجهيم كه كارت درست بوده و در آن مقطع بايد از هاشمي به‌خاطر اصلاحات حمايت مي‌شد. در نهايت حقيقت خودش را آشكار خواهد كرد. بسياري از جنبه‌هاي زندگي تختي اگر زمان خودش هم آشكار نشده باشد، 60 سال بعد در فيلم‌نامه سعيد ملکان و بهرام توکلي آشكار مي‌شود. براي سازندگان اين فيلم چه فرقي مي‌كند نظر مردم نسبت به تختي مثبت باشد يا نه؛ مهم حقيقتي است که روايت مي‌شود، مثل آب كه هرطور جلويش را بگيری راهش را پيدا مي‌کند و معتقدم حقيقت راهش را پيدا مي‌كند.
   غلامي: در سال 98 وقتي از جامعه و مردم صحبت مي‌كنيم سراسر با دهه 1340 متفاوت است. الان شكل زندگي و وضعيت اقتصادي فرق كرده و مردم به شيوه ديگري زندگي مي‌كنند. با شما بسيار موافقم كه گاهي به‌خاطر مردم بايد روبه‌رويشان ايستاد و خلاف نظرشان نظر داد كه شرافتمندانه‌ترين و سخت‌ترين كار است. شايد دوره تختي و مصدق، مردمي‌بودن اين‌قدر سخت نبود، چون لايه‌هاي اجتماعي هنوز اين‌قدر پيچيدگي نداشتند و تضاد و اشتراك منافع در هم تنيده نشده بود. در وضعيت كنوني برخي منتقدان ازقضا كساني هستند كه از اين سيستم و دولت منتفع مي‌شوند و كساني از اين نظام حمايت مي‌كنند كه دائم متضررند. شايد سرمايه‌هاي اجتماعي هم دچار استحاله شده‌اند. الان خيلي دشوار است كه شما به معناي گذشته مردمي باشيد. شايد مردمي‌بودن در دوران مصدق راحت‌تر بود و الان مردمي‌بودن شايد اين است كه شما بگوييد اشتباه مي‌كنيد و اگر خوشايندشان صحبت نكنيد، شايد شما را مردمي فرض نكنند، اما با گذشت زمان به حقيقت حرف‌هاي شما پي مي‌برند. اينجا مرز باريكي وجود دارد بين كساني كه خودانگيخته سياست خلق مي‌كنند و كساني كه آگاهانه وارد سياست مي‌شوند و تلاش مي‌كنند سياستي را خلق كنند. ما اكنون با افرادي طرف هستيم كه تمايل به قهرمان‌شدن ندارند و بيشتر ميل دارند محبوب باشند. محبوب‌شدن و قهرمان‌شدن دو مقوله جداست. شما مي‌توانيد محبوب باشید يا قهرمان و تبعاتش را هم بپردازيد. قهرمان‌بودن تبعات سنگين‌تري دارد و كسي ديگر حاضر نيست هزينه آن را بپردازد. شايد به‌دليل اينكه فكر مي‌كند پرداختن هزينه و پذيرش اين تبعات منجر به تنهايي و بي‌پناهي مي‌شود و بخش اعظمي از منافعش را بايد ناديده بگيرد. عقل كنوني سياست‌مداران ما عقل معاش شده است و بعيد است كه ديگر خواسته يا ناخواسته دغدغه قهرمان‌شدن داشته باشند، به همين خاطر وقتي به تختي نگاه مي‌كنيم، انگار از يك نوستالژي حظ مي‌بريم كه ديگر به‌دست‌آوردنش، رخ‌دادنِ دوباره‌اش خيلي دشوار است و در شرايط كنوني كساني كه تن به اين دشواري دهند اندك هستند. با شما موافقم، تختي و مصدق آگاهانه به سياست مردم اعتقاد داشتند و دغدغه قهرمان‌شدن هم نداشتند، اما شايد اگر تختي (و تا حدي كمتر مصدق) را هم در اين سال‌ها احيا كنيم، تبديل به سلبريتي شوند؛ كساني كه مي‌توان از آنها سود برد و توليد سرمايه كرد و اين تلقي شكل‌وشمايل و كاركرد تختي را عوض خواهد كرد. الان شرايط براي كساني كه مي‌خواهند هنوز مشروعيت مردمي داشته باشند خيلي دشوار شده است. اگر مصدق مي‌توانست با منتقدانش ملاطفت بيشتري كند، چه‌بسا دوره بيشتري دوام مي‌آورد و بخش عمده‌اي از عوام بيشتر به او گرايش مي‌داشتند، اما نمي‌توان انكار كرد كه مصدق چهره‌ای ملي و روشنفكر است. حتي مصدق به همين دليل كه نمي‌خواسته به مردم دروغ بگويد و معتقد بود كاري كه مي‌كند درست است، به سرمايه بزرگ اجتماعي كه برخی منتقدانش مي‌توانستند برايش به ارمغان بياورند، تن نداد. به نظر شما اين دگرگوني در لايه‌هاي اجتماعي ما بيشتر سويه‌هاي اجتماعي دارد يا اقتصادي؟ آيا مي‌توان ادعا كرد كه پارادايمِ منفعت‌طلبي بيش از گذشته بر جامعه ما حاكم شده است؟
زيباکلام: درست است كه مدام به گذشته برمي‌گرديم، ولي مي‌دانيم چقدر جامعه ايران در 1398 به نسبت ايران 1340 به لحاظ جمعيتي، لايه‌هاي تحصيل‌كرده و مناسبات اجتماعي، مطبوعات، فضاي مجازي و سبك زندگي مردم تغيير كرده است. اين موارد را نمي‌توان ناديده گرفت، اما در پاسخ به سؤال شما، همه اين تغييروتحولات در 60 سال گذشته رخ داده، اما كاركردن و به طور دقيق‌تر، تختي‌شدن در 1398 تقريبا غيرممكن است. چرا؟  بدبين نيستم كه بگويم فرد خوبي مثل تختي ديگر وجود ندارد. شايد امروزه كساني باشند كه صداقت و باورشان به مردم، اگر از تختي بيشتر نباشد، كمتر هم نيست. الي ماشاءالله غلامرضا تختي‌هايي داريم، اما هيچ‌كدام نمي‌توانند در جايگاه تختي 1340 قرار بگيرند، چون نگاه مردم فروردين 1398 با نگاه مردم فروردين 1340 ايران خيلي تفاوت پيدا كرده. قبول دارم تفاوت‌ها مثبت هستند، اما از جهت بحث ما كه تختي است تفاوت منفي داشته كه آن هم بي‌اعتمادي مردم به سرمايه‌هاي اجتماعي است. من و شما تختي را در سال 1340 سرمايه اجتماعي مي‌دانيم، اما امروزه ميزان اقبال و اعتماد عمومي به سرمايه اجتماعي خيلي دشوار است، چون از بس دروغ گفته شده و وقتي به انتها رسيده‌اند متوجه شده‌اند چيزي تهش نبوده، اعتمادشان را از دست داده‌اند. وقتي از آنها مي‌خواهيم با اشتياق پاي صندوق رأي مي‌روند. سال 76 كه شبانه‌روز فعاليت مي‌كردم (بهمن يا اسفند 75) مصاحبه كردم و گفتم آقاي خاتمي اگر خيلي رأي بياورد، سه ميليون، نهايتا چهار ميليون است. من در خواب هم نمي‌ديدم كه دو ماه بعد ايشان 20 ميليون رأي بياورد. آن ولع و اشتياقی كه پاي صندوق رفتند، چه شد؟ خيلي از آنها احساسي را پيدا كردند كه 24 ميليون نفر بعد از ارديبهشت 96 پيدا كردند. اين اتفاقات را نمي‌توانيم ناديده بگيريم. چرا مردم به امثال تختي‌ها در سال 98 ديگر اقبال نمي‌كنند يا درصد كمي به تختي‌ها اقبال مي‌كنند؟ چون ناكامي ديده‌اند و از بس به سراب رسيده‌اند. شما در روزنامه «شرق» زياد به مفاسد اقتصادي پرداخته‌ايد، اما بيشتر به جنبه‌هاي اقتصادي توجه كرده‌ايد. تا جايي كه مي‌دانم، كسي بررسي نكرده چه ميزان از سرمايه‌هاي اجتماعي كه در سال‌هاي گذشته دچار فروپاشي و ريزش شده‌اند به‌خاطر مفاسد اقتصادي است كه باعث شده مردم ديگر به هم اعتماد ندارند. بنابراين تختي‌هاي زيادي در ايران 98 وجود دارند، اما تختي‌شدن تقريبا غيرممكن شده، چون مردم ديگر به اسطوره باور ندارند. مردم ديگر باور ندارند كسي باشد كه درد آنها را باور داشته باشد و در نهايت مي‌گويند همه‌تان ما را فريب داده‌ايد. البته معتقدم ما در تونلي هستيم كه از آن خارج خواهيم شد. روزي خواهد آمد كه خيلي از همين مردم خواهند گفت خاتمي و زيباكلام آن‌قدرها هم كه فكر مي‌كرديم بد نبودند. الان از بس مردم به نااميدي و در بسته رسيده‌اند، مثل مارگزيده هستند و به كسي باور ندارند و اعتماد نمي‌كنند. اگر كسي بخواهد در جايگاه تختي باشد، مي‌گويند از اين دست فيلم‌ها خيلي ديده‌ايم و باور نمي‌كنند.
   غلامي: ناكامي مي‌تواند بحث ديگري را باز كند. جالب است همين ناكامي و سرخوردگي در لايه‌هاي اجتماعي‌مان، دو فيلم را هم‌زمان به وجود آورده است كه يكي نگاه آرمان‌خواهانه را نشان مي‌دهد و ديگري به‌نوعي بازنمايي وضعيت امروز است. «فيلم متري شش‌ونيم» شخصيتي به نام ناصر دارد كه آشپزخانه شيشه‌ای دارد و قهرماني منفي است؛ يعني تبلور وضعيت كنوني ما. اگر در شرايط كنوني ما تختي ممكن نمي‌شود، قابل چشم‌پوشي است، اما در برابر اينكه تختي ممكن نمي‌شود، امثال ناصر ممكن مي‌شوند كه آشپزخانه شيشه دارند، نه براي اينكه از اعتياد و رنج ديگران لذت مي‌برد، بلكه تصور مي‌كند براي رسيدن به سعادت خودش و خانواده‌اش راهي جز داشتن آشپزخانه و شغلي نامتعارف ندارد. اين تصور زماني فرومي‌ريزد كه هرچه تلاش مي‌كند وضعيت زندگي خانواده‌اش را دگرگون كند (و مي‌كند) سرآخر ممكن نمي‌شود، چون وقتي به مرحله اعدام مي‌رسد، خانواد‌ه‌اش دوباره به جنوب شهر مي‌روند و ترجيح مي‌دهند به نوعي به زندگي ساده‌تر و بي‌آلايش‌تر برگردند كه سالم‌تر بود. مي‌خواهم بگويم در اين شرايط يك قهرمان منفي ممكن مي‌شود. در شرايطي كه سرمايه‌هاي اجتماعي فرومي‌ريزند، فقط قهرمان‌هاي منفي خلق مي‌شوند كه خودشان و جامعه‌اي را به‌ سمت تباهي مي‌برند. از طرف ديگر فيلم تختي به ما هشدار مي‌دهد كه مي‌توانيم دوباره سرمايه‌هاي اجتماعي را به‌ وجود بياوريم. دليل حرفم نگاه خردمندانه‌اي است كه فيلم به بخش خودكشي تختي دارد. بخش عمده‌اي از محبوبيت تختي به اين دليل بود كه مي‌گفتند رژيم شاهنشاهي و ساواك او را كشته‌ است.  فيلم اصرار دارد به مردم دروغ نگويد و بگويد شاه تختي را نكشته است. امكان دارد عوامل متعددي ازجمله محدوديت‌ها به تختي برای خودكشي كمك كرده باشد؛ اما همه ماجرا حكومت پهلوي نيست و حتي انتظارات مردم هم دخيل است و زماني كه تختي احساس مي‌كند ديگر نمي‌‌تواند خدمتگزار مردم باشد و حتي مسائل زندگي خودش را حل كند،‌ وقتي مردي كه قهرمان يك ملت است از مديريت خانواده خودش عاجز است و نمي‌تواند اين پارادوكس را حل كند، احساس مي‌كند به پايان خط رسيده كه براي او خودكشي‌ است، نَه تن‌دادن به مردم جعلي و معيشت و روزمرگي يا حكومتي فاسد كه در برابرش تا حد بسياري خودانگيخته ايستاده نه آگاهانه و اينك راهي برايش نمي‌ماند جز اينكه دست به حذف فيزيكي خودش بزند و اين حذف براي تختي در طول دو دهه همواره اعتبار محسوب شده و اسطوره‌اي از او ساخته است. كارگردان فيلم خواسته بگويد تختي قهرمان و اسطوره است؛ اما اسطوره‌اي نيست كه بخش اعظم آن را مديون مبارزه با حكومت تلقي مي‌كنيد. در واقع فيلم اسطوره‌اي را مي‌شكند و اسطوره‌اي ديگر را جايگزين مي‌كند كه با شرايط سال 98 واقع‌بينانه‌تر است و شرايط امكان بروز و حضورش بيشتر است؛ يعني مي‌گويد اگر دنبال كسي هستيد كه جلوي دولت بايستد و هنوز آن تختي را دوست داريد، وجود ندارد. اگر دنبال كسي هستيد كه به خانواده‌اش پشت كند و همه سرمايه اجتماعي‌اش را در اختيار مردم بگذارد، ناممكن است؛ تختي‌اي ممكن است كه بايد تختي زمانه خودش باشد. به نظر من، اين تختي كسي است كه خودانگيخته به وجود خواهد آمد. من از به‌وجود‌آمدن تختي ديگري نااميد نيستم و به ‌نظرم جامعه همواره تختي‌هاي خودش را به وجود مي‌آورد. اين خطرناك است كه سرمايه‌هاي اجتماعي به مسيري بروند كه در فيلم «متري شش‌و‌نيم» نشان داده شده است؛ قهرمان‌هايی منفي كه ‌دنبال راه سعادتي هستند كه اين راه در منفعت‌طلبي افسارگسيخته در جامعه، داشتن آشپزخانه شيشه و امثال آن است. نكته جالب اين فيلم آن است كه نيروي پليسي كه مقابل شخصيت منفي ايستاده است، قهرمان نيست؛ او هم آدمی نودوهشتي است كه چند اتهام و پرونده دارد و دائم تهديدش مي‌كند و نمي‌گذارد قهرمان باشد؛ او هم مي‌خواهد مشكل خودش را حل كند. اين دو فيلم، دو سر يك نعل هستند كه به ما مي‌گويند شمايل تمام نعل چطور بايد شكل بگيرد. تختي واقعي كجا زاده مي‌شود؛ تختي واقعي پوپوليست نيست و مي‌تواند مناسباتش را با قدرت درست تعريف كند، به مردم باج نمي‌دهد و نمي‌خواهد تن به پوپوليست بدهد.
زيباکلام: بحث‌ ما سياسي شد. اگر وارد جنبه‌هاي روان‌شناسانه فيلم و تختي كه مهم‌ترين جنبه‌اش همان مسائل خانوادگي و خودكشي‌اش است، شويم، معتقدم آنجا به‌سرعت تختي از جايگاهي كه برايش درست شده است، پايين مي‌آيد و نمي‌تواند بالا بماند. يك سؤال خيلي ساده؛ اگر بابك تختي به پدرش بگويد تو كه قهرمان و اين‌قدر بزرگ بودي (آن زمان جمعيت ايران حدود 20 ميليون نفر بوده)، تو كه براي 80 درصد جمعيت آن زمان ستاره و قهرمان بودي، من كجاي زندگي تو قرار مي‌گيرم؟ تو وظيفه‌اي در قبال من نداشتي؟ وظيفه‌ تو در قبال مشكلات مردم بود؟ اگر مسئوليت نداشتي، چرا اجازه دادي من به دنيا بيايم؟ (چون بابك چهارماهه بوده كه تختي خودكشي مي‌كند) آيا زماني كه مي‌خواستي در اتاق 23 هتل آتلانتيك خودکشي کني، به من فكر كردي كه پدر مي‌خواهم؟ همسر تختي هم در فيلم به‌درستي مي‌گويد اگر مي‌خواستي زندگي‌ خود را وقف مردم كني، چرا زندگي من را تباه كردي؟ مگر اينكه در ابتدا به همسرش مي‌گفت هرچه دارم اول متعلق به مردم است بعد همسر، فرزند و خانواده‌ام. اتفاقا اگر وارد بحث روان‌شناسي شويم، فقط بابك نيست كه مي‌تواند يقه تختي را بگيرد، خيلي از كساني كه تختي سمبلشان بوده است، مي‌توانند از تختي بپرسند تو اگر مي‌خواستي به ما وفادار بماني و زندگيت هموار شود كه به ما خدمت كني، چرا مثلا با ليلي ازدواج نكردي؟ او خيلي بيشتر اين روحيه را درک مي‌کرد تا شهلا كه فارغ‌التحصيل پلي‌تكنيك بود و خيلي از اين چيزها را قبول نداشت و از ابتداي ازدواج با تختي به مشكل برخورد. اصلا چرا ازدواج كرد و بچه‌دار شد؟ فيلم نخواسته وارد اين مقوله‌ها شود و به موارد مهم‌تري پرداخته است.
تختي نه‌تنها حسب روايت فيلم، بلكه بر اساس روايت كساني كه تختي را از نزديك مي‌شناختند، بعد از المپيك 60 (يا 61) كه مدال نقره گرفت، چون براي طلاگرفتن رفته بود، آن‌قدر نقره‌گرفتن برايش سنگين بوده كه كشتي را كنار مي‌گذارد. بايد منصف باشيم. حكومت، مردم، همسر و فرزند تختي يا مرگ پدرش باعث نشد تختي كشتي را كنار بگذارد، شكست و نقره‌گرفتن باعث اين اتفاق شد. بايد گفت تو كه اسطوره بودي، چرا بايد اين شكست آن‌قدر برايت سنگين باشد كه كشتي را كنار بگذاري؟ مگر تو وامدار مردم نبودي و نمي‌خواستي براي مردم كار كني؟ پس تكليف مردم چه مي‌شود؟ بعد از ديدن فيلم با دخترم كه صحبت مي‌كردم، به من مي‌گفت نظراتي بين روان‌شناسان وجود دارد كه اتفاقا كساني كه خودكشي مي‌كنند فوق‌العاده افراد خودخواهي هستند و مي‌خواهند با ازبين‌بردن خودشان از ديگران انتقام بگيرند. اینکه اين‌طور به قضيه نگاه كنيم يا اينكه حجم مشكلات و شكست را باعث آن بدانیم که تختي كشتي را كنار بگذارد،‌ اگر به زندگي شخصي و فردي تختي دقيق شويم، نمي‌توانيم به‌عنوان اسطوره و قهرمان بالا نگهش داريم. کاتوزيان، استاد دانشگاه آكسفورد، مي‌گويد يكي از دلايلي كه باعث شد دكتر مصدق پيشنهاد 50 50 را قبول نكند و پيشنهاد بانك جهاني را هم قبول نكرد كه تا اختلاف بين ايران و انگلستان است، اجازه ندهد صنعت نفت ايران بخوابد و نفت صادر شود و بخشي از درآمد را به ايران بدهد و بخشي را خودش بردارد و بخشي از درآمد را بانك جهاني به‌عنوان حق‌العمل‌ كار بردارد و بخشي هم به صندوقي ريخته شود كه بعد از حل اختلافات ايران و انگلستان كه مالكيت مشخص شد، پيشنهاد جالبي بود؛ چون عملا خلعيت انگلستان را به بار آورده بود؛ چون دكتر مصدق مي‌گفت مالكيت انگلستان بايد از صنعت نفت برداشته شود و انگليس‌ها هم مي‌گفتند ما نفت را پيدا كرديم و با شما قرارداد داشتيم. خيلي‌ها انتقاد دارند كه دكتر مصدق چرا 50 -50 را قبول نكرد و فرمول بانك جهاني را قبول نكرد. از‌جمله كاتوزيان و ديگران گفته‌اند شايد دكتر مصدق نگران اين بوده كه اگر مي‌پذيرفت، مخالفان سياسي،‌ آيت‌الله كاشاني و حزب توده مي‌گفت ما كه گفته بوديم در آخر با انگليس‌ها ساخت‌و‌پاخت خواهد كرد. دكتر مصدق اگر اسطوره ما بود، اين كار به نفع مردم بود. معتقدند مصدق نگران بود جايگاهش در نتيجه توافق با انگلستان فروبريزد. درباره تختي هم مي‌توانيم پرسش‌هايي مطرح کنيم كه اسطوره‌بودنش را تحت تأثير قرار دهد.
   غلامي: حرف شما را قبول دارم؛ اما به‌ نظرم نكته‌اي كه در نگارش فيلم‌نامه فيلم غلامرضا تختي وجود دارد، اين است که دغدغه دفاع از تختي را ندارد و جالب است نسلي آمده‌اند چنين فيلم‌هايي مي‌سازند كه به تاريخ معاصر ما برمي‌گردد، اصلا آن دوره را تجربه نكرده‌اند و حتي دوران جنگ را نديده‌اند. فيلم قبلي بهرام توكلي، «تنگه ابوقريب» مربوط به دوراني است كه تجربه نكرده يا با فاصله دورتر درباره تختي هم همين‌طور است. اين حس خوبي را القا مي‌كند. به‌همين‌خاطر مي‌‌گويم دغدغه سازندگان اين فيلم چيز ديگري بوده. دو نكته اساسي وجود دارد؛ اول اينكه اين نسل تاريخ معاصرش را بررسي مي‌كند كه هوشمندانه است. مهم‌تر اينكه فيلم «تنگه ابوقريب» فيلمي از جنسِ حاتمي‌كيا نيست؛ چون او از يك ايدئولوژي حمايت مي‌كند؛ اما تنگه ابوقريب درباره مقاومت صحبت مي‌كند. در واقع اين نسل اگر بخواهد تاريخ معاصر را انتقادي بررسي كند و به شخصيت‌هاي بارزي مثل تختي بپردازد، مي‌توان اميدوار بود آدم‌هايي در سياست و جامعه ممكن شوند كه ديگر اين موارد را نداشته باشند. در واقع فيلم‌ساختن درباره تختي براي سازندگان فيلم غلامرضا تختي ستايش از تختي نيست، ستايش از انسانيت و آرمان‌گرايي است و ستايش اينكه مي‌شود به كسي تكيه كرد و تكيه‌كردن هنوز تمام نشده. اگر تختي برايش مهم بود، قطعا مي‌گفت شاه او را كشته؛ پس بيش از اينكه شخصي به نام تختي برايش اهميت داشته باشد، مفهوم انسانيت و آرمان برايش مهم است.
زيباکلام: نكته جالبي را مطرح كرديد. اگر اين بحث را جلوتر ببريم، ممكن است به جاهاي خطرناكي برسيم. اينكه چه لزومي دارد در جامعه افرادي مثل تختي باشد و كساني ظهور كنند كه سمبل و اسطوره شوند. آيا در هند و ژاپن و نروژ امروز امثال تختي وجود دارد؟ خطرش اينجاست كه ممكن است كسي به شما بگويد اين ويژگي جوامع توسعه‌نيافته است كه نياز به مصدق و تختي دارند؛ چون ممكن است متوجه شويد يكي از ويژگي‌هاي توسعه‌نيافتگي نياز به امثال تختي است و نبايد از اين نظر افتخار كنيم. ممكن است به من بگوييد اشكالي ندارد جامعه نياز به تختي داشته باشد. به‌هر‌دليل آمريكا و ژاپن و انگليس نياز به تختي ندارند؛ اما چه اشكالي دارد جامعه‌اي باشد كه به تختي نياز دارد. به شما مي‌گويم چون تختي مشعل‌به‌دست يا چراغ‌به‌دست است. شما مي‌گوييد اين جامعه به چراغ‌به‌دست نياز دارد كه جلو بيفتد و جامعه هم پشت سرش حركت كند. اگر چراغ‌‌به‌دست به دره رفت، چه مي‌شود؟ ما هم بايد به دره برويم؟ از نظر من ممكن است شما و خيلي از مردم از حرف من خوشتان نيايد؛ اما به نظرم جامعه‌اي كه نياز به چراغ‌به‌دست دارد، توسعه‌نيافته است. در جامعه‌اي كه توسعه‌يافته باشد، استادان دانشگاه و احزاب و تشكل‌هاي سياسي و رسانه‌ها هستند و نيازي به چراغ‌به‌دست ندارد. به‌همين‌دليل ضمن اينكه مي‌گويم تختي‌شدن در جامعه امروز ما خيلي مشكل شده، بخشي از آن به خاطر بي‌اعتمادي است و بخش ديگر به خاطر اينكه جامعه ما در مقایسه با ايران 1340 توسعه پيدا كرده و اين‌همه دانشگاه و فارغ‌التحصيل داريم. هرچه تحصيل‌كرده‌ها در جامعه بيشتر مي‌شوند، نياز به چراغ‌به‌دست در جامعه كمتر مي‌شود. چرا ژاپن و هند نياز به چراغ‌به‌دست ندارند؛ چون هند از نظر توسعه سياسي خيلي از ما جلوتر است؛ اما جوامعي نياز به چراغ‌به‌دست دارند كه از نظر توسعه سياسي خيلي پيشرفته نيستند و دنبال ناجي هستند. شريعتي‌ها و تختي‌ها و مصدق‌ها بايد باشند. جامعه‌اي که توسعه‌يافته است، نيازي به اين الگوها و سمبل‌ها ندارد.
   غلامي: به‌نظرم صحبت شما جالب است و اتفاقا مخالف حرف شما نيستم. اما نكته‌اي كه من اشاره مي‌‌كنم اتفاقا از بُعد ديگري نزديك به حرف شماست. من مي‌گويم اگر در فيلم غلامرضا تختي قرار بود چراغ‌به‌دست نشان دهد، مي‌گفت تختي را شاه كشته است. من مي‌گويم نياز به چراغ‌به‌دست نداريم كه دنبالش بدويم اما براي اينكه راهي را پيدا كنيم به مفهوم نياز داريم و آنچه فيلم تلاش مي‌كند بگويد اين است که مفهوم‌هايي مثل انسانيت و شجاعت در حال از‌بين‌رفتن هستند. «متري شش‌و‌نيم» را مثال زدم چون اينجا از آرمان ستايش مي‌كنيم نه از تختي. ما مي‌گوييم انسان‌بودن و مورد‌اعتماد‌‌بودن زيباست و در كنارش نسلي را مثل نسل ناصر داريم كه چيز ديگري مي‌بيند. اتفاقا من با شما هم‌نظرم كه نياز به چراغ‌به‌دست نداريم، نياز داريم از چيزهايي ستايش كنيم كه مي‌توانند در طيف گسترده‌تري آدم به وجود بياورند. اگر مصدق و تختي مي‌مانند علتش اين است كه چراغ‌به‌دست نبودند، چون چراغ‌به‌دست‌ها مي‌گويند دنبال ما بياييد اما اينها اتفاقا مي‌گويند دنبال ما نياييد. از اين جمعيت كه دورشان حلقه مي‌زند، مي‌ترسند. به نظرم تختي از ترس خودكشي كرد. ترس از اين‌همه جمعيت كه چشم به او دوخته بودند كه هدايتش كنند و او نمي‌خواست چراغ‌به‌دست باشد. به‌راحتي مي‌توانست در دوره‌اي با حكومت شاه وارد مذاكره شود و چراغ‌به‌دست خيلي بزرگي شود و جمعيتي را دور خودش جمع كند. اتفاقا ما نبايد دنبال چراغ‌به‌دست باشيم و فيلم هم چنين ادعايي ندارد.
زيباکلام: در مورد فيلم با شما موافقم كه اصلا نمي‌خواهد از تختي اسطوره سياسي و چراغ‌به‌دست بسازد؛ فيلم مي‌خواهد بگويد مردم كوچه و بازار به‌دلیل اينكه تختي با آنها صادق بود و اين صداقت را حس كرده بودند، او را دوست داشتند.
   غلامي: فرقي نمي‌كند اين حس در چه كسي تجلي پيدا كند. امكان دارد در مصدق یا هر فرد دیگری تجلي پيدا كند. بايد اين حس‌ها را زنده نگه داشت و نقطه مقابلش همان منفعت‌طلبي و دم را غنيمت‌شمردن براي رسيدن به منافع است.
زيباکلام: البته جامعه ما جامعه‌اي در حال گذار است. مثل سنگي كه از بالاي كوه افتاده و در حال پايين‌آمدن است؛ بنابراين خيلي از مظاهري كه در جامعه ماست، كوتاه‌مدت هستند و اینها به‌دلیل شرايط غيرطبيعي است كه جامعه ما در‌حال‌حاضر دارد؛ اما از اين مرحله عبور خواهيم كرد. شرايط ما مطلوب نيست، بنابراين نمي‌توانيم خيلي از چيزهايي را كه الان وجود دارد، ملاك قرار دهيم. اجازه دهيد در خلأ صحبت نكرده باشم. سال 1370، يعني 28 سال قبل به دانشكده حقوق آمدم و دكترايم را از انگلستان گرفتم. سال‌های 1370- 1374 درس‌خواندن يك‌جور ارزش بود. من به عنوان استاد دانشكده علوم و حقوق سياسي به شما مي‌گويم الان ارزش اين است كه شما واحد را پاس كنيد، بدون اينكه يك جلسه به كلاس برويد و يك خط مطلب بخوانيد. اگر از من بپرسيد مي‌گويم گول اين ارزش را نخوريد چون گذرا است و ما به سال‌هاي 70 برمي‌گرديم چون آن ارزش مهم بود. دوباره به جايي برمي‌گرديم كه درس‌خواندن ملاك باشد، نه‌فقط پاس‌كردن واحدها. خيلي از شرايط جامعه ما درحال‌حاضر به‌دلیل ناكامي‌هاي سياسي و اقتصادي و فرهنگي غيرطبيعي است؛ بنابراين خيلي از چيزهايي كه الان هستند شاخصه‌هاي درست و صحيح رفتار اجتماعي نيستند.