معاون اسبق وزير راهوشهرسازي در گفت‌وگو با «شرق»، در بررسي گسترش حاشيه‌نشيني پس از افزايش قيمت‌ها مطرح مي‌كند
هجوم به هلال فقر تهران
شكوفه حبيب‌زاده: افزايش اجاره‌بها و قيمت مسكن و زمين در كل كشور در يك‌سال اخير، ارتباطي مستقيم با گسترش حاشيه‌نشيني دارد. كارشناسان معتقدند كه افزايش حاشيه‌نشيني در ايران به‌دلیل تعادل‌نداشتن و قطبي‌شدن مناطق ايجاد شده است؛ امري كه محمد‌سعید ایزدی، معاون اسبق وزیر راه‌و‌شهرسازی و مدیرعامل سابق شرکت عمران و بهسازی شهری، بر آن تأكيد مي‌كند. ايزدي كه اكنون در قامت كارشناس قرار گرفته است و بي‌محابا سخن مي‌گويد، معتقد است كه در دوره كنوني در وزارت راهوشهرسازي، برخلاف رويه‌ها و مصوبات شوراي شهرسازي عمل مي‌شود. به گفته او، يكي از مهم‌ترين مسائلي كه بايد در مديريت بخش‌هاي حاشيه‌نشين در نظر گرفته شود، آن است كه دولت نبايد به‌صورت مستقيم وارد تملك اراضي و اخراج ساكنان از محلات شود، اما بي‌توجه به تجربه ناموفق در سال 73، باز هم 110 شهر در نظر گرفته شده است تا خانه‌سازي از سوي دولت در آنها انجام گيرد. او اين اقدام را موجب ازدستدادن سرمایه‌ها مي‌داند و معتقد است به اين طريق آسیب‌هایی که به شهرها می‌زنیم غیرقابل جبران است. ايزدي به گسترش هلال فقر در تهران اشاره می‌کند و مي‌گويد درحالحاضر بالغ بر چهار میلیون و 800 هزار نفر در این مناطق زندگی می‌کنند. به گفته او، مهم‌ترين استان‌هايي كه با پديده حاشيه‌نشيني در كشور مواجه‌اند به ترتيب، تهران، البرز، تبريز، مشهد و اهواز هستند؛ در‌عين‌‌حال، نقاطی بحراني مثل شهر چابهار نيز وجود دارد كه درحالحاضر، 64 درصد جمعيت در آن در سكونت‌گاه‌هاي غيررسمي زندگي مي‌كنند.اين كارشناس مسكن و اقتصاد شهري در گفت‌وگوي خود با «شرق» به شبکه‌های خوابگاهی در مجموعه شهری تهران هم اشاره مي‌كند كه مورد استقبال بیشتری برای سکونت قرار می‌گیرند؛ آن هم درست برخلاف شهرهاي جديدي مثل هشتگرد كه به امكانات كمتري دسترسي دارند، به همين دليل نيز بيشترين سكونت به‌شكل غيررسمي در بهارستان و رباط‌كريم ايجاد شده است. ايزدي با رد مواجهه بولدوزري با مناطق حاشيه‌نشين تأكيد مي‌كند كه اين اقدام موجب گسترش آسيب‌هاي اجتماعي اين منطقه به منطقه‌ای وسيع‌تر مي‌شود. با اين حال اذعان مي‌كند كه حدود 70 هزار خانوار (با میانگین چهار نفر در هر خانواده) در کل کشور شناسایی شده‌اند كه الزاما بايد جابه‌جا شوند، زيرا در مناطق بسيار پرخطری مثل زير دكل فشار قوي برق يا حاشيه رودخانه‌ها قرار دارند و وظيفه دولت در اين مناطق، اسكان مجدد ساكنان محله است.
با رشد قيمت مسكن از يك سو و افزايش نرخ اجاره، آيا با افزايش حاشيه‌نشيني روبه‌رو بوده‌ايم؟
در اينجا بايد به اين نكته توجه كرد كه تمام این اتفاقات و گسترش حاشیه‌نشینی در وهله اول ناشی از عدم تعادل است؛ یعنی عدم تعادل بین مناطق مختلف شهری و قطبی‌شدن شهر. وقتی افزایش قیمت در بحث اجاره و قیمت زمین را در مناطق بالای شهر شاهد هستیم، می‌بینیم مردم بنا بر میزان استطاعتشان مجبور هستند به همین ترتیب به نقاطی مراجعه کنند که امکان زيستن در خانه را برایشان فراهم کند. شهرستان بهارستان درست در بخش جنوبی شهر تهران مشتمل بر شهرهای نسیم‌شهر و دو شهر دیگر با جمعیتی بالغ بر 700 هزار نفر شهر خوابگاهي تهران محسوب می‌شود. اين مناطق به‌دلیل حضور در مجموعه شهری تهران، در هلال فقر تهران قرار مي‌گيرند. در حال حاضر مجموعه‌ای از شهرها در اطراف شهریار وجود دارند كه به جنوب تهران کشیده شده و به سمت جنوب غرب تهران متمايل مي‌شوند و اكنون تحت تصرف گروه‌های کم‌درآمد و مهاجران در جست‌وجوی کار در شهر تهران قرار دارند. اين مناطق، مجموعه‌ای خوابگاهي با پایین‌ترین و نازل‌ترین کیفیت زندگی و امکانات در تهران است. درحالحاضر رباط‌کریم و مجموعه بهارستان و تا حدود شهر ری را در مطالعات مفصلی شناسايي كرده‌ايم كه این سکونتگاههای غیررسمی در
آنجا شکل گرفته‌اند و بالغ بر چهارمیلیون‌و 800 هزار نفر در این مناطق زندگی می‌کنند كه ما اسم آنها را اسکان غیررسمی می‌گذاریم. شاید خیلی‌هایشان به شکل رسمی در دو دهه تبدیل به شهر یا محدوده‌های شهری شده باشند، اما اساس آنها بر روند قطبی‌شدن شهر و اجبار براي كوچ به منطقه جنوبی و جنوب غربی تهران به حساب مي‌آيد. این امر فشارهایی از جمله ترافیک‌های وحشتناک در مبادی ورودی به شهر تهران وارد می‌کند. این روند متأسفانه رو به افزایش است و مشکلات عجیبی را برای شهر به همراه دارد و اگر به داد این روند نرسیم، تصاعدی خواهد بود. با توجه به گسترش اين روند، كارشناسان در شهرداري تهران بنا را بر اين گذاشته‌اند كه محلات را براساس دهک‌های مختلف تقسیم کنند. در معناي ديگر می‌خواهند محلات را براساس میزان استطاعت شهروندان به دهک‌های یک تا 10 تقسیم کنند و متناسب با این دهک‌ها، میزان عوارض و دریافتی‌ها را از صدور پروانه و سایر هزینه‌های شهرداری تعیین کنند.
این طرح در حد حرف است؟
خیر. هرچند هنوز اجرائی نشده، اما طرح جایگزین نظام جدید دریافت عوارض از شهروندان است که افزایش صعودی عجیبی را در قیمت‌ها در چند ماه گذشته در پي داشته است. به ادعای دوستان در شهرداری این موضوع می‌تواند تعادلی را ایجاد کند، البته نقد کارشناسی من این است که به‌دلیل پایین‌تربودن قیمت عوارض در مناطقی که دهک‌های پایین زندگی می‌کنند، باز هم شاهد هجوم بیشتری به این مناطق خواهیم بود و تعادل باز هم ايجاد نخواهد شد.
با اين اقدام جذابیت را برای ورود به این مناطق فراهم نمي‌‌كنيم؟
بله. به‌همين‌دليل باید تدبیر مشترکی بین شهرداری و دولت حداقل برای نزدیک‌شدن به وضعیت تعادل اندیشیده شود، وگرنه با این وضعیت مدام به حاشیه‌نشینان در جنوب شهر تهران اضافه می‌شود كه باعث به‌هم‌ریختن نظامات محیط زیست و ترافیک خواهد شد.
با توجه به رشد حرکت مردم به سمت این مناطق، آیا امکانات مناطق کافی است؟
اصلا. سکونت در این مناطق با کمترین میزان خدمات و زیرساخت است. به‌ویژه بخش‌های تصرف‌شده در منطقه رباط‌کریم و بهارستان از کمترین امکانات زیستی برخوردار هستند.
گسترش حرکت به این مناطق، مختص تهران نیست. کدام شهرها در ايران، بیشتر درگیر اين پديده هستند؟
عمدتا این جریان مختص کلان‌شهرهاست. در مشهد، یک‌سوم جامعه شهری در حاشیه شهر هستند؛ یعنی یک‌میلیون‌و 200 هزار نفر؛ حال به اين نكته توجه داشته باشيد كه کلا شهر مشهد سه میلیون نفر جمعیت دارد. در اصفهان و شیراز نیز همین‌طور است. در تبریز وضعیت هولناک‌تر است. کلان‌شهر کرج هم جای خود را دارد. در هفت، هشت کلان‌شهر وضعیت به همین وخامت است. البته تهران با سایر کلان‌شهرها متفاوت است، اما سایر کلان‌شهرها به ترتیب البرز، تبریز، مشهد و اهواز در وضعیت بدی هستند. در اهواز محله منبع آب وجود دارد که باید وضعیت و کیفیت زندگی را ببینید كه چقدر وخيم است؛ سکونتگاهها روی صخره‌هایی که هر آن امکان جابه‌جایی آنها وجود دارد، قرار گرفته‌اند. جدا از کلان‌شهرها شهرهای خاصی هم داریم که به این وضعیت بحرانی دچار هستند، مثل چابهار که به‌دلیل جذابیت‌ها و سرمایه‌گذاری‌های جدید در این مناطق از یک طرف و از طرف دیگر خشک‌سالی وحشتناکی که در استان رخ داده، با مهاجرت گسترده‌اي مواجه شده است. تصرف اراضی در حوزه روستاي كُمب، به وجود آمده است. درحالحاضر 64 درصد شهر چابهار حاشیه‌نشین هستند و در سکونت‌گاه‌هاي غيررسمي زندگي مي‌كنند که وحشتناک است.
در مناطق دیگر هم در استان‌های مرزی مثل کردستان به‌ويژه شهرهای سنندج، مریوان و بانه وضعیت خوبی به‌لحاظ سکونت حاشیه‌نشینی وجود ندارد. در مجموع، سه دسته شهر وجود دارد که از این مسئله به‌شدت رنج می‌برند و روند تصاعدی گسترش حاشیه‌نشینی را در آنها شاهد هستیم. تهران به‌عنوان یک گروه و دسته، دسته دوم کلان‌شهرهای با جمعیت بالای یک میلیون نفر و دسته سوم شهرهایی که شرایط خاصی دارند مثل چابهار، سنندج و سایر شهرها در حوزه استان‌های مرزی که مشکلات ویژه‌ای دارند.
در بررسي آماري، مهاجرت به استان تهران و شهر تهران چگونه است؟
شهر تهران، مجموعه شهری و استان تهران را در تقسيم‌بندي‌ها داريم. بیشترین جابه‌جایی جمعیت در مجموعه شهری است نه شهر تهران. مهاجرت شهر تهران معکوس است. درست است که در بعضی مناطق شهری تهران مثل اسلام‌آباد و بسیاری از حوزه‌های دیگر مثل ده ونک و حاشیه بزرگراه چمران ظهور پدیده حاشیه‌نشینی را داریم، اما اساسا قابل قیاس با مجموعه شهری نیست و طبق آمارها شهر تهران جریان جمعیتی‌اش معکوس است یعنی مهاجرفرست است.
ممکن است مثلا کسانی که در تهران زندگی می‌کنند توان این را که در شهرستان استان تهران باشند نداشته باشند و بخواهند در تهران به سکونتگاههای غیررسمی بروند؟
خیر. این ماجرا به خاطر هزینه‌هایی است که به آنها تحمیل می‌شود. هزینه حمل‌ونقل بسیار بالاست و البته آن هم روندی است که دوستان مطالعه کرده‌اند و نشان می‌دهد شبکه‌های خوابگاهی در مجموعه شهری تهران مورد استقبال بیشتری برای سکونت قرار می‌گیرند. به همین خاطر می‌گویم روند جابه‌جایی جمعیت در مجموعه شهری تهران پیچیده‌تر است تا استان و شهر تهران. به هر حال سکونت در نزدیکی محل کار در شهر تهران این جذابیت را به وجود آورده که مردم از این منطقه فاصله نگیرند. حتی شهرهای جدید مثل هشتگرد یا شهرهایی که در یکی، دو دهه اخیر ساخته شد خیلی مورد استقبال قرار نگرفته و هجوم به شکل غیررسمی به بهارستان و رباط‌کریم بیشتر از حضور مردم در شهرهای جدیدی است که توسط دولت برنامه‌ریزی و ساخته شده است.
شیوه زندگی در سکونتگاههای غیررسمی را اغلب به‌صورت حاشيه‌نشيني زیر پل دیده‌ایم. آيا شاهد انواع ديگري از حاشيه‌نشيني هم هستيم؟
کیفیت زندگی در سکونتگاههای غیررسمی قابل حتی قیاس با کشورهای پیرامونی نیست. از وضعیت وخیمی که مدتی در رسانه‌ها از گورخوابی نام می‌بردند بیشتر فاصله داريم و بيشتر حاشيه‌سازي بود. خیلی معتقد نیستم سکونت در ايران در وضعیت بسیار وخیمی است. در بندرعباس این مشکل را داریم. در چابهار کپرنشینی وحشتناکی داریم؛ همین‌طور در تبریز. در تهران نه اینکه وضعیت خوب باشد اما سکونتگاههای غیررسمی در وضعیت بحرانی نیستند. به جز عده‌ای قلیل که بدمسکن هستند، بعضی مناطق در حاشیه‌ها، آب و برق و همه امکانات زیرساخت را دارند، اما امنیت و ایمنی در آنها بسیار پایین است و نحوه تصرف زمین و ساختمان باعث شده در رده سکونتگاههای غیررسمی باشند. آنچه اكنون اتفاق افتاده، سکونت خارج از برنامه‌ریزی رسمی شهر تهران است. در طرح جامع مصوب این مناطق برای سکونت در نظر گرفته نشده است. ضمن اینکه بسیاری از این زمین‌ها مستعد کشاورزی و مرتع است، اما بسیاری از ثروت‌های اطراف شهر تهران به نحوی تصرف و نابود می‌شوند.
وقتی با گسترش این سکونتگاهها در حدود اکبرآباد یا حاشیه اراک و مشهد روبه‌رو هستيم، همیشه با برخورد تند دستگاه‌های متولی مواجه می‌شدند و قلع‌وقمع‌هایی که خیلی وقت‌ها خبری از آنها درج نمی‌شد. تبعات این شیوه برخورد چقدر می‌تواند سبب آسیب بيشتر یا برعكس کنترل شود؟
تبعاتش گسترش اين پديده و افزايش دامنه حاشيه‌نشيني به مناطق وسيع‌تر است. در خاک‌سفید مواجهه بولدوزری با منطقه چه عوارضی داشت؟ نمی‌گویم مردم ساکن این مناطق به لحاظ اجتماعی دچار مشکل هستند، اما این منطقه مستعد بروز بزه‌های اجتماعی است. مواجهه بولدوزری فقط منجر به گسترش آسيب‌هاي اجتماعي در منطقه وسیع‌تر می‌شود. در تپه مرادآب کرج چه اتفاقی افتاد؟ کسانی که منزلشان تخریب شد در بخش شمالی آن تپه یک منطقه دیگر را تصرف کردند. در دنیا یا ایران فرقي نمي‌كند، شیوه‌های بولدوزری و از بالا به پایین جواب نداده بلکه باعث بروز مسائل بیشتر در مرزهای گسترده‌تر شده است. بنابراين این شیوه اساسا در دنیا مردود است و در ایران هم تجربه شده است. نمی‌دانم چطور از تجربیات گذشته‌مان درس نمیگیریم و در برخی موارد می‌بینیم هنوز با این شیوه با این قبیل سکونتگاههای غیررسمی برخورد می‌کنیم. البته در برنامه‌ریزی‌هایمان در وزارتخانه 70 هزار خانوار (با میانگین چهار نفر در هر خانواده) را در کل کشور شناسایی کردیم که باید جابه‌جا شوند. اين افراد در مناطق بسیار پرخطر هستند. یا زیر دکل‌های فشارقوی هستند یا در حاشیه رودخانه‌ها که برای زندگی بسیار
بحرانی است. نام اين بخش‌ها را اسکان مجدد می‌گذاریم. بحث تخریب نداریم، اما برای این افراد باید برنامه‌ریزی خاصی انجام شود. به جز این افراد که در موقعيت بحرانی زندگی می‌کنند، در سایر سکونتگاهها جابه‌جایی و اخراج ساکنان ممنوع است که در سند ملی بازآفرینی در سال 93 در دولت هم تصویب شده و رسما اعلام کرده‌ایم. هرکدام از مدیریت شهری یا دستگاه‌های دیگر که برخلاف این قانون عمل کنند برخلاف سند قانونی است که براساس تجربیات سال‌های دور ما و تجربیات دنیا تدوین شده و مورد تصویب هیئت وزیران قرار گرفته است.
آیا واقعا طبق این قانون عمل می‌شود؟ چقدر تناقض سیاست‌گذاری داریم؟
در پنج سال دولت اول و اوايل دولت دوازدهم، تلاشمان این بود که از تجربیات گذشته خودمان و دنیا درس بگیریم. به همین خاطر سیاست‌هایی که تصویب کردیم (سند ملی، مصوبه شورای عالی شهرسازی و بقیه برنامه‌ریزی‌ها) کاملا بر مبنای درس‌آموزی از تجربیات و پرهیز از تجربیات غلط گذشته بود، اما متأسفانه این روند گویا با جابه‌جایی‌ها در وزارت راه و شهرسازي به فراموشی سپرده می‌شود؛ با وجود اینکه مستندات قانونی براي اين مصوبات داريم. اگر من به‌عنوان معاون وزارت راه و شهرسازی مسیری را دنبال کردم، طبق سلیقه شخصی من نبوده و تلاش کرده‌ام این شیوه‌ها و سیاست‌ها را قانونمند کنم؛ یعنی مصوبه شورای عالي شهرسازی به‌عنوان بالاترین مرجع سیاست‌گذاری شهري در کشور باید ملاک همه عزیزان باشد. مگر اینکه این مصوبه لغو شود. به هر صورت باید توسط رسانه‌ها این مصوبات به اطلاع مردم رسانده شده و به‌عنوان حق مطالبه شود.
چنین مصوباتی نادیده گرفته می‌شود یا شما عکسش را دیده‌اید؟
آنچه حداقل صحبتش می‌شود این است که در برخی موارد برخلاف این رویه عمل می‌شود. قبلا هم گفتم که اخراج ساکنان از مناطق مسکونی‌شان اشتباه بوده است. سال 73 در دولت طرحی داشتیم و مطالعه‌ای را در 40 شهر انجام دادیم تحت عنوان تعیین نقاط مناسب خانه‌سازی در 40 شهر کشور. براساس این طرح، 40 نقطه در 40 شهر تهران به‌عنوان نقاط مسئله‌دار انتخاب و دولت به شکل مستقیم وارد تملک و اخراج ساکنان از این محلات شد. هنوز با مسائل این 40 شهر و محله درگیر هستیم. پس تجربه ثابت کرده دولت نباید به شکل مستقیم درگیر تملک و ورود به عرصه سکونتی و خصوصی مالکان شود و اين اقدامات باید به نهاد تخصصی، مردم و بخش خصوصی واگذار شود و در جایگاه حاکمیتی و حمایتی خودش باشد. در حال حاضر باز هم صحبت از این است که در 110 شهر دیگر نقاط مناسب خانه‌سازی را پیدا کنیم و دولت خانه‌سازی کند! تعجب‌‌آور است که چطور ما به تجربیات قبلی و مصوباتمان نگاه نمی‌کنیم. تکرار تجربیات فقط باعث ازدستدادن سرمایه‌ها و ثروت‌ها می‌شود و آسیب‌هایی که به شهرها می‌زنیم قابل جبران نيست.
شكوفه حبيب‌زاده: افزايش اجاره‌بها و قيمت مسكن و زمين در كل كشور در يك‌سال اخير، ارتباطي مستقيم با گسترش حاشيه‌نشيني دارد. كارشناسان معتقدند كه افزايش حاشيه‌نشيني در ايران به‌دلیل تعادل‌نداشتن و قطبي‌شدن مناطق ايجاد شده است؛ امري كه محمد‌سعید ایزدی، معاون اسبق وزیر راه‌و‌شهرسازی و مدیرعامل سابق شرکت عمران و بهسازی شهری، بر آن تأكيد مي‌كند. ايزدي كه اكنون در قامت كارشناس قرار گرفته است و بي‌محابا سخن مي‌گويد، معتقد است كه در دوره كنوني در وزارت راهوشهرسازي، برخلاف رويه‌ها و مصوبات شوراي شهرسازي عمل مي‌شود. به گفته او، يكي از مهم‌ترين مسائلي كه بايد در مديريت بخش‌هاي حاشيه‌نشين در نظر گرفته شود، آن است كه دولت نبايد به‌صورت مستقيم وارد تملك اراضي و اخراج ساكنان از محلات شود، اما بي‌توجه به تجربه ناموفق در سال 73، باز هم 110 شهر در نظر گرفته شده است تا خانه‌سازي از سوي دولت در آنها انجام گيرد. او اين اقدام را موجب ازدستدادن سرمایه‌ها مي‌داند و معتقد است به اين طريق آسیب‌هایی که به شهرها می‌زنیم غیرقابل جبران است. ايزدي به گسترش هلال فقر در تهران اشاره می‌کند و مي‌گويد درحالحاضر بالغ بر چهار میلیون و 800 هزار نفر در این مناطق زندگی می‌کنند. به گفته او، مهم‌ترين استان‌هايي كه با پديده حاشيه‌نشيني در كشور مواجه‌اند به ترتيب، تهران، البرز، تبريز، مشهد و اهواز هستند؛ در‌عين‌‌حال، نقاطی بحراني مثل شهر چابهار نيز وجود دارد كه درحالحاضر، 64 درصد جمعيت در آن در سكونت‌گاه‌هاي غيررسمي زندگي مي‌كنند.اين كارشناس مسكن و اقتصاد شهري در گفت‌وگوي خود با «شرق» به شبکه‌های خوابگاهی در مجموعه شهری تهران هم اشاره مي‌كند كه مورد استقبال بیشتری برای سکونت قرار می‌گیرند؛ آن هم درست برخلاف شهرهاي جديدي مثل هشتگرد كه به امكانات كمتري دسترسي دارند، به همين دليل نيز بيشترين سكونت به‌شكل غيررسمي در بهارستان و رباط‌كريم ايجاد شده است. ايزدي با رد مواجهه بولدوزري با مناطق حاشيه‌نشين تأكيد مي‌كند كه اين اقدام موجب گسترش آسيب‌هاي اجتماعي اين منطقه به منطقه‌ای وسيع‌تر مي‌شود. با اين حال اذعان مي‌كند كه حدود 70 هزار خانوار (با میانگین چهار نفر در هر خانواده) در کل کشور شناسایی شده‌اند كه الزاما بايد جابه‌جا شوند، زيرا در مناطق بسيار پرخطری مثل زير دكل فشار قوي برق يا حاشيه رودخانه‌ها قرار دارند و وظيفه دولت در اين مناطق، اسكان مجدد ساكنان محله است.
با رشد قيمت مسكن از يك سو و افزايش نرخ اجاره، آيا با افزايش حاشيه‌نشيني روبه‌رو بوده‌ايم؟
در اينجا بايد به اين نكته توجه كرد كه تمام این اتفاقات و گسترش حاشیه‌نشینی در وهله اول ناشی از عدم تعادل است؛ یعنی عدم تعادل بین مناطق مختلف شهری و قطبی‌شدن شهر. وقتی افزایش قیمت در بحث اجاره و قیمت زمین را در مناطق بالای شهر شاهد هستیم، می‌بینیم مردم بنا بر میزان استطاعتشان مجبور هستند به همین ترتیب به نقاطی مراجعه کنند که امکان زيستن در خانه را برایشان فراهم کند. شهرستان بهارستان درست در بخش جنوبی شهر تهران مشتمل بر شهرهای نسیم‌شهر و دو شهر دیگر با جمعیتی بالغ بر 700 هزار نفر شهر خوابگاهي تهران محسوب می‌شود. اين مناطق به‌دلیل حضور در مجموعه شهری تهران، در هلال فقر تهران قرار مي‌گيرند. در حال حاضر مجموعه‌ای از شهرها در اطراف شهریار وجود دارند كه به جنوب تهران کشیده شده و به سمت جنوب غرب تهران متمايل مي‌شوند و اكنون تحت تصرف گروه‌های کم‌درآمد و مهاجران در جست‌وجوی کار در شهر تهران قرار دارند. اين مناطق، مجموعه‌ای خوابگاهي با پایین‌ترین و نازل‌ترین کیفیت زندگی و امکانات در تهران است. درحالحاضر رباط‌کریم و مجموعه بهارستان و تا حدود شهر ری را در مطالعات مفصلی شناسايي كرده‌ايم كه این سکونتگاههای غیررسمی در
آنجا شکل گرفته‌اند و بالغ بر چهارمیلیون‌و 800 هزار نفر در این مناطق زندگی می‌کنند كه ما اسم آنها را اسکان غیررسمی می‌گذاریم. شاید خیلی‌هایشان به شکل رسمی در دو دهه تبدیل به شهر یا محدوده‌های شهری شده باشند، اما اساس آنها بر روند قطبی‌شدن شهر و اجبار براي كوچ به منطقه جنوبی و جنوب غربی تهران به حساب مي‌آيد. این امر فشارهایی از جمله ترافیک‌های وحشتناک در مبادی ورودی به شهر تهران وارد می‌کند. این روند متأسفانه رو به افزایش است و مشکلات عجیبی را برای شهر به همراه دارد و اگر به داد این روند نرسیم، تصاعدی خواهد بود. با توجه به گسترش اين روند، كارشناسان در شهرداري تهران بنا را بر اين گذاشته‌اند كه محلات را براساس دهک‌های مختلف تقسیم کنند. در معناي ديگر می‌خواهند محلات را براساس میزان استطاعت شهروندان به دهک‌های یک تا 10 تقسیم کنند و متناسب با این دهک‌ها، میزان عوارض و دریافتی‌ها را از صدور پروانه و سایر هزینه‌های شهرداری تعیین کنند.
این طرح در حد حرف است؟
خیر. هرچند هنوز اجرائی نشده، اما طرح جایگزین نظام جدید دریافت عوارض از شهروندان است که افزایش صعودی عجیبی را در قیمت‌ها در چند ماه گذشته در پي داشته است. به ادعای دوستان در شهرداری این موضوع می‌تواند تعادلی را ایجاد کند، البته نقد کارشناسی من این است که به‌دلیل پایین‌تربودن قیمت عوارض در مناطقی که دهک‌های پایین زندگی می‌کنند، باز هم شاهد هجوم بیشتری به این مناطق خواهیم بود و تعادل باز هم ايجاد نخواهد شد.
با اين اقدام جذابیت را برای ورود به این مناطق فراهم نمي‌‌كنيم؟
بله. به‌همين‌دليل باید تدبیر مشترکی بین شهرداری و دولت حداقل برای نزدیک‌شدن به وضعیت تعادل اندیشیده شود، وگرنه با این وضعیت مدام به حاشیه‌نشینان در جنوب شهر تهران اضافه می‌شود كه باعث به‌هم‌ریختن نظامات محیط زیست و ترافیک خواهد شد.
با توجه به رشد حرکت مردم به سمت این مناطق، آیا امکانات مناطق کافی است؟
اصلا. سکونت در این مناطق با کمترین میزان خدمات و زیرساخت است. به‌ویژه بخش‌های تصرف‌شده در منطقه رباط‌کریم و بهارستان از کمترین امکانات زیستی برخوردار هستند.
گسترش حرکت به این مناطق، مختص تهران نیست. کدام شهرها در ايران، بیشتر درگیر اين پديده هستند؟
عمدتا این جریان مختص کلان‌شهرهاست. در مشهد، یک‌سوم جامعه شهری در حاشیه شهر هستند؛ یعنی یک‌میلیون‌و 200 هزار نفر؛ حال به اين نكته توجه داشته باشيد كه کلا شهر مشهد سه میلیون نفر جمعیت دارد. در اصفهان و شیراز نیز همین‌طور است. در تبریز وضعیت هولناک‌تر است. کلان‌شهر کرج هم جای خود را دارد. در هفت، هشت کلان‌شهر وضعیت به همین وخامت است. البته تهران با سایر کلان‌شهرها متفاوت است، اما سایر کلان‌شهرها به ترتیب البرز، تبریز، مشهد و اهواز در وضعیت بدی هستند. در اهواز محله منبع آب وجود دارد که باید وضعیت و کیفیت زندگی را ببینید كه چقدر وخيم است؛ سکونتگاهها روی صخره‌هایی که هر آن امکان جابه‌جایی آنها وجود دارد، قرار گرفته‌اند. جدا از کلان‌شهرها شهرهای خاصی هم داریم که به این وضعیت بحرانی دچار هستند، مثل چابهار که به‌دلیل جذابیت‌ها و سرمایه‌گذاری‌های جدید در این مناطق از یک طرف و از طرف دیگر خشک‌سالی وحشتناکی که در استان رخ داده، با مهاجرت گسترده‌اي مواجه شده است. تصرف اراضی در حوزه روستاي كُمب، به وجود آمده است. درحالحاضر 64 درصد شهر چابهار حاشیه‌نشین هستند و در سکونت‌گاه‌هاي غيررسمي زندگي مي‌كنند که وحشتناک است.
در مناطق دیگر هم در استان‌های مرزی مثل کردستان به‌ويژه شهرهای سنندج، مریوان و بانه وضعیت خوبی به‌لحاظ سکونت حاشیه‌نشینی وجود ندارد. در مجموع، سه دسته شهر وجود دارد که از این مسئله به‌شدت رنج می‌برند و روند تصاعدی گسترش حاشیه‌نشینی را در آنها شاهد هستیم. تهران به‌عنوان یک گروه و دسته، دسته دوم کلان‌شهرهای با جمعیت بالای یک میلیون نفر و دسته سوم شهرهایی که شرایط خاصی دارند مثل چابهار، سنندج و سایر شهرها در حوزه استان‌های مرزی که مشکلات ویژه‌ای دارند.
در بررسي آماري، مهاجرت به استان تهران و شهر تهران چگونه است؟
شهر تهران، مجموعه شهری و استان تهران را در تقسيم‌بندي‌ها داريم. بیشترین جابه‌جایی جمعیت در مجموعه شهری است نه شهر تهران. مهاجرت شهر تهران معکوس است. درست است که در بعضی مناطق شهری تهران مثل اسلام‌آباد و بسیاری از حوزه‌های دیگر مثل ده ونک و حاشیه بزرگراه چمران ظهور پدیده حاشیه‌نشینی را داریم، اما اساسا قابل قیاس با مجموعه شهری نیست و طبق آمارها شهر تهران جریان جمعیتی‌اش معکوس است یعنی مهاجرفرست است.
ممکن است مثلا کسانی که در تهران زندگی می‌کنند توان این را که در شهرستان استان تهران باشند نداشته باشند و بخواهند در تهران به سکونتگاههای غیررسمی بروند؟
خیر. این ماجرا به خاطر هزینه‌هایی است که به آنها تحمیل می‌شود. هزینه حمل‌ونقل بسیار بالاست و البته آن هم روندی است که دوستان مطالعه کرده‌اند و نشان می‌دهد شبکه‌های خوابگاهی در مجموعه شهری تهران مورد استقبال بیشتری برای سکونت قرار می‌گیرند. به همین خاطر می‌گویم روند جابه‌جایی جمعیت در مجموعه شهری تهران پیچیده‌تر است تا استان و شهر تهران. به هر حال سکونت در نزدیکی محل کار در شهر تهران این جذابیت را به وجود آورده که مردم از این منطقه فاصله نگیرند. حتی شهرهای جدید مثل هشتگرد یا شهرهایی که در یکی، دو دهه اخیر ساخته شد خیلی مورد استقبال قرار نگرفته و هجوم به شکل غیررسمی به بهارستان و رباط‌کریم بیشتر از حضور مردم در شهرهای جدیدی است که توسط دولت برنامه‌ریزی و ساخته شده است.
شیوه زندگی در سکونتگاههای غیررسمی را اغلب به‌صورت حاشيه‌نشيني زیر پل دیده‌ایم. آيا شاهد انواع ديگري از حاشيه‌نشيني هم هستيم؟
کیفیت زندگی در سکونتگاههای غیررسمی قابل حتی قیاس با کشورهای پیرامونی نیست. از وضعیت وخیمی که مدتی در رسانه‌ها از گورخوابی نام می‌بردند بیشتر فاصله داريم و بيشتر حاشيه‌سازي بود. خیلی معتقد نیستم سکونت در ايران در وضعیت بسیار وخیمی است. در بندرعباس این مشکل را داریم. در چابهار کپرنشینی وحشتناکی داریم؛ همین‌طور در تبریز. در تهران نه اینکه وضعیت خوب باشد اما سکونتگاههای غیررسمی در وضعیت بحرانی نیستند. به جز عده‌ای قلیل که بدمسکن هستند، بعضی مناطق در حاشیه‌ها، آب و برق و همه امکانات زیرساخت را دارند، اما امنیت و ایمنی در آنها بسیار پایین است و نحوه تصرف زمین و ساختمان باعث شده در رده سکونتگاههای غیررسمی باشند. آنچه اكنون اتفاق افتاده، سکونت خارج از برنامه‌ریزی رسمی شهر تهران است. در طرح جامع مصوب این مناطق برای سکونت در نظر گرفته نشده است. ضمن اینکه بسیاری از این زمین‌ها مستعد کشاورزی و مرتع است، اما بسیاری از ثروت‌های اطراف شهر تهران به نحوی تصرف و نابود می‌شوند.
وقتی با گسترش این سکونتگاهها در حدود اکبرآباد یا حاشیه اراک و مشهد روبه‌رو هستيم، همیشه با برخورد تند دستگاه‌های متولی مواجه می‌شدند و قلع‌وقمع‌هایی که خیلی وقت‌ها خبری از آنها درج نمی‌شد. تبعات این شیوه برخورد چقدر می‌تواند سبب آسیب بيشتر یا برعكس کنترل شود؟
تبعاتش گسترش اين پديده و افزايش دامنه حاشيه‌نشيني به مناطق وسيع‌تر است. در خاک‌سفید مواجهه بولدوزری با منطقه چه عوارضی داشت؟ نمی‌گویم مردم ساکن این مناطق به لحاظ اجتماعی دچار مشکل هستند، اما این منطقه مستعد بروز بزه‌های اجتماعی است. مواجهه بولدوزری فقط منجر به گسترش آسيب‌هاي اجتماعي در منطقه وسیع‌تر می‌شود. در تپه مرادآب کرج چه اتفاقی افتاد؟ کسانی که منزلشان تخریب شد در بخش شمالی آن تپه یک منطقه دیگر را تصرف کردند. در دنیا یا ایران فرقي نمي‌كند، شیوه‌های بولدوزری و از بالا به پایین جواب نداده بلکه باعث بروز مسائل بیشتر در مرزهای گسترده‌تر شده است. بنابراين این شیوه اساسا در دنیا مردود است و در ایران هم تجربه شده است. نمی‌دانم چطور از تجربیات گذشته‌مان درس نمیگیریم و در برخی موارد می‌بینیم هنوز با این شیوه با این قبیل سکونتگاههای غیررسمی برخورد می‌کنیم. البته در برنامه‌ریزی‌هایمان در وزارتخانه 70 هزار خانوار (با میانگین چهار نفر در هر خانواده) را در کل کشور شناسایی کردیم که باید جابه‌جا شوند. اين افراد در مناطق بسیار پرخطر هستند. یا زیر دکل‌های فشارقوی هستند یا در حاشیه رودخانه‌ها که برای زندگی بسیار
بحرانی است. نام اين بخش‌ها را اسکان مجدد می‌گذاریم. بحث تخریب نداریم، اما برای این افراد باید برنامه‌ریزی خاصی انجام شود. به جز این افراد که در موقعيت بحرانی زندگی می‌کنند، در سایر سکونتگاهها جابه‌جایی و اخراج ساکنان ممنوع است که در سند ملی بازآفرینی در سال 93 در دولت هم تصویب شده و رسما اعلام کرده‌ایم. هرکدام از مدیریت شهری یا دستگاه‌های دیگر که برخلاف این قانون عمل کنند برخلاف سند قانونی است که براساس تجربیات سال‌های دور ما و تجربیات دنیا تدوین شده و مورد تصویب هیئت وزیران قرار گرفته است.
آیا واقعا طبق این قانون عمل می‌شود؟ چقدر تناقض سیاست‌گذاری داریم؟
در پنج سال دولت اول و اوايل دولت دوازدهم، تلاشمان این بود که از تجربیات گذشته خودمان و دنیا درس بگیریم. به همین خاطر سیاست‌هایی که تصویب کردیم (سند ملی، مصوبه شورای عالی شهرسازی و بقیه برنامه‌ریزی‌ها) کاملا بر مبنای درس‌آموزی از تجربیات و پرهیز از تجربیات غلط گذشته بود، اما متأسفانه این روند گویا با جابه‌جایی‌ها در وزارت راه و شهرسازي به فراموشی سپرده می‌شود؛ با وجود اینکه مستندات قانونی براي اين مصوبات داريم. اگر من به‌عنوان معاون وزارت راه و شهرسازی مسیری را دنبال کردم، طبق سلیقه شخصی من نبوده و تلاش کرده‌ام این شیوه‌ها و سیاست‌ها را قانونمند کنم؛ یعنی مصوبه شورای عالي شهرسازی به‌عنوان بالاترین مرجع سیاست‌گذاری شهري در کشور باید ملاک همه عزیزان باشد. مگر اینکه این مصوبه لغو شود. به هر صورت باید توسط رسانه‌ها این مصوبات به اطلاع مردم رسانده شده و به‌عنوان حق مطالبه شود.
چنین مصوباتی نادیده گرفته می‌شود یا شما عکسش را دیده‌اید؟
آنچه حداقل صحبتش می‌شود این است که در برخی موارد برخلاف این رویه عمل می‌شود. قبلا هم گفتم که اخراج ساکنان از مناطق مسکونی‌شان اشتباه بوده است. سال 73 در دولت طرحی داشتیم و مطالعه‌ای را در 40 شهر انجام دادیم تحت عنوان تعیین نقاط مناسب خانه‌سازی در 40 شهر کشور. براساس این طرح، 40 نقطه در 40 شهر تهران به‌عنوان نقاط مسئله‌دار انتخاب و دولت به شکل مستقیم وارد تملک و اخراج ساکنان از این محلات شد. هنوز با مسائل این 40 شهر و محله درگیر هستیم. پس تجربه ثابت کرده دولت نباید به شکل مستقیم درگیر تملک و ورود به عرصه سکونتی و خصوصی مالکان شود و اين اقدامات باید به نهاد تخصصی، مردم و بخش خصوصی واگذار شود و در جایگاه حاکمیتی و حمایتی خودش باشد. در حال حاضر باز هم صحبت از این است که در 110 شهر دیگر نقاط مناسب خانه‌سازی را پیدا کنیم و دولت خانه‌سازی کند! تعجب‌‌آور است که چطور ما به تجربیات قبلی و مصوباتمان نگاه نمی‌کنیم. تکرار تجربیات فقط باعث ازدستدادن سرمایه‌ها و ثروت‌ها می‌شود و آسیب‌هایی که به شهرها می‌زنیم قابل جبران نيست.