نبرد نیزارها

عبدالرحمن فتح‌الهی: ساعت ۶:۳۰ صبح سوم اسفند ماه ۱۳۶۲ بود که عملیات خیبر آغاز شد. اگرچه این عملیات در نهایت به هدف ترسیم‌شده خود یعنی بستن جاده بصره - العماره نرسید؛ اما این عملیات یکی از عملیات‌های گسترده نیرو‌های مسلح ایران علیه ارتش عراق بود که به فاصله یک روز پس از عملیات والفجر۶ انجام شد. از سوی دیگر عملیات خیبر و عملیات بدر از‌جمله عملیات‌هایی هستند که با نام برادران باکری (مهدی و حمید باکری) گره خورده است؛ هرچند که فرماندهان میانی و رده‌بالای دیگری هم در این عملیات حضور داشته و شهید شدند؛ اما شهادت حمید باکری در خیبر و مهدی باکری در بدر سبب شد تا «شرق» در چهلمین سالگرد عملیات خیبر به گفت‌وگویی با سردار حسین علایی بنشیند که هم سابقه دوستی او با برادران باکری بازخوانی شود و هم جنبه‌های فنی و نظامی عملیات خیبر با نخستین فرمانده نیروی دریایی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی واکاوی شود که در ادامه مشروح این گپ‌وگفت را از نظر می‌گذرانید.

‌پیش از ورود به ابعاد فنی، نظامی و دفاعی عملیات خیبر، اجازه دهید از منظر شخصی‌تر به مصاحبه ورود کنیم و آن‌ هم سابقه رفاقت و دوستی شما با شهید مهدی باکری است که البته در عملیات بدر و در اسفند ۱۳۶۳ به شهادت رسید؛ اما شهید مهدی باکری و همچنین شهید حمید باکری (که در عملیات خیبر به شهادت رسید) از‌جمله چهره‌های کلیدی این عملیات (خیبر) به شمار می‌روند. البته شهید ابراهیم همت هم که در عملیات خیبر به شهادت رسید، از دیگر چهره‌های تأثیر‌گذار عملیات یادشده (خیبر) به شمار می‌روند که به آن خواهیم پرداخت؛ اما برای شروع بحث از سابقه رفاقت و دوستی خود با شهید مهدی باکری بگویید. این رفاقت از کجا و به چه نحوی آغاز شد؟ آن‌گونه نقل شده است که رفاقت با حضرت‌عالی و دیگر دوستان باعث ورود شهید مهدی باکری به حوزه سیاست شد.

وقتی در مهرماه سال 1353 هجری خورشیدی برای تحصیل در رشته مهندسی مکانیک وارد دانشکده فنی دانشگاه آذرآبادگان در تبریز شدم، با مهدی باکری که در همین رشته درس می‌خواند و سال سوم بود، آشنا شدم. از همان نیم‌سال اول تحصیلی نیز در بعضی از درس‌های عمومی با یکدیگر هم‌کلاس شدیم. مهدی که از ارومیه به دانشگاه تبریز آمده بود، فردی آرام، متین و تودار بود. آرام‌آرام دوستی من با آقا مهدی بیشتر شد؛ به‌ویژه زمانی که برای اولین بار با همت دانشجویان، در ساختمان شماره 7 دانشکده فنی نمازخانه به راه افتاد و آقا مهدی را اکثر ظهرها مشغول نماز در نمازخانه دانشکده می‌دیدم. در زمان شاه فضای دانشگاه برای دانشجویان مذهبی نامساعد بود؛ اما دانشجویان مذهبی با هم ارتباط نزدیکی پیدا کرده بودند. در آن سال‌ها دانشجویان سال بالایی هر دانشکده به دنبال جذب دانشجویان سال اولی بودند تا دانشجویان تازه‌وارد را به گروه خود اضافه کنند. البته چپی‌ها در این حوزه فعال‌تر بودند. ما هم با دانشجویان سال بالایی مذهبی دانشکده فنی مثل آقایان ابوالحسن آل‌اسحاق، مصطفی ایزدی، عباس زرکوب، زین‌العابدین عطایی، قاسم مسکوب، مهدی باکری، سیدعلی مقدم، حمید سلیمی، علی قیامتیون، سید‌کاظم میرولد، غلامعلی کیانی، علی عبدالعلی‌زاده و دیگر دانشجویان آشنا شدیم. با دانشجویان سال اول هم مثل حسن نوربخش، قنبرعلی رجبی، نقی ابراهیمی‌سنایی، جلیل شعاری‌نژاد و دیگران هم دوست و رفیق شدیم و در فعالیت‌های جمعی و فوق برنامه با یکدیگر همکاری می‌کردیم.

‌ فعالیت‌های سیاسی‌تان در دانشگاه چطور بود؟

در آن زمان دانشجویان اجازه فعالیت سیاسی نداشتند. فقط در مناسبت‌هایی مانند سالگرد 16 آذر تعدادی از دانشجویان دست به اعتصاب می‌زدند و به کلاس نمی‌رفتند و با یکدیگر همدلی و همراهی می‌کردند. البته از سال 1354، بزرگداشت سالگرد شهدای قیام 15 خرداد 1342 نیز تحرکاتی انجام می‌شد. از آنجا که ساواک و گارد دانشگاه مراقب بودند تا دانشجویان وارد فعالیت‌های سیاسی نشوند؛ بنابراین دانشجویان همفکر در برنامه‌هایی مثل تعاونی و کوه‌نوردی به یکدیگر کمک می‌کردند و فعالیت‌های فوق برنامه دانشکده را سامان می‌دادند. در آن زمان مهدی باکری کمتر به صورت آشکار وارد چنین فعالیت‌هایی می‌شد که بعدا فهمیدیم که علت آن دستگیری و اعدام برادرش علی باکری به دست ساواک بوده است.

آقا مهدی، چه در زمان شاه و چه پس از پیروزی انقلاب اسلامی اصولا به هیچ گروه سیاسی نپیوست. البته او در زمان شاه مخالف نظام دیکتاتوری شاهنشاهی بود و بعد از پیروزی انقلاب هم به دنبال تثبیت نظام جمهوری اسلامی ایران بود. او با احزاب رسمی و غیررسمی و نیز با گروه‌های سیاسی رفت‌و‌آمد نداشت. البته با بعضی از شخصیت‌ها و افراد سیاسی در ارتباط و رفیق بود. آقا مهدی یک فرد مهندس حرفه‌ای بود که قبل از پیروزی انقلاب مدرک خود را گرفته بود و به دنبال فعالیت در رشته خود بود. او پس از پیروزی انقلاب مدتی دادستان دادگاه انقلاب ارومیه بود؛ سپس او از سوی اولین شورای شهر ارومیه پس از پیروزی انقلاب اسلامی، شهردار ارومیه شد و خدمات فراوانی به مردم کرد؛ به‌طوری‌که رفتار متواضعانه او به‌عنوان سرمشق شهرداران بعدی قرار گرفت.

در عین حال آقا مهدی و برادرش حمید عضو سپاه ارومیه هم بودند و با جهاد سازندگی نیز همکاری می‌کردند. از ابتدای پیروزی انقلاب که حزب دموکرات کردستان جنگ مسلحانه را علیه مردم شروع کرد، آقا مهدی و حمید آقا در مقابله با اقدامات مسلحانه حزب دموکرات در آذربایجان غربی وارد عمل شدند. در سال 1358 حمید آقا و گروهی از پاسداران که به فرماندهی او برای مقابله با جنگ‌افروزی‌های حزب دموکرات به مرز ترکیه در «سِرُو» رفته بودند، از سوی حزب دموکرات در محاصره قرار گرفتند. در چنان وضعیتی حمید آقا برای حفظ جان همراهانش مجبور شد تا با افراد همراهش به ترکیه بروند و سپس از یک مرز امن به ایران و ارومیه بازگردند؛ بنابراین آقا مهدی و حمید آقا در حوزه دفاع از انقلاب و کشور و برای برقراری امنیت در آذربایجان غربی فعال بودند و افرادی با فهم سیاسی بالا بودند؛ ولی در گروه‌ها و احزاب سیاسی فعالیت نمی‌کردند.

‌ از علی باکری نام بردید. با ایشان و تفکراتش آشنایی داشتید؟ می‌دانستید که برادر بزرگ‌تر مهدی و حمید باکری از نسل اول سازمان مجاهدین خلق و هم‌تراز با نسل اول یعنی محمد حنیف‌نژاد، علی‌اصغر بدیع‌زادگان و سعید محسن بوده است که اعدام شد؛ چون از زبان شما نقل شده، «مهدی در دانشگاه تبریز و در جمع دانشجویان مسلمان آن‌قدر تودار بود که من تا مدت‌ها نمی‌دانستم آن علی باکری که رژیم شاه اعدامش کرده، برادر اوست. بعدها، وقتی سازمان مجاهدین با مهدی تماس گرفت، تازه متوجه شدم که هم علی و هم مهدی خط فکری‌شان با خط فکری مارکسیستی آنها زمین تا آسمان فرق داشته و اصلا همین باعث اختلاف‌های به‌وجودآمده بود؛ اما سازمان دست‌بردار نبود؛ به‌ویژه در عملیاتی که برای بازپس‌گیری غرب ارومیه داشتیم، از دست کومله و دموکرات، در سال 59 وقتی منطقه را گرفتیم، یکی از اعضای سازمان به اسم اسماعیل جهانگیرزاده نامه‌ای به مهدی نوشت که مهدی آن را به من نشان داد»؟

اسم علی باکری را شنیده بودم؛ ولی با او آشنا نبودم و او را از نزدیک نمی‌شناختم. او قبل از آنکه من تحصیلات دانشگاهی را شروع کنم، به دست ساواک دستگیر و در سال 1350 اعدام شده بود. آن موقع من کوچک و دانش‌آموز بودم. در اوایلی هم که با مهدی باکری دوست شدم، نمی‌دانستم که او برادرِ کوچک‌تر علی باکری است. او هم چیزی دراین‌باره به من نگفت. شاید یکی از دلایلی که آقا مهدی در فعالیت‌های علنی دانشجویی به‌ویژه در تظاهرات‌ها شرکت نمی‌کرد، همین موضوع بود. او نمی‌خواست که حساسیت ساواک را درباره خود برانگیزد؛ زیرا به طور مرتب از سوی ساواک تحت نظر بود و مراقبت می‌شد. اندیشه، طرز تفکر و منش آقا مهدی اصلا با گروه‌هایی مانند سازمان مجاهدین خلق سازگاری نداشت. آقا مهدی فردی دیندار و مؤمن بود و از مشی و دیدگاه امام خمینی در فعالیت‌ها و رفتار خود پیروی می‌کرد. روزی از آقای حجت‌الاسلام علی یونسی، وزیر اسبق اطلاعات، شنیدم که می‌گفت من پرونده علی باکری در ساواک را مطالعه کرده‌ام. علی باکری فردی مذهبی و پیرو راه امام خمینی بود.

‌ داستان نامه جهانگیر اسماعیل‌زاده چه بود؟ به نظر می‌رسد داستان متفاوتی از تماس‌های سازمان مجاهدین خلق با مهدی باکری دارد؛ چون پای حزب دموکرات کردستان در میان بود؟

موضوع نامه‌ای که جهانگیر اسماعیل‌زاده به آقا مهدی نوشت، چیز دیگری بود. جهانگیر اسماعیل‌زاده از اعضای کمیته مرکزی حزب دموکرات کردستان ایران بود که حوزه فعالیتش در اطراف سلماس بود. در جریان کنگره چهارم حزب دموکرات او به همراه سنار مامدی از حزب انشعاب کرده بودند. یکی دیگر از افراد انشعابی حزب دموکرات، رحمان کریمی بود که پس از جداشدن از حزب، با ما در سپاه ارومیه همکاری می‌کرد. ما هم او را مسلح کرده بودیم تا در برابر افراد مسلح حزب دموکرات بایستد؛ اما مدتی بعد سنار مامدی با رحمان کریمی اختلاف پیدا کرد و او را دستگیر کرد و بعد از چند روز او را اعدام کرد. به‌ناچار ما عملیاتی را در تابستان سال 1360 برای جلوگیری از ناامن‌سازی روستاهای مرزی آذربایجان غربی در سمت ترکیه شروع کردیم. در آن عملیات توانستیم مقرهای سنار مامدی و جهانگیر اسماعیل‌زاده را در روستای محل سکونت‌شان بدون هیچ‌گونه تلفاتی تصرف کنیم.‌

در آن زمان آقا مهدی‌ باکری‌ فرمانده‌ عملیات سپاه آذربایجان غربی و معاون من‌ بود. ما به ‌روستا و دهاتی‌ که‌ جهانگیر اسماعیل‌زاده‌ در آنجا ساکن بود، رفتیم و او فرار کرد. ما هم در آن روستا برای سپاه یک پایگاه زده و مستقر شدیم تا مردم احساس امنیت کنند.‌ یکی، دو روز گذشته بود که آقا مهدی‌ باکری‌ به‌ من‌ گفت‌ که‌ یک‌ نامه‌ای‌ از طرف ‌جهانگیر اسماعیل‌زاده‌ برای من آورده‌اند. دموکرات‌ها عادت داشتند که نامه‌های‌شان‌ را حسابی لای یک کاغذ می‌پیچیدند و آن را مثل مهر‌وموم درست می‌کردند و رویش چسب می‌زدند و به یکی از روستایی‌ها می‌دادند تا به دست سپاه برسد. آقا مهدی نامه‌ را آورد و برای‌ من‌ خواند. جهانگیر اسماعیل‌زاده خطاب به آقا مهدی مطالبی به این مضمون نوشته بود: «آقای‌ مهدی‌ باکری‌ تو که‌ برادرت از مبارزان‌ علیه‌ رژیم شاه‌ بوده است و ‌ما هم‌ که‌ خلق‌ کُردیم‌ و با شاه مخالف بوده‌ایم، تو چرا علیه‌ ما در این‌ منطقه‌ می‌جنگی؟». آقا مهدی‌ به من گفت: «جهانگیر اسماعیل‌زاده منطقه را ناامن کرده و به همراه سنار مامدی حتی افراد و دوست‌های قدیمی خودشان را هم کشته‌اند و حالا که ما برای کمک به امنیت مردم به اینجا آمده‌ایم، چنین نامه‌ای نوشته است. دموکرات‌ها فکر کرده‌اند که‌ من حمایت از انقلاب‌ را با این‌ حرف‌ها کنار می‌گذارم.‌ ما علیه‌ شاه‌ مبارزه‌ کردیم‌، برای‌ اینکه‌ اسلام‌ را در جامعه حاکم‌ کنیم و ظلم و زور را کنار بزنیم‌؛ اما اینها در این‌ مقطع،‌ علیه ‌انقلاب‌ اسلامی‌ و علیه‌ مردمی‌ که‌ آمده‌اند حکومت‌ خودشان را برپا‌ کنند، قیام مسلحانه کرده‌اند و انسان‌های بی‌گناه را می‌کُشند. حالا انتظار دارند که‌ من‌ با یک‌ نامه‌ از مقابله با اقدامات مسلحانه حزب دموکرات که تعدادی از مردم را در حمله به روستای بَندِ ارومیه به قتل رسانده‌اند، کنار بکشم». بعد آقا مهدی پرسید حالا چه کنم؟ گفتم‌ جواب نامه جهانگیر اسماعیل‌زاده را بده و‌ برایش بفرست‌. گفت‌ چه بنویسم و‌ چطور‌ جواب را به ‌دست‌ او برسانم؟

‌ شما چه گفتید؟

گفتم در پاسخ بنویس: «اگر شما جنگ مسلحانه به راه نمی‌انداختید و دست به ترور و کشتار نمی‌زدید، من مجبور نمی‌شدم کار حرفه‌ای و مهندسی خود را رها کنم و برای امنیت مردم سلاح به دست گیرم و به مقابله با شما بپردازم»‌. بعد از او (مهدی باکری) خواستم تا نامه را به یکی از اهالی همین روستا بدهد تا آنها به دستش برسانند. در هر صورت او پاسخ نامه را به صورت مفصل و منطقی نوشت و برای جهانگیر فرستاد. هیچ‌ موقع‌ حالت‌ شعف آقا مهدی‌ را در هنگامی که پاسخ دلسوزانه و صادقانه خود را می‌نوشت، یادم‌ نمی‌رود. جهانگیر دیگر پاسخی نداد و از آن زمان دیگر خبری از جهانگیر اسماعیل‌زاده نشد؛ زیرا او به همراه سنار مامدی به صورت غیرقانونی از ایران خارج شدند و هر دو به ترکیه رفتند و دیگر برنگشتند.

‌ اگرچه گفته‌اید علی و مهدی خط فکری‌شان با خط فکری مارکسیستی زمین تا آسمان فرق داشته است؛ ولی به نظر می‌رسد که ذیل سابقه حضور حمید باکری در آموزش‌های چریکی، او (حمید) تأثیر بیشتری از علی باکری برده است؛ اما مهدی باکری هم آیا گرایشی به اندیشه‌های علی باکری داشت؟

مهدی و حمید هر دو کوچک‌تر از شهید علی باکری بودند. بعد از شهادت علی، آقا مهدی و حمید آقا هر دو به تحصیلات دانشگاهی مشغول شدند و طبیعتا مخالف رژیم شاهنشاهی که قاتل برادرشان بود، بودند. مهدی در زمان اعدام علی دانش‌آموز بود و پس از دیپلم شروع به تحصیل در دانشگاه کرد. البته حمید مدت کمی برای آموزش‌های چریکی به سوریه و لبنان رفت؛ اما او برای ادامه تحصیل به آلمان هم رفت و شنیدم از آنجا برای دیدار با امام خمینی به نوفل لوشاتو هم رفته است. البته حمید قبل از پیروزی انقلاب با یک خودروی سواری از مرز بازرگان به ایران بازگشت و برای سرنگونی حکومت شاهنشاهی تلاش کرد. آنچه من از مهدی و حمید از دوره دانشجویی تا روزی که به شهادت رسیدند، دیده‌ام، آن است که آنها انسان‌هایی بودند که به خدای بزرگ ایمان داشتند، برای برپایی نهضت اسلامی تلاش می‌کردند. برای سرنگونی حکومت طاغوتی شاهنشاهی و به خاطر به ثمر رسیدن انقلاب اسلامی فعال بودند، به جمهوری اسلامی وفاداری کامل داشتند و از انقلاب اسلامی پاسداری می‌کردند. تمام جوانی‌شان را برای دفاع از تمامیت ارضی کشور در جنگ تحمیلی و در مقابله با تجزیه‌طلبی حزب دموکرات و کومله در کردستان سپری کردند. عمر کوتاه‌شان با عمل صالح گذشت و در نهایت هم در راه خدا به شهادت رسیدند. این دو برادر فداکار از روز اول تجاوز صدام به ایران عزیز و از لحظه حصر آبادان تا لحظه شهادت به طور مرتب در جبهه‌های جنگ حضور داشتند و حتی خانواده‌های خودشان را نیز به شهرهای نزدیک به جبهه برده بودند؛ بنابراین هر دو آنها الگوهای مناسبی برای زیست مسلمانی هستند.

‌ باز هم از زبان شما نقل شده که «حمید و مهدی باکری در ماه‌های آخر حکومت پهلوی سلاح کمری داشتند؛ ولی اطلاعی از استفاده از آن در دست نیست». آیا به جز علی باکری، مهدی و حمید باکری هم سابقه جنگ مسلحانه در قبل از انقلاب داشتند؟

نه، آنها از سلاح در دوره شاه استفاده نکردند. مهدی و حمید که در جریان انقلاب بسیار جوان بودند، وارد جنگ چریکی و مسلحانه با حکومت پهلوی نشدند؛ زیرا آنها از شیوه مبارزاتی امام خمینی تبعیت می‌کردند. روش امام خمینی هم بر مبنای آموزه‌های اسلامی، تلاش برای تغییر نگرش مردم و بسیج اقشار مختلف جامعه در مقابل استبداد پهلوی بود. امام خمینی معتقد بود که با مبارزه آرام و مسالمت‌آمیز که شیوه پیامبران الهی است، می‌توان یک تحول اساسی فکری و رفتاری در جامعه ایجاد کرد. این نگرش موجب شد تا اکثر مردم با حضور در خیابان‌ها و با فریادهای خودشان بتوانند سرانجام شاه را از ایران فراری دهند. راهبرد امام خمینی در برابر کشتار ساواک و مأموران مسلح شاه، گذاشتن گُل بر روی لوله‌های تفنگ سربازان بود. او توانست خون را بر شمشیر پیروز کند و در برابر نفیر گلوله، گُل بنشاند و افراد مسلح حکومتی را در برابر اراده و خواست مردم منفعل کند.

بنابراین مهدی و حمید هم از این مشی مبارزاتی پیروی می‌کردند. البته آنها با سلاح‌های سبک کمری هم آشنا شده بودند تا هرگاه امام خمینی اجازه داد برای دفاع از خود از آن استفاده کنند. ایشان هم هیچ‌گاه اجازه مقابله مسلحانه با حکومت شاه را نداد. به هر حال خوشبختانه انقلاب اسلامی خیلی زود و با روش مسالمت‌آمیز رهبری انقلاب به پیروزی رسید و کار به جنگ مسلحانه نکشید. اگرچه شاه و گروه‌هایی مانند چریک‌های فدایی خلق و سازمان مجاهدین خلق در اواخر حکومت شاه تلاش می‌کردند تا جنگ مسلحانه به راه بیندازند؛ ولی مردم از شیوه سر‌دادن فریاد الله اکبر در مقابله با ظلم که خواست امام خمینی بود، حمایت می‌کردند. سرانجام مردم توانستند با گرد‌آمدن به دور علما و مراجع تقلید به‌ویژه با رهبری امام خمینی و برپایی تظاهرات‌های مستمر و آرام و بدون خشونت به هدف بلند خود برسند و نظام پادشاهی را در ایران ساقط کنند.

‌ سوابق و نیز بحث‌‌هایی درباره طرفداری این دو برادر (حمید و مهدی) از تفکرات شریعتی یا چهره‌هایی مانند «حبیب‎الله پیمان» که تلفیقی از اندیشه‌های سوسیالیستی با قرائت‌های دینی داشت، مطرح است که سبب شده بود برخی از نیروهای سپاه پاسداران با آنها رابطه خوبی نداشته باشند. شما این روایت را تأیید می‌کنید؟ واقعا تا چه حد حمید و مهدی باکری باورهای چپ، حتی به شکل رقیق‌شده و کم‌رنگ داشتند؟

آنها هیچ قرابتی با افکار چپ نداشتند. در سال‌های قبل از پیروزی انقلاب، اکثر کسانی که افکار دکتر علی شریعتی را می‌پسندیدند و کتاب‌های او را مطالعه می‌کردند؛ ازجمله آقا مهدی و حمید اندیشه دکتر را هم‌راستا با نگرش اسلامی امام خمینی تلقی و ارزیابی می‌کردند. در آن زمان تقریبا هیچ‌کس افکار دکتر شریعتی را در تقابل با اندیشه مبارزاتی امام خمینی نمی‌دانست. دکتر شریعتی با سخنرانی‌های پرشور خود و با نگارش کتاب‌های مختلف به دنبال ارائه یک چهره امروزی و پرجاذبه از دین اسلام و تشیع بود که می‌تواند مشکلات جامعه بشری و ایران را حل کند. کسانی مانند آیت‌الله سیدمحمود طالقانی هم اگرچه در زندان شاه بودند؛ ولی مردم را به بازگشت به قرآن دعوت می‌کردند. امام خمینی هم تنها راه نجات کشور را حاکم‌کردن اسلام بر اداره کشور می‌دانست که هم تضمین‌کننده حاکمیت ملی بود و هم می‌توانست از دیکتاتوری و استبداد جلوگیری کند و هم موجب پیشرفت و توسعه کشور بدون وابستگی به بیگانگان شود. آقا مهدی و حمید آقا نیز اندیشه و نگاه امام خمینی را می‌پسندیدند و در مسیر اجرائی‌کردن تفکر او گام برمی‌داشتند. من هیچ‌گونه گرایش به باورهای چپ به مفهوم مارکسیستی را در آن دو شهید والامقام ندیدم. البته آنها هر دو طرفدار مستضعفین و به دنبال برقراری عدالت در جامعه بودند و آن را ناشی از برداشت خود از مکتب اسلام می‌دانستند. آنها با جریانات چپ مثل فدائیان خلق و مجاهدین خلق نه‌تنها مخالف بودند که حتی با آنها به‌شدت مبارزه کردند.

‌ آیا به دلیل همین گرایش‌های سیاسی بوده که چهره‌هایی مانند صادق محصولی با باکری‌ها زاویه داشت یا موضوع دیگری در میان بود؟

فکر نمی‌کنم. به نظرم الان او (محصولی) از طرفداران شهیدان باکری است. اگرچه شاید در سال‌های اولیه انقلاب، او شناخت کافی از آقا مهدی و حمید آقا نداشته و با تصورات خودش به آنها می‌نگریسته است. باید توجه داشت که در ارومیه هم مثل دیگر شهرهای کشور افراد مختلف، دارای دیدگاه‌های سیاسی گوناگون بودند و گاهی مخالفان خود را به مسائلی متهم می‌کردند که واقعیت نداشت. متأسفانه آنها با هم نمی‌نشستند تا از نزدیک با یکدیگر گفت‌وگو کنند؛ بلکه از راه دور درباره هم قضاوت می‌کردند و برداشت‌های خودشان درباره رقبا را صحیح می‌پنداشتند. البته تصور برخی از جریانات سیاسی در ارومیه درباره مسئولان سپاه ارومیه قبل از آنکه من فرمانده آنجا شوم، خیلی مثبت نبود که شاخص‌ترین آنها مرحوم آقای حاج شیخ غلامرضا حسنی، امام جمعه ارومیه بود.

بعد از آنکه من به ارومیه رفتم احساس کردم که هر دو جریان آن روز ارومیه، نسبت به هم قضاوت برادرانه و درستی ندارند. لذا من از همه پاسداران سپاه ارومیه که برخی اصرار بر کنارزدن آنها داشتند، خواستم تا در سپاه به فعالیت‌های خود ادامه دهند. آنها هم ماندند و بعضی از آنها مثل سعید طلیسچی در جنگ شهید شدند. از سوی دیگر با بسیاری از علمای آذربایجان غربی از جمله آقایان حسنی، قرشی، قره‌باغی، عدنانی و صاحب‌الزمانی ارتباط صمیمانه برقرار کردم. آنها را به سپاه دعوت می‌کردم و خودم هم در برنامه‌های آنها از جمله در نماز جمعه شرکت و حتی سخنرانی می‌کردم. همچنین پس از شهادت آقای مهندس مهدی امینی از آقامهدی باکری خواستم تا فرمانده عملیات سپاه استان آذربایجان غربی شود که ایشان پذیرفت. اکثر مردم ارومیه آقامهدی و حمیدآقا را دوست داشته و دارند و باکری‌ها را از افتخارات آذربایجان و ایران بر می‌شمرند. در هر صورت من همواره از ارادتمندان هر دو شهید عزیز آقا مهدی و حمیدآقا و خانواده‌های آنها بوده و هستم و خواهم بود.

‌ به عملیات خیبر در اسفند سال ۶۲ بپردازیم. می‌توان از دو زاویه به آن نگریست. اول، مقایسه هفت عملیات دیگر در همان سال (۶۲) با عملیات خیبر است. پیرو این نکته و از منظر شما و در مقام قیاس عملیات‌های والفجر ۱ (۲۱ فروردین)، عملیات والفجر ۲ (۲۹ تیرماه)، عملیات والفجر ۳ (۷ مرداد)، عملیات والفجر ۴ (۲۸ مهر)، عملیات تحریرالقدس (۲۱ بهمن)، عملیات والفجر ۵ (۲۹ بهمن) و عملیات والفجر ۶ (۲ اسفند) آیا می‌توان گفت مهم‌ترین عملیات سال ۶۲ همان عملیات خیبر بوده است؟

عملیات خیبر وسیع‌ترین و مهم‌ترین و بزرگ‌ترین عملیات ایران در سال 1362 هجری خورشیدی است. در این عملیات تمام قدرت رزمی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و بخشی از توان ارتش جمهوری اسلامی ایران به ویژه بخشی از بالگردهای هوانیروز، نیروی هوایی و نیروی دریایی پای کار آمد. این عملیات در سوم اسفند 1362 در آب‌های هورالهویزه در مرز استان خوزستان انجام شد. هدف اصلی عملیات هم قطع‌کردن جاده مواصلاتی بصره – عماره در کنار رودخانه دجله بود. بقیه عملیات‌هایی که در سال 1362 انجام شد، در قیاس با عملیات خیبر، عملیات‌های محدودی به حساب می‌آیند، اگرچه بعضی از آنها مثل والفجرهای 2 و 3 و 4 موفقیت‌های بزرگی برای ایران داشته‌اند. امید به پیروزی در عملیات خیبر خیلی زیاد بود و انتظار آن بود که با انجام این عملیات راهی برای پایان‌دادن به جنگ باز شود.

‌ در هشت عملیات سال ۶۲ بین عملیات‌های والفجر ۱ تا ۶ و همچنین عملیات خیبر و عملیات تحریرالقدس، تنها دو عملیات گسترده یعنی والفجر ۴ و عملیات خیبر وجود دارد. با این حال گستردگی و حوزه عملیاتی والفجر ۴ در اقلیم کردستان عراق و مشخصا منطقه عمومی سلیمانیه و پنجوین و عملیات خیبر در منطقه عمومی بصره - میسان هورالهویزه - پاسگاه زید را چگونه می‌توان قیاس کرد. چون هر دو در خاک عراق بوده است؟

اهداف هر یک از این دو عملیات با هم متفاوت بود. عملیات خیبر برای کسب یک پیروزی بزرگ بود تا بتوان با تکیه بر آن جنگ را از طریق سیاسی و با ابزار دیپلماسی به پایان رساند. در این عملیات علاوه بر حضور تمامی فرماندهان سپاه و ارتش، آقای هاشمی‌رفسنجانی فرمانده جنگ نیز در منطقه حضور داشت و امید زیادی به موفقیت آن می‌رفت. برای اولین بار قرارگاه مرکزی خاتم‌الانبیاء برای فرماندهی واحد و اداره هماهنگ ارتش و سپاه جهت اجرای این عملیات تشکیل شده بود. از طرفی عظیم‌ترین کار مهندسی نیز برای انجام آن صورت گرفت. از جمله آنکه یک پل شناور 13 کیلومتری برای ایجاد ارتباط بین جزیره مجنون شمالی و خاک ایران توسط آقای مهندس بهروز پورشریف از دوستان هم‌دانشکده‌ای من، طراحی و در کارخانجات کشور ساخته شد و توسط مهندسی جهاد و سپاه چند روز پس از شروع عملیات نصب شد.

‌ واقعا طراحی عملیات خیبر با هدف یافتن دست برتر برای پایان جنگ بود؟

اگر عملیات خیبر به تمامی اهداف خود می‌رسید، ارتباط جاده‌ای بین دو سپاه ارتش عراق قطع می‌شد و عراق از نظر نظامی دچار مخمصه می‌شد و شکست بزرگی می‌خورد. در چنین شرایطی ایران می‌توانست با دست بالا عراق را وادار کند تا به معاهده 1975 برگردد و دست از ادعاهای ارضی علیه ایران بردارد و به مداخله در امور ایران خاتمه دهد و دست از حمایت و مسلح کردن احزاب جدایی‌طلب مثل حزب دموکرات کردستان ایران و جریان خلق عرب در خوزستان بردارد و خسارات جنگ را بپردازد. نگرانی ارتش عراق از پیروزی ایران در عملیات خیبر آن‌قدر زیاد بود که برای اولین بار تصمیم به استفاده از گازهای ممنوعه شیمیایی از نوع خردل علیه رزمندگان گرفت تا بتواند جلوی پیشروی قوای ایران را بگیرد. اما هدف عملیات والفجر 4 محدود بود. آن‌هم دورکردن قوای دشمن از شهرهای مرزی و نیز قطع ارتباط گروه‌های مسلح تغذیه‌شده از سوی رژیم صدام با ارتش عراق بود. این عملیات در دهانه دشت شیلر و به‌منظور پاسخ به تحویل هواپیماهای سوپراتاندار به عراق از سوی فرانسه، طرح‌ریزی شد و در 27 مهر‌ماه سال 1362 به مرحله اجرا درآمد. در این عملیات بخشی از توان رزمی سپاه و ارتش به‌کارگیری شد و تعداد 250 نفر از رزمندگانی که در اسارت حزب دموکرات کردستان ایران بودند، نیز آزاد شدند. بنابراین دو عملیات خیبر و والفجر 4 از نظر هدف‌گذاری با هم قابل قیاس نیستند.

‌ این را هم بپرسم که اساسا قیاس عملیات‌ها از لحاظ نظامی قیاس درستی است، چون در کتابتان که با اسم «تاریخ تحلیلی جنگ ایران و عراق» منتشر شده است، به این مسئله هم اشاره کرده‌اید که طرح عملیات خیبر درواقع پاسخی به بن‌بست تاکتیکی به‌وجود‌آمده ناشی از عملیات رمضان به بعد بود؟

بله قیاس درستی است. در جنگ‌ها از نظر طرح‌ریزی و تاکتیکی برای مأموریت‌های مختلف، عملیات‌های گوناگونی طرح‌ریزی می‌شوند. مثل عملیات چریکی، عملیات محدود، عملیات انهدام، عملیات گسترده، عملیات منظم، عملیات هلی‌برن، عملیات کم‌شدت، عملیات پرشدت و ... که هر‌کدام از آنها به دنبال تحقق اهداف خود هستند. پس از آزادسازی خرمشهر مهم‌ترین هدف طرح‌ریزی عملیات‌ها برای ایران، وادارکردن عراق به خاتمه جنگ از طریق پذیرش خواسته‌های منطقی ایران بود. در آن زمان ایران به دنبال آن بود تا با فشار نظامی بر عراق به اهداف زیر نائل آید:

- تمامی سرزمین‌های اشغالی ایران آزاد شوند و تمامیت ارضی ایران حفظ شود.

- عراق به معاهده مرزی 1975 که آن را چهار روز قبل از شروع جنگ ملغا اعلام کرده بود، برگردد.

- عراق معاهده 1975 الجزیره را مبنایی برای حل اختلافات مرزی احتمالی و نیز رفتار دو کشور با یکدیگر بداند و آن عهدنامه را مبنایی برای حسن همجواری تلقی کند.

- به صورت رسمی اعلام شود که عراق آغازگر جنگ بوده و دولت متجاوز است.

- خسارات وارده به ایران جبران شود.

نیل به چنین اهدافی نیازمند طرح‌ریزی یک یا چند عملیات گسترده و بزرگ و با اهداف مشخص مهم بر روی زمین در جبهه‌ها بود که قرار بود عملیات خیبر چنین نقشی را ایفا کند. عملیات رمضان هم برای چنین منظوری طرح‌ریزی و اجرا شد ولی متأسفانه شکست خورد و ایران نتوانست در آن عملیات به دروازه‌های شرقی بصره برسد.

‌ از منظر دوم اگر به نخستین جمله شما در کتابتان بازگردم خاطرم هست که این توصیف را برای عملیات خیبر به کار بردید که «مهم‌ترین عملیات انجام‌شده پس از عملیات رمضان، عملیات خیبر بود» آیا در این جمله، حضرتعالی ملاک قیاس را شکست نیروهای ایران در نخستین عملیات در خاک عراق، ذیل عملیات رمضان (۲۲ تیر ۶۱) قرار داده‌اید یا تنها به این نکته توجه داشتید که عملیات رمضان به عنوان یکی از بزرگ‌ترین نبردهای زرهی، پس از جنگ جهانی دوم محسوب می‌شود؟

عملیات رمضان برای عراق یک نبرد زرهی بود، ولی برای ایران یک نبرد پیاده بود. در عملیات رمضان یگان‌های سپاه با واحدهای زرهی و مکانیزه ارتش عراق درگیر شدند. سپاه پاسداران با نیروهای پیاده به مواضع مستحکم و مثلثی‌شکل ارتش عراق در سمت پاسگاه زید در مرز خوزستان به سمت شمال شرقی بصره و تنومه حمله کرد. در ابتدای عملیات بعضی از یگان‌های سپاه مثل تیپ نجف حتی تا نهر کتیبان یعنی حدود 17 کیلومتر پیشروی کردند، ولی عملیات مهندسی عراق که قبل از شروع عملیات رمضان انجام شده بود و نیز تغییر آرایش و سبک سنگربندی‌های واحدهای زرهی ارتش عراق، منجر به عدم امکان پیشرویِ هماهنگ همه یگان‌های عمل‌کننده شد و در نتیجه آن عملیات، نتوانست به اهداف خود برسد. بنابراین با توجه به آنکه برتری ارتش عراق در جبهه‌ها متکی بر قدرت زرهی و حجم انبوه آتش توپخانه بود، فرمانده کل سپاه به دنبال یافتن منطقه‌ای در جبهه‌ها بود تا توان زرهی و قدرت آتش سنگین توپخانه عراق در آن محدود شود و مثل زمین‌های دشت، کارایی مناسب را نداشته باشد. با چنین تدبیری بود که منطقه آب‌گرفتگی هور برای انجام عملیات بزرگ ایران انتخاب شد و عملیات خیبر با بهره‌گیری از فضای جغرافیایی آن، طرح‌ریزی و اجرا شد. بر این اساس عملیات خیبر مهم‌ترین عملیات طرح‌ریزی‌شده ایران در سال 1362 بود.

‌ محور بحثم با شما به کتابتان باز می‌گردد، لذا به کرات به آن رجوع می‌کنم. باز هم در کتابتان به این نکته هم اشاره کردید که «۵۰ روز مانده به عملیات خیبر، ارتش عراق متوجه بخشی از طرح عملیات که از محور طلاییه برنامه‌ریزی شده بود، گردید و یک فرمانده عراقی خطاب به خبرنگاران آن را افشا کرد» اگر واقعا چنین است که گفته‌اید، چه اصراری بود که این عملیات اجرا شود؟ بی‌تعارف سناریوی عملیات کربلا ۴ به ذهنم خطور می‌کند. آیا چنین است؟

خیر، چنین نیست. محور اصلی عملیات خیبر حرکت از مسیر هور و رفتن برای تصرف دو جزیره مجنون و سپس رسیدن به رودخانه دجله بود. ارتش عراق در آن عملیات کاملا غافلگیر شد. اما انجام عملیات در محور طلاییه برای کمک به محور تلاش اصلی بود که جزء برنامه حمله در شب شروع عملیات نبود. در روز اول عملیات خیبر هم حمله‌ای به طلاییه صورت نگرفت. البته چهار شب بعد در محور طلاییه نیز عملیات انجام شد که ناموفق بود. ولی در عملیات کربلا 4 دشمن متوجه محور تلاش اصلی نیروهای ایرانی شده بود. ارتش عراق از همان لحظه شروع عملیات کربلا 4 به آن واکنش نشان داد، در حالی که در عملیات خیبر نیروهای موج اول بدون درگیری توانستند با قایق‌های خود در سمت ساحل غربی هور پیاده شوند. آنها به پیشروی به سمت رودخانه دجله ادامه دادند و بخش اعظمی از منطقه هدف را نیز تصرف کردند. دو جزیره مجنون هم که بلافاصله توسط قوای ایران تصرف شد و تا آخر هم در اختیار نیروهای رزمنده ایرانی باقی ماند.

‌ اینجا هم یک تناقض در کتاب شما مطرح است، عنوان داشته‌اید که آمریکا هم اطلاعات جامعی درباره عملیات خیبر را در اختیار ارتش عراق قرار داده بود تا جایی که وفیق سامرایی در این باره گفته بود «آمریکایی‌ها تشخیص داده بودند حدود ۵۰۰ قایق تندرو در کرانه شرقی هورالهویزه وجود دارد. به ما اطلاع دادند و با این حمله مقابله شد. ما اطلاعات جامعی درباره روز حمله، ساعت مشخص و محور حمله در اختیار داشتیم». اما شما عنوان کردید که به نظر می‌رسد ادعای سامرایی صحیح نیست، چون به‌جز محور طلاییه که ارتش عراق استحکامات فراوانی ایجاد کرده بود، در محور هورالهویزه اقدامات قابل‌توجهی انجام نشد؟ اگر عراق به بخشی از عملیات خیبر در محور طلاییه وقوف پیدا کرده و آمریکایی‌ها هم اطلاعات محور هورالهویزه را داده‌اند، آیا گفته شما انطباقی با روند میدانی دارد؟

پیشروی نیروهای رزمنده از هور و رسیدن آنها به رودخانه دجله نشان داد که ارتش عراق متوجه جهت واقعی محور تلاش اصلی قوای ایران در عملیات خیبر نشده است. ارتش عراق در روزهای اول عملیات خیبر آماده پاتک فوری نبود، اگرچه با یگان‌های مستقر در منطقه شروع به حمله کرد ولی چند روزی طول کشید تا خود را پیدا کند و قوای اصلی خود را به منطقه بیاورد. اگر تعداد زیادتری قایق تهیه می‌شد یا بالگردهای بیشتری از ارتش در اختیار قرار می‌گرفت و پای کار می‌آمدند و جریان انتقال نیروی رزمی و مهمات و تجهیزات به شرق دجله ادامه می‌یافت به احتمال زیاد نتیجه عملیات متفاوت می‌شد و موفقیت بزرگ‌تری رقم می‌خورد. تصرف اهداف عملیات خیبر در غافلگیری صورت گرفت ولی امکان حفظ همه اهداف تصرف‌شده به دلیل مشکلات تدارکاتی و پشتیبانی و نداشتن خطوط مواصلاتی میسر نشد.

‌ دوباره در راستای آنچه به عنوان آگاهی عراق از بخشی از عملیات خیبر در منطقه عملیاتی طلاییه عنوان داشتید، آیا طولانی‌شدن این عملیات و میزان بالای شهدای آن به دلیل لورفتن آن بود یا عوامل دیگری چون استفاده عراق از سلاح‌های شیمیایی که برای نخستین بار در سطح گسترده در جنگ تحمیلی از سوی بعثی‌ها مورد استفاده قرار گرفت، نقش‌آفرین بود. هرچند گفته بودید «به‌کارگیری جنگ گازهای شیمیایی از مرداد سال ۶۲ و در جریان عملیات والفجر ۲ شروع شد. استفاده از تسلیحات شیمیایی در سه سال اول جنگ بسیار ناچیز، محدود و به‌صورت آزمایشی بود. ولی از آغاز عملیات خیبر استفاده از جنگ‌افزارهای شیمیایی به عنوان بخشی از تاکتیک ارتش عراق در مقابل نیروهای پیاده و نیز به عنوان بخش مؤثری از توان رزمی ارتش بعثی محسوب گردید». البته در کتاب این را هم عنوان کرده بودید که قدرت دفاعی ارتش عراق در آستانه عملیات خیبر ارتقا و افزایش یافته بود و دولت عراق با تکیه بر چند عامل ساختار نظامی و توانایی‌های ارتش خود را تغییر داده بود؟ آیا همه عوامل دست به دست هم داد که طی ۲۰ روز عملیات خیبر از سوم تا ۲۲ اسفند چیزی بالغ بر ۳۰ تا ۳۱ هزار نیروی ایرانی به شهادت رسید؟

عملیات خیبر تقریبا در غافلگیری کامل انجام شد. چنین آماری را که مطرح کرده‌اید تاکنون نشنیده‌ام. در هیچ عملیاتی ما چنین تعدادی از شهدا را نداشته‌ایم. مدت عملیات هم طولانی نبود و در مجموع تا تثبیت دو جزیره مجنون، حدود سه هفته طول کشید. البته به‌کارگیری گازهای شیمیایی توسط عراق در ناتوان‌سازی قوای ایران مؤثر بود.

‌ می‌گویید چنین آماری را که مطرح کرده‌ام تاکنون نشنیده‌اید. پس بد نیست اینجا به آمار شهدای عملیات خیبر هم اشاره کنیم. همان‌طور که در سؤال قبل گفتم، طبق برخی آمارها تعداد شهدا نزدیک ۳۰ هزار نفر تخمین زده می‌شود، اما شما در کتابتان به هزارو 800 نفر شهید و پنج هزار مفقودی در کنار ۱۵ هزار مجروح اشاره دارید. به واقع آمار درست شهدا و جانبازان عملیات خیبر چه تعداد بود؟

طبق آماری که در پایان عملیات خیبر و در پایان اسفند 1362 اعلام شد، حدود هزارو 800 نفر طی عملیات خیبر شهید شدند و حدود پنج هزار نفر نیز مفقود شدند که اکثر آنها اسیر شده بودند. حمید باکری، مرتضی یاغچیان، ابراهیم همت و مرتضی بوجاری که سال‌ها با آنها مأنوس بودم نیز در این عملیات شهید شدند. در همین عملیات خیبر بود که دست راست حسین خرازی، فرمانده لشکر امام حسین که یکی از قوی‌ترین فرماندهان لشکرهای ایران بود، بر اثر ترکش قطع شد. خوب است بنیاد شهید آمار رسمی شهدا، اسرا و جانبازان در هر عملیات و در هر سال را به صورت رسمی منتشر کند تا محققان با دقت بیشتری بتوانند درباره مقاطع مختلف جنگ مطالعه و اظهارنظر کنند.

‌ از حمید باکری، مرتضی یاغچیان، ابراهیم همت و مرتضی بوجاری نام بردید. اما چرا این میزان از فرماندهان رده میانی هم به شهادت رسیدند؟ چه شد که در یک عملیات حاج ابراهیم همت، فرمانده لشکر ۲۷ محمد رسول‌الله، حمید باکری، قائم‌مقام لشکر ۳۱ عاشورا، اکبر زجاجی، معاون لشکر ۲۷، مرتضی یاغچیان، معاون لشکر ۳۱ عاشورا، حسن غازی، فرمانده توپخانه قرارگاه کربلا و بهروز غلامی، فرمانده تیپ ۱۵ امام حسین و ... شهید شدند؟

همگی این افراد از فرماندهان بزرگ و تأثیرگذار دفاع مقدس بودند. هر یک از آنها ستون فقرات قدرت رزمی یگان‌های خود محسوب می‌شدند. فقدان آنها ضربه سنگینی برای قدرت دفاعی ایران بود. به هر حال به دلیل پیاده‌بودن یگان‌های عملیاتی سپاه و کمبود تجهیزات زرهی، فرماندهان اصلی یگان‌های رزمی برای جلوگیری از افزایش تلفات رزمندگان، خودشان در خطوط مقدم جبهه حضور می‌یافتند و نیروها را هدایت می‌کردند. آنها جلوتر از بقیه به سمت قوای دشمن می‌رفتند و به رزمندگان می‌گفتند به دنبال ما بیایید نه اینکه فقط از پشت بیسیم نیروهای خود را فرماندهی کنند.

‌ این سؤال برای من مطرح است که چه شد واقعا بعثی‌ها در عملیات خیبر به شکل گسترده و بی‌سابقه‌ای از سلاح‌های شیمیایی استفاده کردند تا جایی که طبق آماری که در کتابتان عنوان کردید از زمان شروع عملیات خیبر در اسفند ۶۲ و تنها در ۴۸ ساعت اول عملیات، حملات شیمیایی در قالب تعداد ۱۰۰ بمب گازخردل با وزن پنج تن بر روی رزمندگان ریخته شد که در نتیجه آن هزارو 100 نفر مصدوم و حال ۱۵۰ نفر وخیم شد؟ فراموش نکنیم که در نهم آبان همان سال (۶۲) قطع‌نامه ۵۴۰ شورای امنیت سازمان ملل صادر شد که در بندی از این قطع‌نامه، نقض حقوق انسانی و بین‌المللی محکوم و توقف فوری کلیه عملیات‌‌های نظامی علیه اهداف غیرنظامی درخواست شده بود؟ اگر موضوع، اهداف استراتژیک در خاک عراق بود که پیش‌تر از آن، عملیات رمضان در سال ۶۱ و عملیات والفجر ۴ در سال ۶۲ هم انجام گرفته بود. پس چه شد که واقعا عملیات خیبر با این میزان از استفاده بی‌سابقه از سلاح‌های شیمیایی همراه بود؟

در ساختار ارتش عراق به‌کارگیری تسلیحات و گازهای شیمیایی منظور شده بود. ارتش عراق انواع گازهای شیمیایی را از کشورهایی مانند شوروی، آلمان و هلند خریداری می‌کرد و از طریق توپخانه و هواپیما آنها را علیه رزمندگان ایرانی به کار می‌برد. وسعت منطقه عملیاتی خیبر هم به گونه‌ای بود که به‌کارگیری سلاح‌های شیمیایی فقط به نیروهای ایرانی تلفات وارد می‌کرد، زیرا فاصله نیروهای عراقی از عقبه رزمندگان ایرانی زیاد بود. بنابراین حتی جریان باد هم نمی‌توانست گازهای شیمیایی به کار رفته توسط ارتش عراق را به سمت قوای بعثی برگرداند. شاید به همین دلیل بود که ارتش عراق با خیال راحت از گازهای خردل علیه رزمندگان ایرانی استفاده می‌کرد. متأسفانه سازمان ملل و قدرت‌های بزرگ حامی عراق مثل شوروی و آمریکا و اروپا هم علیه به‌کارگیری سلاح‌های شیمیایی توسط عراق موضع‌گیری نمی‌کردند و آن جنایت را محکوم نمی‌کردند. هیچ‌گاه شورای امنیت سازمان ملل، عراق را به خاطر به‌کارگیری گازهای شیمیایی حتی علیه مردم حلبچه و سردشت محکوم نکرد. قدرت‌های بزرگ هم که دست خودشان آلوده به جنایت‌های صدام علیه غیرنظامیان بود. بنابراین عراق پس از عملیات خیبر هم بر میزان و تنوع به‌کارگیری سلاح‌های شیمیایی علیه ایرانیان و حتی مردم عراق افزود تا جایی که فاجعه حلبچه را به وجود آورد و مردم غیرنظامی را نیز با گازهای شیمیایی کشت.

‌ به تحولات هشتم و نهم اسفند در میانه عملیات خیبر هم نگاه داشته باشیم که ناظر به مشکل اساسی رساندن نیروهای تازه‌نفس و امکانات لازم برای رزمندگان خط مقدم بود. به گفته شما به منظور حفظ دو محور «العزیز» و «القرنه» چند بار دیگر حملاتی صورت گرفت، ولی در نهایت امکان حفظ آن میسر نشد و دوشنبه، هشتم اسفند ۱۳۶۲ یگان‌های عمل‌کننده از العزیز عقب‌نشینی کرده و در نهم اسفند نیز القرنه را رها کرده و شرق رودخانه دجله به طور کامل تخلیه شد. آیا مشکل صرفا انتقال نیروها توسط بالگردهای شینوک و عملکرد هوانیروز بود؟

مهم‌ترین مشکل برای حفظ مناطق تصرف‌شده در جریان عملیات خیبر، تدارک‌رسانی و انتقال نیروهای تازه‌نفس و مهمات و نیز انتقال تجهیزات سنگین مثل توپخانه صحرایی و توپ‌های ضدهوایی به رزمندگان کنار رودخانه دجله بود. بهترین وسیله برای نقل و انتقال امکانات نیز بالگردها به‌ویژه بالگردهای شینوک بودند که می‌توانستند حجم زیادی از تجهیزات و نفرات را با سرعت به خط مقدم جبهه انتقال دهند و مجروحین را نیز به عقب جبهه منتقل کنند. البته اگر تعداد قایق‌ها نیز چند برابر می‌شد، می‌توانست به پشتیبانی کمک کند ولی جابه‌جایی با قایق‌ها کند و آسیب‌پذیر بود. مشکل اصلی این بود که قوای عراق دارای عقبه خوب و خطوط مواصلاتی متکی بر زمین بودند ولی عقبه نیروهای ایران آب‌گرفتگی هور بود و جاده و خطوط مواصلاتی هم برای تقویت خطوط مقدم وجود نداشت. در آن زمان تعداد بالگردها در ارتش هم بیش از 700 فروند بود ولی کمتر از یک‌دهم آنها در عملیات خیبر فعال شدند.

‌ در کتاب عنوان داشتید با انعکاس گزارش‌ها به امام خمینی در ۸ اسفند، ایشان نگران وضعیت عملیات خیبر بودند و قطع جاده بصره - بغداد را ضربه غیرقابل جبرانی به عراق ارزیابی می‌کردند. آیا امام توصیه‌ای برای ادامه عملیات داشتند؟ پیرو همین نگرانی‌های امام بود که عملیات برای بازکردن محور طلاییه در دستور کار قرار گرفت، به خصوص که موفقیت عملیات خیبر وابسته به بازشدن راه تدارکاتی زمینی از مسیر طلاییه به جزیره جنوبی مجنون بود؟

امام خمینی در چگونگی انتخاب منطقه عملیات و نیز در طرح‌ریزی‌های عملیاتی دخالتی نمی‌کردند. ایشان فقط توصیه به دفاع از کشور و بیرون‌راندن ارتش متجاوز از خاک ایران و فرصت‌ندادن به دشمن داشتند. ایشان می‌خواستند تا ایران در جنگ پیروز شود. پس از عقب‌نشینی قوای ایران از حاشیه رودخانه دجله، امام خمینی توصیه‌ای برای ادامه عملیات نداشتند، فقط توصیه ایشان برای حفظ جزایر مجنون بود. این پیام باعث افزایش روحیه رزمندگان شد و موجب شد تا قوای ایران بتوانند فشارهای ارتش عراق را برای بازپس‌گیری جزیره مجنون جنوبی دفع کنند. در نتیجه هر دو جزیره مجنون در تصرف نیروهای سپاه باقی ماند. اما بازکردن محور طلاییه از ابتدای طرح‌ریزی عملیات خیبر در برنامه عملیات بود. تلاش برای بازکردن محور طلاییه در شب پنجم اسفند ماه سال 1362 انجام شد. دو گردان از لشکر عاشورا و دو گردان از لشکر نجف از پل شحیطاط در جزیره مجنون جنوبی عبور کردند و به سمت جاده نشوه – طلاییه حمله کردند. آنها موفق شدند تا خود را به جاده طلاییه برسانند. آن رزمندگان توانستند حدود 80 دستگاه تانک تیپ 56 زرهی ارتش عراق را منهدم کنند. ولی دو گردان از لشکر محمد رسول‌الله به دلیل اشتباه فرماندهی قرارگاه از ساعت زمان حمله با تأخیر از محور طلاییه وارد عمل شدند. آنها به دلیل موانع و استحکامات فراوان دشمن، موفق نشدند تا خط طلاییه را بشکنند. بنابراین نتوانستند با چهار گردان عمل‌کننده از محور جزیره مجنون الحاق کنند. به همین دلیل جاده طلاییه به جزیره جنوبی باز نشد. اگر راه طلاییه به جزیره جنوبی باز می‌شد، موفقیت بزرگی در مسیر پیروزی عملیات بود. البته معلوم نبود بتوان آن را برای مدت طولانی باز نگه داشت، زیرا طبیعتا ارتش عراق به حملاتش به آن جاده ادامه می‌داد.

‌ شما در مقام نتایج و ارزیابی عملیات خیبر در کتاب خود اذعان کردید که این عملیات نتوانست به هدف اصلی خود یعنی بستن جاده بصر - العماره دست یابد، ولی در حین عقب‌نشینی از شرق دجله طی سه هفته نبرد سنگین، منطقه‌ای در آب‌گرفتگی هور به وسعت هزار کیلومتر مربع به همراه جزایر مجنون شمالی و جنوبی با ذخایر عظیم نفت به تصرف ایران درآمد؟ پس می‌توان گفت عملیات خیبر به یک حداقل‌هایی دست یافت؟

عملیات خیبر، نتایج و دستاوردهای مهمی داشت. علاوه بر تصرف دو جزیره مجنون در آب‌های هور، یک نگرانی جدید را برای ارتش عراق به وجود آورد. ارتش عراق متوجه شد که هیچ مانع طبیعی نمی‌تواند جلوی برنامه‌ریزی قوای ایران برای تهاجم به مواضع ارتش عراق را بگیرد. انجام عملیات خیبر، ظرفیت اطلاعاتی و قابلیت توان دفاعی ارتش عراق را یک بار دیگر به شدت مورد تردید قرار داد. با ضرباتی که ارتش عراق از این عملیات دریافت کرد، مجبور شد تا سپاه ششم خود را در منطقه هور تشکیل دهد. این عملیات رشد تفکر نظامی و سطح تفکر و طرح‌ریزی عملیات نظامی در سپاه را از انجام عملیات صرفا در خشکی و در جبهه‌های زمینی به عملیات آبی- خاکی ارتقا داد. تغییر در تفکر تاکتیکی و عملیاتی سپاه بر اثر عملیات خیبر، موجب فراهم‌شدن زمینه عملیات‌های بعدی از جمله عملیات‌های بدر و فاو شد. این عملیات همچنین، باعث بروز تحولی اساسی در صنایع دفاعی ایران از بعد توانایی تولید تجهیزات و فناوری مهندسی و نیز ساخت پل‌های متحرک فلزی و قایق‌های سبک و شناورهای دریایی شد. همچنین به‌کارگیری سلاح‌های شیمیایی توسط عراق در عملیات خیبر، موجب شد تا ایران تیپ‌های پدافند شیمیایی را برای رفع آلودگی و مقابله با جنگ شیمیایی دشمن سازماندهی کند. از طرفی بیمارستان‌های سپاه نیز خود را مجهز به امکاناتی برای درمان مجروحان ناشی از مصدومیت با گازهای شیمیایی کردند.

‌ به تشکیل سپاه ششم بعثی‌ها در منطقه هور پس از عملیات خیبر اشاره کردید. در همین راستا به واقع عملیات خیبر اگرچه نتوانست به هدف ترسیم‌شده خود دست پیدا کند، اما تبعات آن بسیار جدی بود. چون از یک سو به گفته شما، انجام عملیات خیبر قابلیت توان دفاعی ارتش عراق را به یکباره مورد تردید قرار داد و با ضرباتی که ارتش عراق از عملیات خیبر دریافت کرد مجبور شد تا سپاه ششم در هور تشکیل دهد. اما هم‌زمان باید اشاره کرد که پس از عملیات خیبر بود که بعثی‌ها حملات موشکی به مناطق مسکونی را در دستور کار قرار دادند. به موازاتش از اواخر زمستان سال ۶۲ با سفر طارق عزیز، وزیر امور خارجه عراق به فرانسه و ملاقات هفت‌ساعته با مسعود رجوی تصمیم بر انتقال نیروهای سازمان به عراق گرفته شد. آیا همین نکات نشان نمی‌دهد که تبعات عملیات خیبر بسیار جدی بوده است؟

پس از عملیات خیبر، ارتش عراق به تقویت خود ادامه داد. همچنین به فکر استفاده بیشتر از ظرفیت و توان سازمان مجاهدین خلق افتاد. منافقین در جریان جنگ تحمیلی بیشترین کمک را به صدام حسین کردند. قبل از شروع جنگ تحمیلی، شاپور بختیار آخرین نخست‌وزیر شاه به طور مرتب به بغداد سفر می‌کرد و از صدام پول می‌گرفت تا بتواند با کودتای نقاب، نظام جمهوری اسلامی ایران را سرنگون کند. ولی با آغاز جنگ، سازمان مجاهدین خلق تبدیل به یک سازمان جاسوسی برای صدام حسین شد. علاوه بر آن، مجاهدین خلق وظیفه به‌هم‌ریختن کشور و ترور سران جمهوری اسلامی ایران را بر عهده گرفت. سازمان منافقین در زمانی که خاک ایران در اشغال ارتش عراق بود، بیش از 72 نفر از چهره‌های برجسته جمهوری اسلامی ایران را با انفجار دفتر مرکزی حزب جمهوری اسلامی در تهران به قتل رسانید. همچنین منافقین رئیس‌جمهور منتخب مردم و نخست‌وزیر ایران را در انفجار دفتر نخست‌وزیری در هشتم شهریور ماه سال 1360 به قتل رساندند و کمک شایانی به صدام حسین جنایتکار کردند. اما تمام این جنایت‌ها نتوانست جلوی پیروزی ایران در جنگ را بگیرد.

بعد از فرار رجوی از تهران در مردادماه سال 1360 و ضعیف‌شدن دستگاه ترور منافقین در کشور، رزمندگان غیور توانستند عمده سرزمین‌های اشغالی کشور از جمله خرمشهر را آزاد کنند. اما منافقین پس از این پیروزی‌های بزرگ ایران، دست از همکاری با صدام حسین برنداشتند و تلاش کردند تا نیروهای خود را به صورت پیاده‌نظام ارتش بعثی سازماندهی کنند و از خاک عراق به ایران حمله کنند. شاید عملیات خیبر، صدام را به این نتیجه رساند که باید از منافقین استفاده بیشتری ببرد و همکاری آنان را با رژیم بعثی عراق در جنگ علیه مردم ایران علنی و آشکار کند. به همین دلیل صدام چند پادگان را در اطراف بغداد در اختیار منافقین قرار داد تا با هزینه‌های رژیم بعثی، یک نیروی مسلح را به عنوان مزدوران صدام حسین علیه ایران به وجود آورند.

‌ ناگفته‌های بسیاری از عملیات خیبر ماند، اما نمی‌توانم این مصاحبه را خاتمه دهم و در پایان به این نکته مهم نپردازیم که با پایان‌یافتن عملیات خیبر، امام در ۱۴ اسفند سال ۶۲ طی سخنانی سیاست جنگی را مشخص کرد و عملا مخالفت خود را با مذاکره، توافق و صلح با بعثی‌ها عنوان داشت. اما در همین حال عنوان داشته‌اید که احمد آقا، فرزند امام پس از عملیات خیبر طی مذاکره با فرمانده جنگ در روز  ۱۹ اسفند معتقد بودند که خیلی راه صلح احتمالی را نبندیم. آیا اینجا اختلاف نظری بین امام و احمد آقا برای مذاکره و پایان جنگ بعد از عملیات خیبر مطرح بود؟

خیر، اختلاف نظری وجود نداشت. احمدآقا انسانی متفکر و صاحب‌نظر بود. او به دنبال انتقال واقعیت‌های میدانی به امام و نیز اجرای نظرات امام خمینی بود. او همواره مطیع امام خمینی بود و به رزمندگان کمک فراوانی می‌کرد. امام خمینی همواره سیاست‌های کلی درباره چگونگی ادامه جنگ تا رسیدن به خاتمه آن را بیان می‌کرد و سخنانی بیان می‌کرد تا روحیه رزمندگان را در اوج نگه دارد. ولی شاید احمدآقا می‌خواسته به مسئولین کشور بگوید که نباید از سخنان امام این‌گونه برداشت شود که استفاده از راه دیپلماسی برای کمک به خاتمه جنگ را بسته فرض کنند. به نظر می‌رسد که منظور احمدآقا این بوده است که فعالیت‌های وزارت امور خارجه برای پایان‌دادن به جنگ از راه دیپلماسی نباید با برداشت‌های نادرست از سخنان امام متوقف شود. به هر حال برای پیروزی در جنگ تحمیلی، بایستی رزمندگان و نیروهای مسلح در جبهه می‌جنگیدند و دفاع می‌کردند، ولی برای نیل به پیروزی سیاسی و برای پایان‌دادن به جنگ باید از مؤلفه‌های دیگر قدرت نیز استفاده می‌شد. در عین حال که رزمندگان فشار عملیاتی را بر دشمن وارد می‌کردند، باید دستگاه سیاست خارجی هم در صحنه بین‌المللی و منطقه‌ای و از طریق فعالیت‌های سیاسی برای خاتمه‌دادن به جنگ تلاش می‌کرد. وزارت امور خارجه بایستی از ابزار دیپلماسی استفاده می‌کرد تا بتواند از پیروزی‌های ایجادشده در جبهه‌ها، طرح خاتمه‌دادن به جنگ طبق شرایط ایران را در فضای بین‌المللی و در شورای امنیت سازمان ملل جلو ببرد.