گفتوگو با عباس آخوندی
به جنگ پدرخوانده‌ها رفتم
شكوفه حبيب‌زاده: چندماهي از جدايي او از دولت ميگذرد و هرچه بيشتر زمان طي مي‌شود، كنايه‌هاي او به دولت نيز تيزتر مي‌شود. از نظر عباس آخوندي، وزير راه‌وشهرسازي مستعفي، «فهم غالب این است که وزیر باید بولدوزر باشد و کسی سوارش شود و هدایتش کند، وگرنه دولت تبدیل به جایی برای سیاست‌گذاری می‌شود، نه جایی برای دریافت دستور و توجیه برنامه‌های عملیاتی کارگاهی روزانه، هم‌چنان‌که اکنون هست». روايت او از اين اختلاف‌نظر بسيار دايره گسترده‌اي را پوشش مي‌دهد، از اختلاف نظر جدي در دو بخش بازآفريني شهري و حوزه نوسازي ناوگان‌ها گرفته تا حوزه سياست خارجي و اقتصاد كلان. هرچه مي‌گذشت، موضع‌گيري‌هاي او در دولت صريح‌تر مي‌شد. مي‌گويد: «آقاي روحاني مي‌گفتند من طرفدار اقتصاد آزاد هستم اما الان زمانِ اجرای این سیاست‌ها نيست. من قبول نداشتم. مي‌گفتم پس وقت اجرای آنها چه زماني است؟ این شد که دیگر به این نتیجه رسیدم (اخلاقي است كه) از این دولت جدا شوم». با اينكه محور اين گفتوگو بر جريان اختلافات او با روحاني مي‌گذشت اما انتقاداتي كه هر‌از‌چند گاهي از سوي مخالفانش به او مي‌شد نيز بخشي از اين گفتوگو را به خود اختصاص داد. اغلب او را يكي از طرفداران جدي اقتصاد آزاد و مخالف سياستهاي اجتماعي مي‌دانند و تأكيد او بر سوسياليستي‌بودن برخي نهادها و ارگان‌ها، زبانزد بود اما او خود را اين‌گونه نمي‌داند. مي‌گويد: «در پایان این نگاه سوسیالیستیِ حاکم، نه اقتصاد را دارید و نه اجتماع را». به عقيده او: «(دولت‌ها) تمام اقتصاد ایران را فدای سیاستِ به‌ظاهر اجتماعی کردهاند. بعد همه از این سیاست سوءاستفاده می‌کنند و زیر پرچم سیاست اجتماعی می‌روند و می‌بینید که بخش عمده بهره‌برداران قیمت سوخت و انرژی ارزان و آموزشوپرورش رایگان پولدارها می‌شوند». سوي ديگر نگاه او مبارزه با رانت است و اين را يكي از افتخارات خود در صنعت هوايي مي‌داند كه سبب شد استيضاح او چندبار به مجلس برود: «بخشی از آن داستان یک انتقام‌گیری طولانی است. تمام مدتی که در وزارتخانه بودم با باندهایی که منافع سخت و سنگین داشته‌اند، در همه سیستم از ناوگان گرفته تا تأسیسات اطراف، نحوه ارجاع کار و... جنگیدم... (و) به جنگ با اين پدرخوانده‌ها رفتم».
با توجه به اینکه ما کشوري غني از نظر منابع انساني و طبيعي هستیم، چرا همچنان عقب‌مانده‌ایم؟
سؤال خيلي کلي است و بستگي به اينکه از چه زاويه‌اي به آن نگاه کنيد، دارد. در حوزه سياست برمي‌گردد به اينکه نتوانستيم درباره مفهوم دولتِ مدرن در ايران به جمع‌بندي برسيم. دولت به مفهوم دقيقش در ايران هنوز شکل نگرفته است. مقصودم حاکميت قانون آن است. دولت بر مبناي قانون وظيفه‌اش توليد کالاي عمومي، داوري و مديريت تعارض است و براساس آن هم بايد پاسخ‌گو باشد. دولت در حال حاضر در صورت‌بندي مسئله، اتخاذ تصميم و تنفيذ و اجراي تصميم‌هاي خود دچار لنگش اساسي است. پيش از انقلاب نيز دولت به مفهومِ مدرن آن در ايران شکل نگرفت. به تبع آن تعريف درستي از مفهوم ايران و ملت ايران ارائه نشد. چون بنيان دولت مدرن بر تعريفي درست از ملت استوار است. تعريف درستي از «ايران» به مفهوم يک پديده تاريخي در منطقه پيراموني خود نيز ارائه نشد. معلوم نشد که حوزه نفوذ آن کجاست و همين ارتباط ايران را با جهان دچار خلل و گسست کرد. اين يکي از بحث‌هايي است که در توسعه يا به‌قولي فرسايش ايران اثر عميقي گذاشته است. از نظر اجتماعي هم، هنوز نتوانسته‌ايم يک تعريف روشن از ايراني مسلمانِ مدرن داشته باشيم و همين امر آخر کار منجر به انواع شکاف‌هاي اجتماعي شد.
در ايران تقريبا گفتوگو ممتنع است. چون گفتوگو بين هويت‌هاي معين صورت مي‌گيرد. در غياب يک هويت آشکار، جايگزين درگيري و نزاع اجتماعي است. از همين‌رو، تضادهاي مختلفي را شاهد هستيم همچون، تضاد مدرنيته و سنت، فقر و غنا، مرکز و پيرامون و مسائلي از اين دست. نحوه رويارويي ايران و مدرنيته نهايتا منجر به بازآفريني نهادهاي مديريت اقتصادي و سياسي و اجتماعي ايران نشد و ما در چنبره سعي و خطاي مداوم، فقدان نظريه راهنما و فرسايش ممتد قرار گرفتيم. برای مثال، مي‌توان به مداخله‌هاي گسترده دولت در اقتصاد اشاره کرد که ظاهرش عمران و باطنش مختل‌كردن فضاي رقابت اقتصادي است. در حقيقت به عقيده من، گرفتاري‌مان در تعاريف و بنيان‌هاست. از اين‌رو، محيط اقتصادي ايران ثبات لازم را براي شکل‌گيري سرمايه و ثروت ملي ندارد. البته اين اختصاصي حوزه اقتصاد نیست. در ساير حوزه‌ها نيز مي‌توان اقدام‌هاي متعارض را ديد. چگونه مي‌توان مصادره‌هاي پنهان، تعزيرات حکومتي و خصوصي‌سازي را با هم جمع کرد؛ اگر يک محيط اقتصادي و حقوقي سازگاري برقرار باشد که در آن حقوق مالکيت معتبر و حاکميت قانون مستقر باشد که اين اتفاق‌ها رخ نمي‌دهد. مشکل اين است که هم کيفيت
قانون دچار مشکل است و هم فرايند تصويبش کاملا مبهم است. اجرايش که از هر دو مورد مبهم‌تر است. عقب‌تر که مي‌رويد، مي‌بينيد ارزش‌هاي بنيادين براي شکل‌گيري قانون نيز در کشور دچار ابهام است. مرحله به مرحله که عقب مي‌رويد، به اينجا مي‌رسيد که اصلي‌ترين مسئله ايران نداشتن تعريف روشن و مورد اجماعي از ايران در درون ايران است. از اين‌رو، من راه‌حل برون‌رفت را در حوزه سياست مي‌بينم به اين معني که ايران نيازمند سياست‌ورزاني است که از ايران به مثابه يک پديده تاريخي فهم روشني داشته باشند.
يعني نگاه‌ها ملي نيست؟
پرسش روشن چيستي و کجايي ايران است؟ آيا ايران يک تمدن، جغرافياي محصور در مرزهاي رسمي، فلسفه، سبک زندگي، تشيع و امپراتوري است؟ آقاي خرازي به‌تازگی در پيش‌کنفرانس امنيت تهران گفته بود راه‌حل امنيت منطقه ما اين است که گفت‌وگوي درون تمدني داشته باشيم که بتوانيم امنيت را در منطقه حفظ کنيم. من در توييتي نوشتم که اين حرف خيلي خوب است، اما بگوييد جغرافياي سياسي تمدني که مدنظرتان است و عنوانِ آن چيست که مي‌خواهيد در درونِ آن گفتوگو داشته باشيد.
منظور شما اين است که افغانستان، تاجيکستان، کويت و... را هم درون اين تمدن ايران ببينيم و در اين زمينه گفتوگو کنيم؟
بله. من گفتم در يک جمله به من بگو جغرافياي سياسي اين تمدن و زبان گفتوگو در آن چيست. گفتن اين حرف‌ها ساده است. در رشته سياست، براي دانشجويان اصول علم سياست و انواع نظريه‌هاي سياسي گفته مي‌شود ولي، آخر کار وقتي از فارغ‌التحصيلان سؤال شود که ايران چيست، فکر نمي‌کنم به پاسخ‌هاي روشن و نزديک به هم دسترسي پیدا کنيم. اگر همين سؤال را از جمعي از سياست‌مداران هم داشته باشيد، فکر نمي‌کنم به تعريف روشن و نزديک به هم دست بيابيد. از نظر من اين بحث مبناي همه بحث‌هاست. فرض کنيد کسي که وزير راه و شهرسازي مي‌شود، مي‌خواهد شبکه حمل‌ونقل ايران را طراحي کند. اين شبکه را بايد به سمت آسياي ميانه طراحي کند يا به سمت عراق و شبه‌قاره و مديترانه؟ مثلا مي‌خواهد شبکه پروازهاي ايران را طراحي کند. شبکه پروازي ايران کجاست؟ ايران- نيويورک؟ ايران- تورنتو يا ايران به سمرقند و عشق‌آباد و بخارا؟ شوربختانه، اصلا در حوزه تمدن ايران، تقريبا پروازهاي ما در حد صفر است. اين پروازها را نمي‌توان افزايش داد يا پايدار کرد، چون در سياست عمومي تکليف اين موارد روشن نيست. البته هيچ وزارتخانه‌اي به‌تنهايي نمي‌تواند در اين‌گونه موارد سياست‌گذاري کند.
اينها نياز به اجماع در سطحِ ملي دارد. همه‌مان مي‌گوييم جانم فداي ايران، اما معلوم نيست آخر اين ايران چيست و کجاست که ما دنبالش هستيم و مي‌خواهيم فداي آن شويم. اساسا در مرحله اول تعريف ايران مانده‌ايم. بزرگ‌ترين شرکاي تجاري ايران براي ارتباطات تجاري چه کساني هستند؟
آيا مفهوم ايران در سياست تجاري ما جايگاهي دارد؟ البته از جهت تکنيکي نيز دچار اين ضعف هستيم که اساسا سياست تجاري نداريم. وقتي مي‌گوييم در عصر جهاني‌شدن هستيم، يقينا نمي‌توانيم در چارچوب بسته دولت- ملت سخن بگوييم؛ اما صبح تا شب صداوسيما تصويري که از سياست‌ها در ذهن‌ها مي‌سازد، يک دولت بسته است. همچنين همه برنامه‌هاي توسعه‌اي که پيش و پس از انقلاب ارائه شده‌اند، بر مبناي سيستم دولت - ملتِ بسته بوده‌اند. برنامه‌ريزي که فکر مي‌کند ايران يک جعبه بسته است که فلان قدر جمعيت و فارغ‌التحصيل دارد و اشتغال ايجاد مي‌کند، آشکار است که تمام مبناي ذهني‌اش اشتباه است. واقعيت آن است که ما در يک محيط اقتصادي سيال در جهان زندگي مي‌کنيم. حتي اگر بخواهيم که درهاي کشور را روي ديگران ببنديم و با افزايش سياستهاي حمايتي ديوارهاي تعرفه‌اي را آن‌قدر بالا ببريم که واردات کالاهاي خارجي به‌صرفه نباشد، در واقع تجارت را متوقف ساخته‌ايم. افزون بر اين، هزينه فرصتي که خلق مي‌شود، تمام اين ديوارها را خراب مي‌کند؛ ولي به تبع آن اقتصاد ايران نيز ويران مي‌شود. همين سخنِ به اين سادگي را در ايران نمي‌توان گفت. زماني مي‌گفتند مي‌توان خودروي ملي
داشت و تعرفه‌ها را افزايش داد. حالا شما ببينيد مردم با پيوستگي شبکه‌هاي ارتباطي به‌خوبي درک مي‌کنند با پولي که مي‌دهند، مي‌توانند به خودرويي به‌مراتب بهتر از آنچه دريافت مي‌کنند، دسترسي داشته باشند. آنان به‌خوبي مي‌فهمند فرصت دسترسي به خودرو مناسب‌تر با همان پولي که پرداخت کردهاند، از آنان گرفته شده است؛ بنابراین احساس مي‌کنند به نفع گروهي خاص به آنان اجحاف شده است. آنان از آنچه دريافت مي‌کنند، در برابر پولي که داده‌اند، به‌هيچ‌وجه راضي نيستند. به اين مي‌گويند هزينه فرصت. فرصتي که از گروهي از مردم سلب شده و به ناحق در اختيار ديگراني که توليد ناشايستي دارند، قرار گرفته است. مردم مي‌فهمند که دارند هزينه فرصت پرداخت مي‌کنند و از آن راضي نيستند. دولت هم تا زماني مي‌تواند در برابر آن با شعارهاي به‌ظاهر ملي و با يکي به ميخ و يکي به نعل زدن ايستادگي کند. نهايتا، بايد تسليم منطق بازار شود. باز مي‌توان از منظر اقتصاد مقياس ورود پيدا کرد. زماني مي‌گفتند تلويزيون ملي يا موبايل ملي. آيا در وضعيت فعلي اقتصاد جهان مي‌توانيد يک موبايل ملي داشته باشيد که فقط براي ملت ايران توليد شود؟ يا شما بر فناوري‌هاي ديگران
تعرفه‌هاي سنگين بگذاريد و ديگران بر توليد شما براي رضاي خدا تعرفه نگذارند يا سبک بگذارند؟ هرکدام از اين تکنولوژي‌ها اندازه اقتصادي‌اش ميلياردي است. دولت- ملتِ بسته در عصر جهاني‌شدن بايد تکليف خودش را با يک بازار بزرگ‌تر در حوزه سياست، فرهنگ، اجتماع و... روشن کند. آيا مي‌تواند مستقيم در سطح جهان شناور شود؟ تقريبا همه‌جا ثابت شده، امکان‌پذير نيست. شکل‌گيري اتحاديه‌ها به همين خاطر است. آلمان با همه عظمت اقتصادي‌اش حس مي‌کند اگر بخواهد در سطح جهاني کار کند، بايد اتحاديه اروپا را شکل دهد. اگر آلمان بخواهد مستقيما در بازار جهاني شناور باشد، نمي‌تواند ثبات و لنگري داشته باشد؛ بنابراین حاضر است هزينه بهبود اقتصاد يونان را بپردازد؛ ولي از اتحاديه اروپا بيرون نرود.
اما نگاه رسمي اين را نمي‌پذيرد.
نگاه غيررسمي هم نمي‌پذيرد.
اگر اين‌طور باشد، کسي نمي‌تواند کاري کند؛ بنابراين کسي نبايد وارد کار اجرائي شود؛ چون نگاه غالبي وجود دارد. وقتي نمي‌توانيد اين ايده‌ها را پياده کنيد... .
نگاه غالب از کجا آمده؟
نگاه غالب در همه چيز حاکم است. در سياست خارجي و داخلي حاکم است.
صحبت شما درست است؛ اما فاصله‌اي دارد. عرضم اين است که هيچ دولتي از خلأ به وجود نيامده. هر دولتي بالاخره بخشي از جامعه مدني است. هر ايده‌اي که داشته باشيد.
دولت مي‌تواند بخشي از جامعه باشد؛ اما الزاما بخشي از جامعه مدني نباشد.
باز هم بخشي از جامعه مدني است. فرضيه جامعه مدني بدون دولت وجود خارجي ندارد؛ اما اين جامعه مي‌تواند پرتشتت باشد. بحثم اين است که ملت ايران براي توسعه نيازمند سکويي محکم است که روي آن بايستد و آينده را ترسيم کند و به آن شکل دهد. من مي‌گويم آن سکو، داشتن فهم روشني از ايران به‌مثابه پديده‌ای تاريخي است. ايراني که بتواند موقعيت خود را در جهان بگويد و خودش را درون يک حوزه تمدني تعريف کند. اين کار چگونه صورت مي‌گيرد؟ قطعا تصميم اداري نيست که مثلا من در مجلس بگويم پيشنهاد دارم از اين به بعد در چارچوب رويکرد تمدني به سياست‌ها بپردازيم، شما تصويبش کنيد. اين تصميم اداري نيست. يک تصميم جامعه مدني و محصول يک گفت‌وگوي طولاني در جامعه است. مشکل من قبل از دولت، در جامعه روشنفکري است. در جامعه روشنفکري ايران، گفت‌وگوهاي بدون زمان و مکان درباره آزادي، تاريخ، اقتصاد آزاد و رقابتي خيلي صورت مي‌گيرد؛ ولي هيچ‌کدام از اين موردها را با باورها و ارزش‌هاي بنيادين ايرانيان و نظمِ اجتماعي تمدني ايران‌شهري تطبيق نمي‌دهند. در جهان دو روند متعارض را شاهديم. از يک سوي، آن‌قدر اندازه اقتصادها و سياست و واحدهاي اجتماعي بزرگ شده که اندازه
دولت- ملت نمي‌تواند توجيه و صرفه لازم براي شکل‌گيري و استمرار پديده‌ها را داشته باشد.
از اين‌رو، ايده پايان دولت- ملت در عصر جهاني‌شدن مطرح مي‌شود. در برابر اين گفته خيلي موضع‌گيري شد. کساني که مي‌گفتند اندازه دولت- ملت کافي است، بعدها نمي‌توانستند آن را توجيه کنند، زيرا وارد هر حوزه صنعتي که مي‌شدند، صنعتي که اندازه‌اش دولت- ملت باشد، تقريبا وجود خارجي نداشت. در عصر جهاني‌شدن، ديگر اندازه دولت- ملت کفايت نمي‌کند به همين دليل، برايش راه‌حلي پيدا کردند. انواع اتحاديه‌ها در حوزه امنيت و اقتصاد به وجود آمد؛ نفتا در شمال آمريکا، مرکوسور در جنوب آمريکا، آسه‌آن در آسياي جنوب شرقي، اتحاديه اروپا در اروپا. در نهايت به اين نتيجه رسيدند که بايد دنبال چيزي بزرگ‌تر از دولت- ملت و کوچک‌تر از جهان رفت. هند هم با وجود بزرگي، درصدد است اتحاديه سارک را تشکيل دهد که کل شبه‌قاره و برخي از همسايگان را دربر مي‌گيرد. البته هنوز کارِ ناتمامي است. روسيه هم بعد از فروپاشي دنبال اوراسيا رفت، ارمنستان و قزاقستان را دور هم جمع کرد و چيزي بزرگ‌تر از روسيه درست کرد. بنابراين آنچه مي‌تواند براي ايران توسعه و امنيت بياورد، اين است که بتوانيم واحدي بزرگ‌تر از دولت- ملت در ايران تعريف کنيم. به نظر من، اين واحد بزرگ‌تر تمدن
ايران‌شهري است. مفهومش اين است که بايد نظام برنامه‌ريزي توسعه اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي، سياسي و امنيتي را در حوزه يک تمدن تعريف کنيد نه در حوزه دولت- ملت. در اين ارتباط، نظام ارتباطاتتان دوسطحي مي‌شود؛ ارتباط درون‌تمدني و برون‌تمدني. اين يک مبناست.
در منطقه، ظرفيت پذيرش آن وجود دارد؟
هم پذيرشش هست و هم واقعيت خارجي‌اش وجود دارد. مشکل اين است که ما ظرفيت راهبري آن را در وضعِ فعلي نداريم. بايد در خودمان ظرفيت ايجاد کنيم تا ايران و همسايگان آن توسعه يابند و صلح در منطقه مستقر شود. بعد از اشغال افغانستان توسط روسيه چه اتفاقي رخ داد؟ حدود سه ميليون افغان به ايران آمدند و بخشي از آنها به پاکستان رفتند. اين بزرگ‌ترين جابه‌جايي درون‌تمدني است که در دوره ما رخ داد. اما ما فهم روشني از آن نداشتيم تا از اين جابه‌جايي بهره حداکثري براي توسعه ارتباطات ميان ملت‌هاي ايران، افغانستان و پاکستان را ببريم. اين جابه‌جايي عظيم و فوق‌العاده‌اي بود. وقتي کويت توسط عراق اشغال شد، بخش قابل توجهي از کويتي‌ها به ايران آمدند. باز هم جابه‌جايي درون‌تمدني قابل تأملي در همين دوره رخ داد. وقتي روسيه از هم پاشيد، اتباع انواع جمهوري‌هاي مستقل‌شده از روسيه را در تهران مي‌ديديد. در مشهد بازار روس‌ها شکل گرفت. بنابراين زمينه‌ها بيش از تصور ماست. اما چون در اساس ظرفيت نظري و سياستي براي رويارويي با اين پديده‌ها نداريم و موضوع از دستور کار نظام رسمي ما خارج است، نه تنها از فرصتش استفاده نمي‌کنيم بلکه آن را به ضد خودش بدل
مي‌کنيم. سه ميليون افغان براي ما به چالشي تبديل مي‌شوند که با اينها چه کار کنيم. درحالي‌که اين جمعيت بزرگ‌ترين ظرفيت درون‌تمدني ايران است. اگر تمدني فکر مي‌کرديم، از اين موقعيت‌ها در جهت برقراي صلح و توسعه سود مي‌برديم. مي‌توانستيم سياست خارجي، فرهنگي، تجاري، اقتصادي و ساير سياست‌هايمان را بر مبناي حوزه تمدني شکل دهيم.
در اين تعريف افغانستان احساس نمي‌کند با دريا مرز ندارد و چابهار را مرز خودش مي‌داند.
دقيقا. اخيرا بحثي را در روزنامه‌ها مي‌بينيد به نام کريدور لاجورد که گفته مي‌شود عليه ايران است، چون بحث درون‌تمدني نداريم. مي‌گويند اين کريدور را درست کردهاند که چشم ايران را کور کنند. اگر بحث درون‌تمدني داشتيد يا اين کريدور ايجاد نمي‌شد يا مي‌شد بخشي از شبکه درون‌تمدني. نبايد به اين موضوع به‌عنوان چالش امنيتي رقابتي نگاه کرد. بايد به‌صورت درون‌تمدني اين بحث را حل‌وفصل کرد.
از بحث دولت- ملت که بگذريم، در مورد شما هميشه گفته مي‌شد که نگاه نظري داريد و يک سؤال خيلي همه‌گير آن بود که يک فرد نظري چرا بايد در سازمان يا وزارتخانه اجرائي باشد؟
مفهوم اين صحبت اين است که براي اداره وزارتخانه نياز به سياست‌مدار و سياست‌گذار نيست. وزارتخانه نياز به يک بولدوزر دارد. اگر شما اين فرضيه را بپذيريد، با اين مشکل مواجه مي‌شويد که بولدوزر را يک مهندس کارگاه يا تکنيسين بايد هدايت کند. مهندس کارگاه را بايد يک رئيس کارگاه نسبت به برنامه عملياتي روزانه و تدارک موردنياز کارش راهنمايي و کمک کند. رئيس کارگاه بايد زير نظر يک مدير پروژه که مسائل فني، حقوي، مالي و هماهنگي‌هاي بالادست را انجام مي‌دهد، کار کند؛ به همين ترتيب مدير پروژه نیز زير نظر يک مديربالادست. آخر کار وزير بولدوزر است يا سياست‌گذار؟ يک سياست‌گذار مي‌تواند هزاران بولدوزر را به‌کار اندازد. ولي، يک بولدوزر هرچند هم قوي باشد نهايتا يک بولدوزر است و اگر بد هدايت شود، مي‌تواند آنچه ساخته شده را خراب کند.
در دولت اين نگاه را مي‌پذيرفتند که وزير بايد سياست‌گذار باشد؟
در عمل، فهم غالب اين است که وزير بايد بولدوزر باشد و کسي سوارش شود و هدايتش کند. وگرنه دولت تبديل به جايي براي سياست‌گذاري مي‌شود. نه جايي براي دريافت دستور و توجيه برنامه‌هاي عملياتي کارگاهي روزانه. همچنان که اکنون هست. از نظر قانون اساسي وزيران مسئوليت مشترک دارند. ولي، در وضعيت فعلي، آيا وزير آموزشوپرورش در تصميم‌هاي وزير خارجه شريک است؟
قطعا همه اينها با هم مرتبط است.
در عمل اين‌گونه نيست. اگر بخواهد اين‌گونه باشد، وزير آموزشوپرورش بايد فهمي از سياست خارجي جهان داشته باشد. کسي که به او مي‌گويند تو بولدوزري، مثلا در مورد آموزشوپرورش بولدوزر شيک آموزشي، ديگر داشتن رويکرد جهاني چه معني‌ای مي‌دهد؟ وزير کسي است که بايد قدرت راهبري وزارتخانه را داشته باشد. فرق وزارتخانه مدرن و غيرمدرن اين است که در وزارتخانه مدرن صدها کارشناس و افرادی هستند که کار کارشناسي مي‌کنند و وزير بايد بتواند آنها را راهبري کند تا بتواند ارتباط وزارتخانه خودش را از نظر نظري با دولت، حاکميت و ساير وزارتخانه‌ها داشته باشد. نه‌آنکه با کارشناسان خود رقابت کند، اينکه يک بهانه‌‌گيري است و از نظر من تقليل سطح وزرا تحت گفتمان پوپوليستي غالب دولت‌هاي نهم و دهم که هنوز هم رسانه ملي و بسياري از دستگاه‌هاي ارتباطي را در اختيار دارند. در ساير کشورها فرد امروز وزير آموزشوپرورش، فردا کار و سپس کشور است، مانند ديويد بلنکت در انگلستان يا مثل بوريس جانسون، وزير خارجه انگلستان که قبلا شهردار لندن بود.
شما در صحبت‌هاي خود نيم‌نگاهي داشتيد به اينکه دولت بايد در حوزه سياست‌گذاري اجتماعي ورود کند. نگاهي که روي آن مانور مي‌داديد تا کالبد يا نظام اجتماعي را بپذيريم با آقاي آخوندي که در سخنراني‌ها دولت را از ورود به اقتصاد نهي مي‌کند و حضور نهادهايي مانند سازمان حمايت را رويکردي سوسياليستي مي‌داند، تفاوت دارد. اين دو را چگونه مي‌توان در کنار هم قرار داد؟
مثالي مي‌زنم؛ نظام کشور آلمان صددرصد نظام سرمايه‌داري است. آيا داراي سازمان تعزيرات حکومتي است؟ حتما نيست. سازمان دولتي حفاظت از مصرف‌کننده دارد؟ حتما ندارد، بلکه ان‌جی‌اوهایی به نام حمايت از مصرف‌کننده دارد. نظام قيمت‌گذاري دارد؟ حتما ندارد، اما آيا مسكن اجتماعي دارد؟ حتما دارد. بحث سياست اجتماعي‌داشتن غير از اقتصاد سوسياليستي است. قبلا به سوسياليسم، اجتماعيون عاميون مي‌گفتند (در دوره دهخدا)، چون فرضشان اين بود که مي‌خواهند اقتصاد عمومي و اشتراکي تعريف کنند و مي‌گفتند اجتماعيون عاميون. دولتي که بر مبناي اقتصاد آزاد است، بايد سياست اجتماعي داشته باشد. مگر دولتي که متکي بر سياست آزاد است، مي‌تواند سياست اجتماعي نداشته باشد؟ در سياست اجتماعي بحث اين است که دولت بايد به سياست‌هايي که برون‌ريزهاي (externalities) مثبت اجتماعي و خيرِ عمومي است توجه کند، چون موجب رفاه عمومي مي‌شود. تأمين اجتماعي، آموزشوپرورش، سازمان بهزيستي براي حمايت از معلولان، بهداشت و درمان، سکنا براي کساني که امکان مالي تأمين سرپناه ندارند و... مطرح است. سياست اجتماعي کاملا متفاوت است با اقتصاد اجتماعي. مي‌توانيد صددرصد اعتقاد به اقتصاد
بازار داشته باشيد و سياست اجتماعي داشته باشيد. اگر بخواهيد اقتصاد بازار داشته باشيد بدون سياست اجتماعي نمي‌توانيد اين کار را بکنيد. بايد سياست اجتماعي داشته باشيد. همان‌طور که در تمام اروپا و غرب و حتي ژاپن مي‌بينيد که موفق شده‌اند مدل اقتصاد رقابتي همراه با سياست اجتماعي موفق داشته باشند، ولي بحث اين است که سياست اجتماعي مستلزم هزينه است و بدون هزينه قابل اجرا نيست. بنابراين، کشوري که مي‌خواهد هزينه کند، ابتدا بايد بتواند توليد ثروت کند تا چيزي را توزيع کند. بدون اقتصاد بازار آزاد که قدرت خلق ثروت دارد سياست اجتماعي بي‌معني است. اگر اقتصاد رقابتي نداشته باشيد هر دو را از دست مي‌دهيد. رشد اقتصادي سال‌هاست که در ايران يا بسيار پايين است يا منفي است. دولت هزاران ميليارد معادل بيش از 42 درصد توليد ناخالص داخلي به اقتصاد بدهي دارد. کسري صندوق‌ها فزاينده است. تعهدات ايجادشده براي نسل بعد آن‌قدر زياد است که امکان هرگونه تحرک را از آنان سلب مي‌کند. بودجه ايران که آقاي رئيس‌جمهور تسليم کرد، تقريبا بودجه عمراني‌اش به سمت صفر گرايش پيدا کرده. بنابراين دولت نمي‌تواند اهرم توسعه اقتصادي داشته باشد. بودجه صرف چه
کارهايي مي‌شود؟ هزينه جاري يعني چه؟ آموزشوپرورش، بهداشت و درمان، ارتش يا کسري صندوق‌هاي بازنشستگي و... تراز عملياتي بودجه 112 هزار ميليارد تومان منفي است که اين ميزان به معناي حدود 30 درصد کسري است. اين فقط در مرحله پيش‌بيني و روز تقديم بودجه است. در مرحله تحقق ممکن است کسري خيلي بيشتر از اين باشد. وقتي نگاه اقتصاد بازار آزاد نباشد و فقط از نگاه سياستهاي اجتماعي دولت را اداره کنيد، آن‌قدر اين هزينه‌ها زياد مي‌شود و آن‌قدر کارايي اقتصادی پایین می‌آید تا به مرحله‌ای می‌رسید که حتی امکان عرضه همان خدمات اجتماعی تعهدشده در پایین‌ترین سطح نیز از دولت گرفته می‌شود؛ یعنی الان که بودجه دولت فقط بودجه سیاست‌های اجتماعی است و نه چیز دیگری. آن هم با این سطح از نارضایتی.
آن هم کامل نیست. مگر آموزش و بهداشت را پولی نکردند؟
هم بله و هم نه. هزینه کامل که گرفته نمی‌شود؛ اما با مقداری هم كه دولت می‌تواند بودجه تأمين کند، آموزشوپرورش اداره نمی‌شود. تمام حرف من این است که در پایان این نگاهِ سوسیالیستیِ حاکم، نه اقتصاد را دارید و نه اجتماع را. باید حداقل سیاست اقتصادی آزاد داشته باشید تا سیاست اجتماعی را هدفمند و ممکن کنید. چند سال است در ایران درباره هدفمندی یارانه‌ها صحبت می‌کنند، اما چرا هیچ‌وقت موفق نمی‌شوند؟ به‌دلیل اینکه اول سیاست اقتصادی آزاد را تعریف نمی‌کنند که بعد هدف اجتماعی را در آن ببینند. تمام اقتصاد ایران را فدای سیاستِ به‌ظاهر اجتماعی کردهاند. بعد همه از این سیاست سوءاستفاده می‌کنند و زیر پرچم سیاست اجتماعی می‌روند و می‌بینید بخش عمده بهره‌برداران قیمت سوخت و انرژی ارزان و آموزش و پرورش رایگان پولدارها می‌شوند.
اقتصاد ایران ملغمه‌ای از چند تفکر اقتصادی است. این دولت را به چه صورت می‌توان در راستای اقتصاد آزادی آورد که سیاست اجتماعی داشته باشد؟ برخی سیاست‌ها منفعت‌طلبانی دارد که گاهی هم قدرت را در دست دارند و هم بخش عمده‌ای از ثروت دستشان است. مگر آنها اجازه می‌دهند؟
قطعا همین‌طور است. می‌توانید هم بگویید که شرایط فقدان نظریه است. اگر قرار باشد اصلاحات انجام شود، بسیار پرهزینه خواهد بود. همه کشورهایی که اصلاحات انجام داده‌اند، هزینه‌اش را هم پرداخته‌اند. مثال آخر یونان است که تلویزیون ما چندبار آن را نشان داده است. در ایران همه از جیب خزانه عمومی برای کشور هزینه ایجاد می‌کنند. نه کسی این هزینه را برمی‌گرداند و نه کسی به فکر ایجاد ثروت ملی است. در تأیید صحبت شما مثالی می‌زنم. در ایران دو سیاست اجتماعی پُرهزینه به‌طورِ هم‌زمان در دولت‌های نهم و دهم اجرا شد؛ اول سیاست یارانه‌ها و دوم مسكن مهر. در سیاست یارانه‌ها در واقع کسری از روز اول ایجاد شد و سالی حدود بیست و خرده‌ای هزار میلیاردتومان کسری وجود داشت. اگر دولت می‌خواست با تورم مبلغ یارانه را افزایش بدهد، ممکن بود با چند هزار میلیاردتومان کسری مواجه شود. در سیاست مسكن مهر هم میزان پولی که از بانک مرکزی گرفته شد، موجب افزایش 42درصدی پایه پولی شد که برای اقتصاد ایران یک پروژه خیلی وحشتناک بود. پروژه سوم در دولت یازدهم شروع شد که طرح سلامت بود. سه سیاست اجتماعی بود در حوزه‌های درآمدی، مسكن و بهداشت و درمان بدون اندیشه حتی
مقدماتی درباره هزینه‌هایی که برای خزانه عمومی ایجاد می‌کنند. در برابر این سه سیاست، جامعه سیاسی ایران چه نگاهی داشت؟ کاری که من کردم گفتم در حوزه سیاست مسكن مهر جراحی انجام دهید. بیش از این تعهد جدید ایجاد نکنید و هرچه هست آن را براساس تعهدهای پیشین تمام کنید؛ بنابراین جراحی‌ای در حوزه سیاست اجتماعی آغاز کردم، اما چون در دولت نظریه منسجمی وجود نداشت، هم‌زمان که چنین سیاستی اجرا می‌شد، طرحی در حوزه سلامت آغاز شد که چندین برابرِ آن هزینه داشت و تعهد چندبرابری بلافاصله در حوزه سلامت برای دولت ایجاد شد. ضمنا سیاست یارانه همچنان به قوت خودش ادامه داشت. مردمی که طرفِ دریافت این سیاست‌ها هستند، از این یک بام و چند هوا چه پیامی را دریافت می‌کنند؟ نتیجه آنکه کسی که مسكن مهر را در وضع موجود متوقف کرد، فردی بد و اشرافی است، کسی که هزینه طرح سلامت را اضافه کرد (35 هزارمیلیاردتومان در سال به گفته سازمان برنامه و بودجه) خادم مردم و کسی هم که سیاست یارانه‌ها را ادامه داد بینابین. از این نظر که مبلغ یارانه را افزایش نداده، منفی است، ولی باز خدا خیرش بدهد که همین را هم حذف نکرد. این نشان می‌دهد که دولت فاقد نظریه است و
همهچیز شخصی می‌شود. کشور در آخر کار به یک نظریه نیاز دارد. اگر قرار است به گفته سعدی عمل کنیم که گفت: چو دخلت نیست خرج آهسته‌تر کن. باید در هر سه حوزه باشد و نه فقط یک حوزه. این نظریه حتما باید هزینه‌اش پرداخت شود. به نظرم پروژه مسكن مهر باید متوقف می‌شد. حتی قبل از دولت یازدهم در آخرین سالِ دولت دهم توسط مجلس در بودجه سالِ 92 متوقف شده بود. دولتی که نظریه نداشته باشد هم‌زمان اقدامات متضاد انجام می‌دهد. سه سیاست متفاوت در حوزه سیاست اجتماعی محصول دولتی است که فاقد نظریه است. هرچه پیش آمد، خوش آمد. اگر من در دولت می‌گفتم علاقه‌مند هستم ما هم دو میلیون واحد مسكن مهر جدید شروع کنیم. به نظرتان تصویب نمی‌شد؟
قطعا می‌شد.
نتیجه چه؟ تعهدات بی‌محلِ بیشتر و سطحِ نارضایتی بالاتر. این معنی ضرورتِ توجه به نظریه است.
فقط هم نظریه نیست.
نظریه راهنمای عمل است. شما براساس ذهنیتتان عمل می‌کنید.
استراتژی، اصلی است که باید وجود داشته باشد و نیست. تیم مشاوران اقتصادی عموما تا قبل از این تغییر اخیر، دست اقتصاددانان پیرو اقتصاد بازار آزاد بود... .
یکم آنکه استراتژی در چارچوب یک دستگاه نظری با معنی است. دوم آنانی که شما می‌گویید در شاکله دولت جایی نداشتند، نه در سازمان برنامه کاره‌ای بودند نه در وزارت دارایی یا بانک مرکزی.
یعنی همیشه جنگی بود بین آقای نوبخت و نیلی؟
آقای نیلی، فرد صاحب‌نظری بود، ولی در سطح هدایت و راهبری دولت، نظرش در نهایت خریدار نداشت.
درهر‌حال، تمام مسائل به نظریه برنمی‌گردد، بخش اعظمی از این اتفاقات برمی‌گردد به اینکه جرئت و جسارت تغییر نیست.
اینها دو مقوله هستند؛ اول بايد نظريه داشته باشيد تا بدانيد چه چيزي را مي‌خواهيد تغيير دهيد؛ مثلا در اتاق مي‌گوييد رنگ‌ها تند است و خوشم نمي‌آيد. بايد طرح معماري را داشته باشيد و بعد با داشتن پول ببينيد آيا جرئت تغييرش را داريد يا نه. وقتي هيچ نظريه‌اي نداريد، چه چيزي را مي‌خواهيد تغيير دهيد؟
دولت حتی بخشی که پذیرفته بود را هم تغییر نداد. قرار بود یارانه پردرآمدها حذف شود، اما نشد...
من باور ندارم كسي به معنای واقعی کلمه تغییری را پذيرفته باشد.
اما حرف از حذف‌كردنش زده مي‌شد.
این حرف‌ها بازار دارد.
يعني انديشه اصلي موافقت با استمرار پرداخت یارانه به همه اقشار براي دريافت محبوبيت در جامعه بود؟
انديشه مورد اجماع که مبنای اقدام باشد، وجود ندارد. وگرنه، افراد برای خودشان دارای اندیشه هستند.
اين بی‌نظریه‌بودن مخصوص اين دولت است؟
خیر؛ شدت و ضعف دارد. بدتر از این در دولت‌های نهم و دهم بود. چرا با آن حجم حمايت، در اواخر دولتش متوقف شد؟ چون بحران نظريه داشت. اگر يكي ديگر از وزرايش تغيير مي‌كرد، كل كابينه‌اش سقوط مي‌كرد. وزرا را به‌سادگی عوض مي‌كرد چون نظريه نداشت. با اين شيوه كه نمي‌شود كشورداري كرد.
اقتصاد ایران با شش بحران مواجه است؛ نخست، معضل نظام بانکی. دوم، وضعيت بدهي دولت به اقتصاد. سوم، كسري فزاينده صندوق‌هاي بازنشستگي. چهارم، كسري مداوم بودجه كه منجر به ازدست‌دادن ویژگی اهرمی آن شده و به یک اهرم منفي بدل شده است. پنجم، هزينه‌هاي فزاينده سياستهاي اجتماعي. ششم، محيط كسب‌وكار اقتصاد كه در آن تشکيل سرمايه صورت نمي‌گيرد و روندي كاملا نزولي دارد. اينها چالش‌هاي اصلي مديريت اقتصاد ايران هستند. در سياست‌گذاري بايد ديد براي هركدام از اينها چه راهكاري وجود دارد، ارتباط چالش‌ها با هم چگونه است و در چه دوره زماني قرار است به اين موارد پرداخته شود و هزينه هركدام چقدر است. دكتر پرويز عقيلي اخیرا گفت كسري بانك‌هاي ايران 101 ميليارد دلار، معادل 890 هزار ميليارد تومان، يعني در وضع فعلی معادل بیش از دو بودجه كامل سالانه است. بنابراين، اينكه فقط گفته شود بانك بزرگ‌ترين مسئله اقتصادي ايران است كه همه می‌دانند، کافی نیست؛ بايد چاره‌اي داشت. اصلاح هر یک از این شش بحران اصلی، هزینه‌های گزاف دارد که باید حکومت بخشی از آن را بپردازد. بايد مدل تأمين مالي طراحي شود. نمي‌توان فقط اينها را گفت. تنها اتفاقي كه رخ مي‌دهد،
اين است كه بودجه‌اي با 112 هزار ميليارد تومان كسري عملياتي ارائه مي‌شود. كسري تراز عملياتي يعني اين كسري يا به كسري بانك اضافه مي‌شود يا تبدیل به افزايش بدهي دولت به اقتصاد مي‌شود. حل اين موارد، نیازمند يك نظريه اقتصادی و مالی است که همراه با هزینه اجتماعي فراوان است. هم‌زمان با اینكه کشور با این بحران‌ها مواجه است، اعلام مداخله مستقیم دولت برای ساخت 900 هزار واحد مسكوني، چه معنایی دارد؟ همچنان گفته می‌شود طرح سلامت ادامه خواهد یافت. تعريف اقتصادي اين حرف چيست؟ هركدام از اين تعهدها براي اينكه يك اقتصاد را متوقف كند، كفايت مي‌كند. اصلاحات در این حوزه‌ها، هزينه‌هاي سياسي و اجتماعي دارد. دولتي كه حاضر نيست هزينه سياسي و اجتماعي اصلاحات را قبول كند، امكان انجام اصلاح را ندارد.
این همان بحث جرئت است. در طرح بازآفرینی خبرها حاکی از آن است که دولت نتوانسته مازاد زمین را نه فقط از وزارتخانه‌ها که از نهادها و ارگان‌ها دریافت کند تا طرح را پیش ببرد. مثلا بنياد مستضعفان به نمايندگي از دولت در امور مستضعفان تعيين شده و هرچه دارد به نمايندگي از دولت حاكم است. پس هرآنچه دارد، از آنِ دولت حاكم است، اما به خودش اجازه مي‌دهد كه بگويد اين زمين‌ها مال ماست و نمي‌دهيم. اجرائي‌نشدن اين كار به چه چيزي برمي‌گشت؟ به اينكه آيا برشي وجود ندارد؟
جرئت جای خود را دارد. البته در این مورد خاص، هدف‌گذاري صددرصد اشتباه بود. فرض کنید تمام این زمین‌ها در اختیار گذاشته شود. آن‌گاه دولت می‌خواهد وارد ساخت‌وساز شود؟ این نشان از سرگردانی تمام‌عیار در حوزه سیاست‌گذاری مسکن است.
این سیاست مگر بازآفرینی شهری در وزارت راه و شهرسازی نبود؟
خیر، سياست ما اين نبود.
مگر اين سياست از وزارت راه نيامده؟
اين همان بحثي بود كه موضوع اختلاف بود. اين همان سیاست بكوبيم و بسازيم بود. فرض كنيد شما در شهر تهران 10 هكتار (يا بيشتر) زمين داشته باشيد، مگر مسئله تهران با اين ميزان زمين حل‌وفصل مي‌شود؟ ما كه مي‌گفتيم اصل اين نگاه اشتباه است و اجراشدني هم نيست. اين نوع سياست‌گذاري اشتباه بود. تمام بحثم اين است كه بايد براي اين بافت‌ها با آدم‌ها و زمين‌هايش، ايده جديدي بگذاريد. شما اصلا نياز نداريد كه زمين جديدي بگيريد.
به هر حال وقتی ساختمانی را بازسازی می‌کنید باید به خانواده‌ای که آنجا زندگی می‌کنند، برای یک مدت جایی اجاره دهید...
مگر نوسازی خانه‌ها در شهرهای ایران و جهان برای اولین بار است که صورت می‌گیرد؟ همواره در شهر خانه‌هایی برای اجاره و تصرف بر اساس قرارداد وجود دارد، نيازي به مداخله دولت نیست. مردم خودشان بايد خانه بسازند نه دولت، همچنان همواره این‌گونه بوده است. این چيزي نيست كه دولت واردش شود. دولت بايد در ايجاد فضاهاي عمومي ورود كند كه نيازي به اين بحث‌ها نداشت. اين قضيه سرنا را از دهان گشادش زدن بود. به همين دليل با اصل اين كار مخالف بودم و هنوز هم هستم. ضمن اینکه اصلا این سیاست اجرائي نيست. همچنان در هیچ‌جای دنیا اجرا نشده است. هرجا دولت وارد زندگی و حریم خصوصی مردم چون خانه شده، هم مردم را با گرفتاری مواجه كرده و هم دولت را فلج كرده است.
ايرادات را گفتيد كه چون نظريه وجود ندارد، دولت نمي‌تواند تصميم بگيرد. به‌عنوان اقتصادداني كه نظريه‌پرداز نیز هست، چه راهكار كلي‌اي مي‌توانيد ارائه دهيد؟
اولين بحث اين است كه دولت به قانون پايبند باشد. مثالي مي‌زنم. مي‌خواهيد فرش ماشيني بخريد؛ مثلا 700 هزار تومان قيمت دارد، به شما مي‌گويند ممكن است هفته بعد 650 هزار تومان شود. شما خريد نمي‌كنيد. هفته بعد مي‌بينيد تغییر قیمت معکوس بوده و شده 750 هزار تومان. وقتي اعتراض مي‌كنيد، مي‌گويند موقتي است و هفته بعد قيمت كم مي‌شود. در اين وضعيت چه مي‌كنيد؟
ديگر اعتماد نمي‌كنم.
دچار عدم قطعيت و تصميم‌گيري دائمي مي‌شويد و نمي‌توانيد تصميم‌گيري كنيد. اصلي‌ترين بحث اقتصاد ايران، همین عدم قطعیت یا نااطمینانی است. اين همه مداخله هیچ کمکی نمی‌کند، جز ایجاد عدم قطعیت. نمي‌دانم تعداد بخشنامه‌هايي كه بانك مركزي در سال جاری صادر کرد، چند ده‌تاست. با اين حجم بخشنامه، به نظرتان كسي سفارش ساخت و خريد می‌دهد و سرمايه‌گذاري مي‌كند؟ اولين كار اين است كه دولت به قانون پایبند باشد و اين‌قدر در كارهاي مردم مداخله نكند و تا این حد مقرره جدید نگذارد. قيمت‌گذاري را رها كند. اجازه دهد بازار نفس بكشد. همين يك كار مي‌تواند كلي اصلاحات را در پی داشته باشد.
شاید به نظر کمی دور از بحث باشد، اما آن‌طور که از پشت پرده‌های حضور شما در وزارت شنیده بود، یکی از اختلافات مهم شما، شیوه برخوردتان با برخی جریان‌ها در بخش فرودگاهی بود. در بخش خدمات‌دهی بارها شنيده‌ايم پدرخوانده‌هایی وجود دارند که به‌سادگی نمی‌توان حریفشان شد. برای نمونه، بارها درباره ساماندهی تاکسی‌های فرودگاهی شنیده‌ایم، اما در عمل بازهم شاهدیم اوضاع همچنان نابسامان است. گویی همان پدرخوانده‌ها هستند كه نمي‌خواهند این بخش ساماندهي شود و سود گزافی از اين زاويه نصيب عده‌اي مي‌شود. با این پدرخوانده‌ها چه کردید؟
در صنعت هوانوردي ذي‌نفعان غيرحرفه‌اي به صورت گسترده داشته و داريم. كساني‌كه به دلايل ديگري در صنعت وارد شده‌اند و در 30 سال گذشته در این بخش رسوب كردهاند. به همين دلیل، كليت صحبت شما را نمی‌توان رد كرد.
پاركينگ كه قبلا دست يك نفر خاص بود.
بله. از پاركينگ مي‌توانيد مثال بزنيد تا غرفه‌ها، تاكسي‌ها و موارد ديگر كه در 30 سال گذشته به‌تدريج در آنجا رسوب كردهاند. اتفاقا يكي از افتخارات من در اين دوره، اين است كه به جنگ با اين پدرخوانده‌ها رفتم. در فرودگاه امام، تمام غرفه‌ها در اختيار يك نفر بود. برای دومین‌‌بار پيمانكار پاركينگ را تغيير داديم و در مناقصه عمومي، برنده جديدي انتخاب شد. پیمانکار پاركينگ فرودگاه مهرآباد را خلع‌يد كرديم. در واقع در این قصه‌ها با کسی تعارف نداشتم؛ چه در زمينه غرفه و پاركينگ، چه در زمینه تاكسي‌ها. البته این مواردی که می‌گویید، مربوط به همه فرودگاه‌ها نیست و نمی‌توان آن را تعمیم داد. وقتي مي‌گوييد فرودگاه‌ها، يعني مشكل را به ساير فرودگاه‌ها هم تعميم مي‌دهيد.
بله، بيشترين مشكل در فرودگاه امام است.
حتما مشکل وجود داشت. عملکرد، ادعا و اعتقادم این است که جز با رقابت و شفافیت، هیچ اصلاحی صورت نمی‌گیرد. علت اینکه من می‌گویم بزرگ‌ترین دستاورد ما آزادسازی صنعت هوانوردی است، به این خاطر است که ریشه همه این بحث‌هاست. این اتفاق که می‌گویید رخ داده، چون رقابت نبوده است. الان در همه قراردادها تجدیدنظر کرده‌ایم. به همه قراردادها پایبند هستم، اما تا زمانش تمام می‌شد، دنبال رقابت می‌رفتیم. با کسی هم عقد اخوت نبسته بودم.
کدام نهادها پشت این قضیه هستند؟
(با خنده) شما دنبال نهاد هستید، من دنبال رقابتم.
به‌هر‌حال انحصاری ایجاد کردهاند...
به این خاطر بوده که سیستم قیمت‌گذاری دولتی بوده و هر جا قیمت‌گذاری دولتی باشد، فساد هم همراهش هست. نگردید دنبال اینکه کدام نهاد اینجا آمده است؛ وقتی قیمت‌گذاری دولتی و واگذاری‌ها خارج از رقابت باشد، زمینه برای رانت و فساد ایجاد می‌شود.
اما زور فرد عادی که نمی‌رسد، قاعدتا پای بخش‌هایی در کار است که زورشان زیاد است.
مراتب دارد. کار ما باید این باشد که با فساد ریشه‌ای مبارزه کنیم؛ یعنی به‌هم‌زدن تمام سیستم‌های غیررقابتی. در این صورت، همه اینها دنبال کارشان می‌روند. مگر پارکینگ و غرفه‌ها را نگرفتیم؟ اگر سیستم رقابتی باشد، همه این بساط‌ها جمع می‌شود، نیازی نیست کسی را گوشمالی دهیم، مگر فسادی در قرارداد آشکار شود.
تصور نمی‌کنید این برخوردها منجر به کوبیده‌شدن بر طبل استیضاح‌ها علیه شما شده باشد؟
قطعا. وقتی در خرید هواپیماهای متوسط، هزینه دلالی بیش از پنج میلیون دلار بوده، وقتی دلال‌ها را حذف می‌کنید، به نظرتان از شما تشکر می‌کنند؟ وقتی پارکینگ 3.6 میلیارد تومان را با 900 میلیون تومان می‌گیرند و شما پس می‌گیرید، معلوم است که خوششان نمی‌آید. وقتی قرارداد کسی را که همه غرفه‌ها را به ثمن‌بخس یک‌جا گرفته، ابطال می‌کنید، از شما تشکر نمی‌کند. قاعدتا تمام زمین و زمان را علیه شما زیر‌و‌رو می‌کند. من اینها را متوجهم. وقتی می‌گویید سیستم تاکسی، رانندگان تاکسی که ضعیف‌ترین قشر هستند، کسی که پشت این داستان است، اصل کار است. وقتی با اینها درگیر می‌شوید، حتما علیه شما تبلیغ و اقدام می‌کنند. چطور شد در همین قصه اخیر... اصلا ولش کنید.
بگویید آقای آخوندی...
بگذریم. آخر چطور فقط فرودگاه امام به نماد صنعت هوانوردی ایران تبدیل می‌شود؟ باید متوجه شوید تمام این داستان، داستان سرویس نیست. بخشی از آن، داستان انتقام‌گیری طولانی است. تمام مدتی که در وزارتخانه بودم، با باندهایی که منافع سخت و سنگین داشته‌اند در همه سیستم از ناوگان گرفته تا تأسيسات اطراف، نحوه ارجاع کار و... جنگیده‌ام. من که اعتقادم بر آزاد، آزاد، آزاد و رقابت، رقابت، رقابت است؛ هیچ‌چیزی جز این را قبول ندارم.
به نظرتان این سیستمی که عَلَم کرده بودید، پایدار می‌ماند؟
بستگی به آگاهی عمومی دارد. اگر آگاهی عمومی ضعیف باشد، دوباره برمی‌گردد.
آگاهی عمومی زمانی است که روشن بگویید چه کسانی هستند.
اشخاص مهم نیستند. مهم کارکرد و پشتیبانی از نهاد رقابت است. ممکن است یک درصد بلیت‌ها در اوج به قیمت گران‌تری فروش رفته باشد؛ اما 99درصدی را که اساسا کارایی صنعت هوانوردی را افزایش می‌دهد، نباید نادیده گرفت. 99درصدی که در مواقع معمولی می‌توانند قیمت را کمتر یا در حضیض، بلیت را به قیمت یک‌ششم بخرند، کنار می‌زنند و آن یک درصد را بالا می‌آورند که قیمت‌گذاری را به قبل برگرداند. به محض اینکه قیمت‌گذاری برگشت؛ یعنی دریچه فساد به همه چیز باز می‌شود. این آگاهی عمومی است که باید متوجه شود کسی که داد قیمت می‌زند (آگاهانه یا ناآگاهانه)، مقدمه‌ای را فراهم می‌کند که دوباره به سیستم قیمت‌گذاری و فساد برگردیم.
بیشترین موارد بازپس‌گیری‌ها در کدام بخش‌ها بوده؟
به محض اینکه قراردادها تمام می‌شد، از همه کسانی که بخش‌های مختلف را در دست گرفته بودند، پس گرفتم.
وابستگی‌ها را می‌گویم... .
(با خنده). من می‌خواهم زندگی کنم؛ ولی واقعیت این است که من اعتقاد به افشاگری فردی ندارم؛ چون مسئله‌ای را حل نمی‌کند. من اعتقاد به اصلاح سیستم‌ها دارم.
اكثر جواب‌هايتان و مواردي كه اشاره كرديد، مبسوط متن استعفايتان بود. اين انتقادات يك‌شبه به وجود نيامده و در يك بازه زماني بايد شكل گرفته باشد. چرا زودتر دولت را ترك نكرديد؟ چه‌بسا مي‌توانستيد به استيضاح‌ها به‌عنوان اهرمي نگاه كنيد كه بخواهيد از دولت خارج شويد؛ اما شما هميشه از استيضاح‌ها به هر شكل عبور كرديد و به وزارتخانه برگشتيد و با وجود همه موانعي كه اطلاع داشتيد وجود دارد، به كارتان ادامه داديد. چرا؟
در سياست گزينه‌هاي ممكن را انتخاب مي‌كنيد و انتخاب مطلق نداريد. در سال 92 بايد انتخاب مي‌كرديم. بزرگ‌ترين مسئله ما در ايران در حوزه سياست، اين است كه سال‌هاست در ايران سياست بر مبناي رأي «نه» است و نه رأي «آري». يعني دولت بر مبناي آراي «نه» شكل مي‌گيرد؛ چون مي‌خواهيم فلاني رئيس‌جمهور نشود، اتفاقي رخ مي‌دهد و كسي ديگر رئيس‌جمهور مي‌شود كه اين انديشه به اندازه كافي پشتوانه سياسي و اجتماعي نداشته كه بتواند دولت منسجم يكپارچه را ايجاد كند. اين محصول رأي «نه» است. سياست عرصه انتخاب بين گزينه‌هاي ممكن است، قاعدتا نمي‌توانيد از يك سياست‌مدار انتظار داشته باشيد فقط در صحنه‌هايي حضور داشته باشد كه صددرصد با تمام آرايش آن، سازگاري داشته باشد.
شما چهار سال را گذرانده بوديد و دوباره اين فرصت فراهم شده بود. به نظرتان فرصت آزمون و خطا به اندازه كافي زياد نبود؟
در دولت دوم، دو اتفاق رخ داد؛ اول اينكه بسیاری از ما باورشان نمي‌شد (حداقل من) كه در اين دولت با چنين ستاد اقتصاد كلاني مواجه شوند؛ يعني تصور ما بر اين بود كه ستاد اقتصاد كلان تغيير مي‌كند. با توجه به اينكه در چهار سال گذشته درباره ستاد اقتصاد كلان خيلي صحبت كرده بوديم. درباره اينكه از اين ستاد، سياستي سازگار كه بتواند يك مرحله اقتصاد ايران را بهبود ببخشد، وجود ندارد، در جلسات مختلف گفته بوديم. انتظار من اين بود كه ستاد اقتصاد كلان متفاوت خواهد بود. اگر مي‌دانستم با چنين ستاد اقتصاد كلاني مواجه خواهيم شد، چه‌بسا نمي‌پذيرفتم به دولت بيايم (حداقل در دولت دوم). بعد هم كه آمديم، خيلي زود متوجه اين قضيه شدم. استعفاي من مربوط به آذر سال گذشته است. با فاصله چهار ماه به اين نتيجه رسيدم.
چرا با استعفاهاي شما موافقت نمي‌شد؟ قضيه استيضاح شما مطرح بود و پيوند خورد به اينكه براي فرار از استيضاح، شما استعفا مي‌دهيد.
فرار از استیضاح كه شوخي است. من از آذر استعفا داده بودم.
اما به اينجا كه رسيد، آقاي روحاني برخلاف دفعه‌هاي قبل با استعفاي شما موافقت كرد.
مخالفت‌هاي من در حوزه اقتصاد كلان هر روز تندتر و آشكارتر می‌شد. به‌‌اضافه آنکه شخصا هم مرتب پیگیر بودم. دولت دوازدهم هم در حوزه سياست خارجي و اقتصاد كلان، سياست‌هايش خيلي با دولت يازدهم متفاوت بود و مخالفت‌هاي من هم آشكارتر مي‌شد و موضع‌گيري صريح‌تري در دولت داشتم، درباره حوزه‌هاي سياست خارجي و اقتصادي كلان و هم در بخش خودمان. در حوزه بخش خودمان هم در حوزه بازآفريني شهري و حوزه نوسازي ناوگان‌ها كاملا مخالف بودم و اختلاف خيلي جدي داشتم. ميزان اختلافات به طور مداوم بيشتر مي‌شد. از لحاظ اخلاقي ديدم من كه بايد تابع رئيس‌جمهور باشم و از او تبعيت كنم؛ اما نظرم با ایشان کاملا متفاوت است؛ بنابراین خوب است كه از دولت خارج شوم. به‌همين‌خاطر آذر به ايشان عرض كردم به نظر مي‌رسد اختلافات ما خيلي رو به گسترش است و از نظر اخلاقي درست نيست كه من باشم. كسي بايد باشد كه بتواند همراهي‌تان كند. آذرماه اصرار به اين بحث داشتم. شايد آقاي روحاني تصور مي‌كرد اين اختلاف حل‌شدني است.
برخورد آقاي روحاني با انتقادات شما چطور بود؟
آقاي روحاني مي‌گفتند من طرفدار اقتصاد آزاد هستم؛ اما الان زمان اجرای این سیاست‌ها نيست. من قبول نداشتم. مي‌گفتم پس وقت اجرای آنها چه زماني است؟ این شد که دیگر به این نتیجه رسیدم که باید از این دولت جدا شوم.
شكوفه حبيب‌زاده: چندماهي از جدايي او از دولت ميگذرد و هرچه بيشتر زمان طي مي‌شود، كنايه‌هاي او به دولت نيز تيزتر مي‌شود. از نظر عباس آخوندي، وزير راه‌وشهرسازي مستعفي، «فهم غالب این است که وزیر باید بولدوزر باشد و کسی سوارش شود و هدایتش کند، وگرنه دولت تبدیل به جایی برای سیاست‌گذاری می‌شود، نه جایی برای دریافت دستور و توجیه برنامه‌های عملیاتی کارگاهی روزانه، هم‌چنان‌که اکنون هست». روايت او از اين اختلاف‌نظر بسيار دايره گسترده‌اي را پوشش مي‌دهد، از اختلاف نظر جدي در دو بخش بازآفريني شهري و حوزه نوسازي ناوگان‌ها گرفته تا حوزه سياست خارجي و اقتصاد كلان. هرچه مي‌گذشت، موضع‌گيري‌هاي او در دولت صريح‌تر مي‌شد. مي‌گويد: «آقاي روحاني مي‌گفتند من طرفدار اقتصاد آزاد هستم اما الان زمانِ اجرای این سیاست‌ها نيست. من قبول نداشتم. مي‌گفتم پس وقت اجرای آنها چه زماني است؟ این شد که دیگر به این نتیجه رسیدم (اخلاقي است كه) از این دولت جدا شوم». با اينكه محور اين گفتوگو بر جريان اختلافات او با روحاني مي‌گذشت اما انتقاداتي كه هر‌از‌چند گاهي از سوي مخالفانش به او مي‌شد نيز بخشي از اين گفتوگو را به خود اختصاص داد. اغلب او را يكي از طرفداران جدي اقتصاد آزاد و مخالف سياستهاي اجتماعي مي‌دانند و تأكيد او بر سوسياليستي‌بودن برخي نهادها و ارگان‌ها، زبانزد بود اما او خود را اين‌گونه نمي‌داند. مي‌گويد: «در پایان این نگاه سوسیالیستیِ حاکم، نه اقتصاد را دارید و نه اجتماع را». به عقيده او: «(دولت‌ها) تمام اقتصاد ایران را فدای سیاستِ به‌ظاهر اجتماعی کردهاند. بعد همه از این سیاست سوءاستفاده می‌کنند و زیر پرچم سیاست اجتماعی می‌روند و می‌بینید که بخش عمده بهره‌برداران قیمت سوخت و انرژی ارزان و آموزشوپرورش رایگان پولدارها می‌شوند». سوي ديگر نگاه او مبارزه با رانت است و اين را يكي از افتخارات خود در صنعت هوايي مي‌داند كه سبب شد استيضاح او چندبار به مجلس برود: «بخشی از آن داستان یک انتقام‌گیری طولانی است. تمام مدتی که در وزارتخانه بودم با باندهایی که منافع سخت و سنگین داشته‌اند، در همه سیستم از ناوگان گرفته تا تأسیسات اطراف، نحوه ارجاع کار و... جنگیدم... (و) به جنگ با اين پدرخوانده‌ها رفتم».
با توجه به اینکه ما کشوري غني از نظر منابع انساني و طبيعي هستیم، چرا همچنان عقب‌مانده‌ایم؟
سؤال خيلي کلي است و بستگي به اينکه از چه زاويه‌اي به آن نگاه کنيد، دارد. در حوزه سياست برمي‌گردد به اينکه نتوانستيم درباره مفهوم دولتِ مدرن در ايران به جمع‌بندي برسيم. دولت به مفهوم دقيقش در ايران هنوز شکل نگرفته است. مقصودم حاکميت قانون آن است. دولت بر مبناي قانون وظيفه‌اش توليد کالاي عمومي، داوري و مديريت تعارض است و براساس آن هم بايد پاسخ‌گو باشد. دولت در حال حاضر در صورت‌بندي مسئله، اتخاذ تصميم و تنفيذ و اجراي تصميم‌هاي خود دچار لنگش اساسي است. پيش از انقلاب نيز دولت به مفهومِ مدرن آن در ايران شکل نگرفت. به تبع آن تعريف درستي از مفهوم ايران و ملت ايران ارائه نشد. چون بنيان دولت مدرن بر تعريفي درست از ملت استوار است. تعريف درستي از «ايران» به مفهوم يک پديده تاريخي در منطقه پيراموني خود نيز ارائه نشد. معلوم نشد که حوزه نفوذ آن کجاست و همين ارتباط ايران را با جهان دچار خلل و گسست کرد. اين يکي از بحث‌هايي است که در توسعه يا به‌قولي فرسايش ايران اثر عميقي گذاشته است. از نظر اجتماعي هم، هنوز نتوانسته‌ايم يک تعريف روشن از ايراني مسلمانِ مدرن داشته باشيم و همين امر آخر کار منجر به انواع شکاف‌هاي اجتماعي شد.
در ايران تقريبا گفتوگو ممتنع است. چون گفتوگو بين هويت‌هاي معين صورت مي‌گيرد. در غياب يک هويت آشکار، جايگزين درگيري و نزاع اجتماعي است. از همين‌رو، تضادهاي مختلفي را شاهد هستيم همچون، تضاد مدرنيته و سنت، فقر و غنا، مرکز و پيرامون و مسائلي از اين دست. نحوه رويارويي ايران و مدرنيته نهايتا منجر به بازآفريني نهادهاي مديريت اقتصادي و سياسي و اجتماعي ايران نشد و ما در چنبره سعي و خطاي مداوم، فقدان نظريه راهنما و فرسايش ممتد قرار گرفتيم. برای مثال، مي‌توان به مداخله‌هاي گسترده دولت در اقتصاد اشاره کرد که ظاهرش عمران و باطنش مختل‌كردن فضاي رقابت اقتصادي است. در حقيقت به عقيده من، گرفتاري‌مان در تعاريف و بنيان‌هاست. از اين‌رو، محيط اقتصادي ايران ثبات لازم را براي شکل‌گيري سرمايه و ثروت ملي ندارد. البته اين اختصاصي حوزه اقتصاد نیست. در ساير حوزه‌ها نيز مي‌توان اقدام‌هاي متعارض را ديد. چگونه مي‌توان مصادره‌هاي پنهان، تعزيرات حکومتي و خصوصي‌سازي را با هم جمع کرد؛ اگر يک محيط اقتصادي و حقوقي سازگاري برقرار باشد که در آن حقوق مالکيت معتبر و حاکميت قانون مستقر باشد که اين اتفاق‌ها رخ نمي‌دهد. مشکل اين است که هم کيفيت
قانون دچار مشکل است و هم فرايند تصويبش کاملا مبهم است. اجرايش که از هر دو مورد مبهم‌تر است. عقب‌تر که مي‌رويد، مي‌بينيد ارزش‌هاي بنيادين براي شکل‌گيري قانون نيز در کشور دچار ابهام است. مرحله به مرحله که عقب مي‌رويد، به اينجا مي‌رسيد که اصلي‌ترين مسئله ايران نداشتن تعريف روشن و مورد اجماعي از ايران در درون ايران است. از اين‌رو، من راه‌حل برون‌رفت را در حوزه سياست مي‌بينم به اين معني که ايران نيازمند سياست‌ورزاني است که از ايران به مثابه يک پديده تاريخي فهم روشني داشته باشند.
يعني نگاه‌ها ملي نيست؟
پرسش روشن چيستي و کجايي ايران است؟ آيا ايران يک تمدن، جغرافياي محصور در مرزهاي رسمي، فلسفه، سبک زندگي، تشيع و امپراتوري است؟ آقاي خرازي به‌تازگی در پيش‌کنفرانس امنيت تهران گفته بود راه‌حل امنيت منطقه ما اين است که گفت‌وگوي درون تمدني داشته باشيم که بتوانيم امنيت را در منطقه حفظ کنيم. من در توييتي نوشتم که اين حرف خيلي خوب است، اما بگوييد جغرافياي سياسي تمدني که مدنظرتان است و عنوانِ آن چيست که مي‌خواهيد در درونِ آن گفتوگو داشته باشيد.
منظور شما اين است که افغانستان، تاجيکستان، کويت و... را هم درون اين تمدن ايران ببينيم و در اين زمينه گفتوگو کنيم؟
بله. من گفتم در يک جمله به من بگو جغرافياي سياسي اين تمدن و زبان گفتوگو در آن چيست. گفتن اين حرف‌ها ساده است. در رشته سياست، براي دانشجويان اصول علم سياست و انواع نظريه‌هاي سياسي گفته مي‌شود ولي، آخر کار وقتي از فارغ‌التحصيلان سؤال شود که ايران چيست، فکر نمي‌کنم به پاسخ‌هاي روشن و نزديک به هم دسترسي پیدا کنيم. اگر همين سؤال را از جمعي از سياست‌مداران هم داشته باشيد، فکر نمي‌کنم به تعريف روشن و نزديک به هم دست بيابيد. از نظر من اين بحث مبناي همه بحث‌هاست. فرض کنيد کسي که وزير راه و شهرسازي مي‌شود، مي‌خواهد شبکه حمل‌ونقل ايران را طراحي کند. اين شبکه را بايد به سمت آسياي ميانه طراحي کند يا به سمت عراق و شبه‌قاره و مديترانه؟ مثلا مي‌خواهد شبکه پروازهاي ايران را طراحي کند. شبکه پروازي ايران کجاست؟ ايران- نيويورک؟ ايران- تورنتو يا ايران به سمرقند و عشق‌آباد و بخارا؟ شوربختانه، اصلا در حوزه تمدن ايران، تقريبا پروازهاي ما در حد صفر است. اين پروازها را نمي‌توان افزايش داد يا پايدار کرد، چون در سياست عمومي تکليف اين موارد روشن نيست. البته هيچ وزارتخانه‌اي به‌تنهايي نمي‌تواند در اين‌گونه موارد سياست‌گذاري کند.
اينها نياز به اجماع در سطحِ ملي دارد. همه‌مان مي‌گوييم جانم فداي ايران، اما معلوم نيست آخر اين ايران چيست و کجاست که ما دنبالش هستيم و مي‌خواهيم فداي آن شويم. اساسا در مرحله اول تعريف ايران مانده‌ايم. بزرگ‌ترين شرکاي تجاري ايران براي ارتباطات تجاري چه کساني هستند؟
آيا مفهوم ايران در سياست تجاري ما جايگاهي دارد؟ البته از جهت تکنيکي نيز دچار اين ضعف هستيم که اساسا سياست تجاري نداريم. وقتي مي‌گوييم در عصر جهاني‌شدن هستيم، يقينا نمي‌توانيم در چارچوب بسته دولت- ملت سخن بگوييم؛ اما صبح تا شب صداوسيما تصويري که از سياست‌ها در ذهن‌ها مي‌سازد، يک دولت بسته است. همچنين همه برنامه‌هاي توسعه‌اي که پيش و پس از انقلاب ارائه شده‌اند، بر مبناي سيستم دولت - ملتِ بسته بوده‌اند. برنامه‌ريزي که فکر مي‌کند ايران يک جعبه بسته است که فلان قدر جمعيت و فارغ‌التحصيل دارد و اشتغال ايجاد مي‌کند، آشکار است که تمام مبناي ذهني‌اش اشتباه است. واقعيت آن است که ما در يک محيط اقتصادي سيال در جهان زندگي مي‌کنيم. حتي اگر بخواهيم که درهاي کشور را روي ديگران ببنديم و با افزايش سياستهاي حمايتي ديوارهاي تعرفه‌اي را آن‌قدر بالا ببريم که واردات کالاهاي خارجي به‌صرفه نباشد، در واقع تجارت را متوقف ساخته‌ايم. افزون بر اين، هزينه فرصتي که خلق مي‌شود، تمام اين ديوارها را خراب مي‌کند؛ ولي به تبع آن اقتصاد ايران نيز ويران مي‌شود. همين سخنِ به اين سادگي را در ايران نمي‌توان گفت. زماني مي‌گفتند مي‌توان خودروي ملي
داشت و تعرفه‌ها را افزايش داد. حالا شما ببينيد مردم با پيوستگي شبکه‌هاي ارتباطي به‌خوبي درک مي‌کنند با پولي که مي‌دهند، مي‌توانند به خودرويي به‌مراتب بهتر از آنچه دريافت مي‌کنند، دسترسي داشته باشند. آنان به‌خوبي مي‌فهمند فرصت دسترسي به خودرو مناسب‌تر با همان پولي که پرداخت کردهاند، از آنان گرفته شده است؛ بنابراین احساس مي‌کنند به نفع گروهي خاص به آنان اجحاف شده است. آنان از آنچه دريافت مي‌کنند، در برابر پولي که داده‌اند، به‌هيچ‌وجه راضي نيستند. به اين مي‌گويند هزينه فرصت. فرصتي که از گروهي از مردم سلب شده و به ناحق در اختيار ديگراني که توليد ناشايستي دارند، قرار گرفته است. مردم مي‌فهمند که دارند هزينه فرصت پرداخت مي‌کنند و از آن راضي نيستند. دولت هم تا زماني مي‌تواند در برابر آن با شعارهاي به‌ظاهر ملي و با يکي به ميخ و يکي به نعل زدن ايستادگي کند. نهايتا، بايد تسليم منطق بازار شود. باز مي‌توان از منظر اقتصاد مقياس ورود پيدا کرد. زماني مي‌گفتند تلويزيون ملي يا موبايل ملي. آيا در وضعيت فعلي اقتصاد جهان مي‌توانيد يک موبايل ملي داشته باشيد که فقط براي ملت ايران توليد شود؟ يا شما بر فناوري‌هاي ديگران
تعرفه‌هاي سنگين بگذاريد و ديگران بر توليد شما براي رضاي خدا تعرفه نگذارند يا سبک بگذارند؟ هرکدام از اين تکنولوژي‌ها اندازه اقتصادي‌اش ميلياردي است. دولت- ملتِ بسته در عصر جهاني‌شدن بايد تکليف خودش را با يک بازار بزرگ‌تر در حوزه سياست، فرهنگ، اجتماع و... روشن کند. آيا مي‌تواند مستقيم در سطح جهان شناور شود؟ تقريبا همه‌جا ثابت شده، امکان‌پذير نيست. شکل‌گيري اتحاديه‌ها به همين خاطر است. آلمان با همه عظمت اقتصادي‌اش حس مي‌کند اگر بخواهد در سطح جهاني کار کند، بايد اتحاديه اروپا را شکل دهد. اگر آلمان بخواهد مستقيما در بازار جهاني شناور باشد، نمي‌تواند ثبات و لنگري داشته باشد؛ بنابراین حاضر است هزينه بهبود اقتصاد يونان را بپردازد؛ ولي از اتحاديه اروپا بيرون نرود.
اما نگاه رسمي اين را نمي‌پذيرد.
نگاه غيررسمي هم نمي‌پذيرد.
اگر اين‌طور باشد، کسي نمي‌تواند کاري کند؛ بنابراين کسي نبايد وارد کار اجرائي شود؛ چون نگاه غالبي وجود دارد. وقتي نمي‌توانيد اين ايده‌ها را پياده کنيد... .
نگاه غالب از کجا آمده؟
نگاه غالب در همه چيز حاکم است. در سياست خارجي و داخلي حاکم است.
صحبت شما درست است؛ اما فاصله‌اي دارد. عرضم اين است که هيچ دولتي از خلأ به وجود نيامده. هر دولتي بالاخره بخشي از جامعه مدني است. هر ايده‌اي که داشته باشيد.
دولت مي‌تواند بخشي از جامعه باشد؛ اما الزاما بخشي از جامعه مدني نباشد.
باز هم بخشي از جامعه مدني است. فرضيه جامعه مدني بدون دولت وجود خارجي ندارد؛ اما اين جامعه مي‌تواند پرتشتت باشد. بحثم اين است که ملت ايران براي توسعه نيازمند سکويي محکم است که روي آن بايستد و آينده را ترسيم کند و به آن شکل دهد. من مي‌گويم آن سکو، داشتن فهم روشني از ايران به‌مثابه پديده‌ای تاريخي است. ايراني که بتواند موقعيت خود را در جهان بگويد و خودش را درون يک حوزه تمدني تعريف کند. اين کار چگونه صورت مي‌گيرد؟ قطعا تصميم اداري نيست که مثلا من در مجلس بگويم پيشنهاد دارم از اين به بعد در چارچوب رويکرد تمدني به سياست‌ها بپردازيم، شما تصويبش کنيد. اين تصميم اداري نيست. يک تصميم جامعه مدني و محصول يک گفت‌وگوي طولاني در جامعه است. مشکل من قبل از دولت، در جامعه روشنفکري است. در جامعه روشنفکري ايران، گفت‌وگوهاي بدون زمان و مکان درباره آزادي، تاريخ، اقتصاد آزاد و رقابتي خيلي صورت مي‌گيرد؛ ولي هيچ‌کدام از اين موردها را با باورها و ارزش‌هاي بنيادين ايرانيان و نظمِ اجتماعي تمدني ايران‌شهري تطبيق نمي‌دهند. در جهان دو روند متعارض را شاهديم. از يک سوي، آن‌قدر اندازه اقتصادها و سياست و واحدهاي اجتماعي بزرگ شده که اندازه
دولت- ملت نمي‌تواند توجيه و صرفه لازم براي شکل‌گيري و استمرار پديده‌ها را داشته باشد.
از اين‌رو، ايده پايان دولت- ملت در عصر جهاني‌شدن مطرح مي‌شود. در برابر اين گفته خيلي موضع‌گيري شد. کساني که مي‌گفتند اندازه دولت- ملت کافي است، بعدها نمي‌توانستند آن را توجيه کنند، زيرا وارد هر حوزه صنعتي که مي‌شدند، صنعتي که اندازه‌اش دولت- ملت باشد، تقريبا وجود خارجي نداشت. در عصر جهاني‌شدن، ديگر اندازه دولت- ملت کفايت نمي‌کند به همين دليل، برايش راه‌حلي پيدا کردند. انواع اتحاديه‌ها در حوزه امنيت و اقتصاد به وجود آمد؛ نفتا در شمال آمريکا، مرکوسور در جنوب آمريکا، آسه‌آن در آسياي جنوب شرقي، اتحاديه اروپا در اروپا. در نهايت به اين نتيجه رسيدند که بايد دنبال چيزي بزرگ‌تر از دولت- ملت و کوچک‌تر از جهان رفت. هند هم با وجود بزرگي، درصدد است اتحاديه سارک را تشکيل دهد که کل شبه‌قاره و برخي از همسايگان را دربر مي‌گيرد. البته هنوز کارِ ناتمامي است. روسيه هم بعد از فروپاشي دنبال اوراسيا رفت، ارمنستان و قزاقستان را دور هم جمع کرد و چيزي بزرگ‌تر از روسيه درست کرد. بنابراين آنچه مي‌تواند براي ايران توسعه و امنيت بياورد، اين است که بتوانيم واحدي بزرگ‌تر از دولت- ملت در ايران تعريف کنيم. به نظر من، اين واحد بزرگ‌تر تمدن
ايران‌شهري است. مفهومش اين است که بايد نظام برنامه‌ريزي توسعه اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي، سياسي و امنيتي را در حوزه يک تمدن تعريف کنيد نه در حوزه دولت- ملت. در اين ارتباط، نظام ارتباطاتتان دوسطحي مي‌شود؛ ارتباط درون‌تمدني و برون‌تمدني. اين يک مبناست.
در منطقه، ظرفيت پذيرش آن وجود دارد؟
هم پذيرشش هست و هم واقعيت خارجي‌اش وجود دارد. مشکل اين است که ما ظرفيت راهبري آن را در وضعِ فعلي نداريم. بايد در خودمان ظرفيت ايجاد کنيم تا ايران و همسايگان آن توسعه يابند و صلح در منطقه مستقر شود. بعد از اشغال افغانستان توسط روسيه چه اتفاقي رخ داد؟ حدود سه ميليون افغان به ايران آمدند و بخشي از آنها به پاکستان رفتند. اين بزرگ‌ترين جابه‌جايي درون‌تمدني است که در دوره ما رخ داد. اما ما فهم روشني از آن نداشتيم تا از اين جابه‌جايي بهره حداکثري براي توسعه ارتباطات ميان ملت‌هاي ايران، افغانستان و پاکستان را ببريم. اين جابه‌جايي عظيم و فوق‌العاده‌اي بود. وقتي کويت توسط عراق اشغال شد، بخش قابل توجهي از کويتي‌ها به ايران آمدند. باز هم جابه‌جايي درون‌تمدني قابل تأملي در همين دوره رخ داد. وقتي روسيه از هم پاشيد، اتباع انواع جمهوري‌هاي مستقل‌شده از روسيه را در تهران مي‌ديديد. در مشهد بازار روس‌ها شکل گرفت. بنابراين زمينه‌ها بيش از تصور ماست. اما چون در اساس ظرفيت نظري و سياستي براي رويارويي با اين پديده‌ها نداريم و موضوع از دستور کار نظام رسمي ما خارج است، نه تنها از فرصتش استفاده نمي‌کنيم بلکه آن را به ضد خودش بدل
مي‌کنيم. سه ميليون افغان براي ما به چالشي تبديل مي‌شوند که با اينها چه کار کنيم. درحالي‌که اين جمعيت بزرگ‌ترين ظرفيت درون‌تمدني ايران است. اگر تمدني فکر مي‌کرديم، از اين موقعيت‌ها در جهت برقراي صلح و توسعه سود مي‌برديم. مي‌توانستيم سياست خارجي، فرهنگي، تجاري، اقتصادي و ساير سياست‌هايمان را بر مبناي حوزه تمدني شکل دهيم.
در اين تعريف افغانستان احساس نمي‌کند با دريا مرز ندارد و چابهار را مرز خودش مي‌داند.
دقيقا. اخيرا بحثي را در روزنامه‌ها مي‌بينيد به نام کريدور لاجورد که گفته مي‌شود عليه ايران است، چون بحث درون‌تمدني نداريم. مي‌گويند اين کريدور را درست کردهاند که چشم ايران را کور کنند. اگر بحث درون‌تمدني داشتيد يا اين کريدور ايجاد نمي‌شد يا مي‌شد بخشي از شبکه درون‌تمدني. نبايد به اين موضوع به‌عنوان چالش امنيتي رقابتي نگاه کرد. بايد به‌صورت درون‌تمدني اين بحث را حل‌وفصل کرد.
از بحث دولت- ملت که بگذريم، در مورد شما هميشه گفته مي‌شد که نگاه نظري داريد و يک سؤال خيلي همه‌گير آن بود که يک فرد نظري چرا بايد در سازمان يا وزارتخانه اجرائي باشد؟
مفهوم اين صحبت اين است که براي اداره وزارتخانه نياز به سياست‌مدار و سياست‌گذار نيست. وزارتخانه نياز به يک بولدوزر دارد. اگر شما اين فرضيه را بپذيريد، با اين مشکل مواجه مي‌شويد که بولدوزر را يک مهندس کارگاه يا تکنيسين بايد هدايت کند. مهندس کارگاه را بايد يک رئيس کارگاه نسبت به برنامه عملياتي روزانه و تدارک موردنياز کارش راهنمايي و کمک کند. رئيس کارگاه بايد زير نظر يک مدير پروژه که مسائل فني، حقوي، مالي و هماهنگي‌هاي بالادست را انجام مي‌دهد، کار کند؛ به همين ترتيب مدير پروژه نیز زير نظر يک مديربالادست. آخر کار وزير بولدوزر است يا سياست‌گذار؟ يک سياست‌گذار مي‌تواند هزاران بولدوزر را به‌کار اندازد. ولي، يک بولدوزر هرچند هم قوي باشد نهايتا يک بولدوزر است و اگر بد هدايت شود، مي‌تواند آنچه ساخته شده را خراب کند.
در دولت اين نگاه را مي‌پذيرفتند که وزير بايد سياست‌گذار باشد؟
در عمل، فهم غالب اين است که وزير بايد بولدوزر باشد و کسي سوارش شود و هدايتش کند. وگرنه دولت تبديل به جايي براي سياست‌گذاري مي‌شود. نه جايي براي دريافت دستور و توجيه برنامه‌هاي عملياتي کارگاهي روزانه. همچنان که اکنون هست. از نظر قانون اساسي وزيران مسئوليت مشترک دارند. ولي، در وضعيت فعلي، آيا وزير آموزشوپرورش در تصميم‌هاي وزير خارجه شريک است؟
قطعا همه اينها با هم مرتبط است.
در عمل اين‌گونه نيست. اگر بخواهد اين‌گونه باشد، وزير آموزشوپرورش بايد فهمي از سياست خارجي جهان داشته باشد. کسي که به او مي‌گويند تو بولدوزري، مثلا در مورد آموزشوپرورش بولدوزر شيک آموزشي، ديگر داشتن رويکرد جهاني چه معني‌ای مي‌دهد؟ وزير کسي است که بايد قدرت راهبري وزارتخانه را داشته باشد. فرق وزارتخانه مدرن و غيرمدرن اين است که در وزارتخانه مدرن صدها کارشناس و افرادی هستند که کار کارشناسي مي‌کنند و وزير بايد بتواند آنها را راهبري کند تا بتواند ارتباط وزارتخانه خودش را از نظر نظري با دولت، حاکميت و ساير وزارتخانه‌ها داشته باشد. نه‌آنکه با کارشناسان خود رقابت کند، اينکه يک بهانه‌‌گيري است و از نظر من تقليل سطح وزرا تحت گفتمان پوپوليستي غالب دولت‌هاي نهم و دهم که هنوز هم رسانه ملي و بسياري از دستگاه‌هاي ارتباطي را در اختيار دارند. در ساير کشورها فرد امروز وزير آموزشوپرورش، فردا کار و سپس کشور است، مانند ديويد بلنکت در انگلستان يا مثل بوريس جانسون، وزير خارجه انگلستان که قبلا شهردار لندن بود.
شما در صحبت‌هاي خود نيم‌نگاهي داشتيد به اينکه دولت بايد در حوزه سياست‌گذاري اجتماعي ورود کند. نگاهي که روي آن مانور مي‌داديد تا کالبد يا نظام اجتماعي را بپذيريم با آقاي آخوندي که در سخنراني‌ها دولت را از ورود به اقتصاد نهي مي‌کند و حضور نهادهايي مانند سازمان حمايت را رويکردي سوسياليستي مي‌داند، تفاوت دارد. اين دو را چگونه مي‌توان در کنار هم قرار داد؟
مثالي مي‌زنم؛ نظام کشور آلمان صددرصد نظام سرمايه‌داري است. آيا داراي سازمان تعزيرات حکومتي است؟ حتما نيست. سازمان دولتي حفاظت از مصرف‌کننده دارد؟ حتما ندارد، بلکه ان‌جی‌اوهایی به نام حمايت از مصرف‌کننده دارد. نظام قيمت‌گذاري دارد؟ حتما ندارد، اما آيا مسكن اجتماعي دارد؟ حتما دارد. بحث سياست اجتماعي‌داشتن غير از اقتصاد سوسياليستي است. قبلا به سوسياليسم، اجتماعيون عاميون مي‌گفتند (در دوره دهخدا)، چون فرضشان اين بود که مي‌خواهند اقتصاد عمومي و اشتراکي تعريف کنند و مي‌گفتند اجتماعيون عاميون. دولتي که بر مبناي اقتصاد آزاد است، بايد سياست اجتماعي داشته باشد. مگر دولتي که متکي بر سياست آزاد است، مي‌تواند سياست اجتماعي نداشته باشد؟ در سياست اجتماعي بحث اين است که دولت بايد به سياست‌هايي که برون‌ريزهاي (externalities) مثبت اجتماعي و خيرِ عمومي است توجه کند، چون موجب رفاه عمومي مي‌شود. تأمين اجتماعي، آموزشوپرورش، سازمان بهزيستي براي حمايت از معلولان، بهداشت و درمان، سکنا براي کساني که امکان مالي تأمين سرپناه ندارند و... مطرح است. سياست اجتماعي کاملا متفاوت است با اقتصاد اجتماعي. مي‌توانيد صددرصد اعتقاد به اقتصاد
بازار داشته باشيد و سياست اجتماعي داشته باشيد. اگر بخواهيد اقتصاد بازار داشته باشيد بدون سياست اجتماعي نمي‌توانيد اين کار را بکنيد. بايد سياست اجتماعي داشته باشيد. همان‌طور که در تمام اروپا و غرب و حتي ژاپن مي‌بينيد که موفق شده‌اند مدل اقتصاد رقابتي همراه با سياست اجتماعي موفق داشته باشند، ولي بحث اين است که سياست اجتماعي مستلزم هزينه است و بدون هزينه قابل اجرا نيست. بنابراين، کشوري که مي‌خواهد هزينه کند، ابتدا بايد بتواند توليد ثروت کند تا چيزي را توزيع کند. بدون اقتصاد بازار آزاد که قدرت خلق ثروت دارد سياست اجتماعي بي‌معني است. اگر اقتصاد رقابتي نداشته باشيد هر دو را از دست مي‌دهيد. رشد اقتصادي سال‌هاست که در ايران يا بسيار پايين است يا منفي است. دولت هزاران ميليارد معادل بيش از 42 درصد توليد ناخالص داخلي به اقتصاد بدهي دارد. کسري صندوق‌ها فزاينده است. تعهدات ايجادشده براي نسل بعد آن‌قدر زياد است که امکان هرگونه تحرک را از آنان سلب مي‌کند. بودجه ايران که آقاي رئيس‌جمهور تسليم کرد، تقريبا بودجه عمراني‌اش به سمت صفر گرايش پيدا کرده. بنابراين دولت نمي‌تواند اهرم توسعه اقتصادي داشته باشد. بودجه صرف چه
کارهايي مي‌شود؟ هزينه جاري يعني چه؟ آموزشوپرورش، بهداشت و درمان، ارتش يا کسري صندوق‌هاي بازنشستگي و... تراز عملياتي بودجه 112 هزار ميليارد تومان منفي است که اين ميزان به معناي حدود 30 درصد کسري است. اين فقط در مرحله پيش‌بيني و روز تقديم بودجه است. در مرحله تحقق ممکن است کسري خيلي بيشتر از اين باشد. وقتي نگاه اقتصاد بازار آزاد نباشد و فقط از نگاه سياستهاي اجتماعي دولت را اداره کنيد، آن‌قدر اين هزينه‌ها زياد مي‌شود و آن‌قدر کارايي اقتصادی پایین می‌آید تا به مرحله‌ای می‌رسید که حتی امکان عرضه همان خدمات اجتماعی تعهدشده در پایین‌ترین سطح نیز از دولت گرفته می‌شود؛ یعنی الان که بودجه دولت فقط بودجه سیاست‌های اجتماعی است و نه چیز دیگری. آن هم با این سطح از نارضایتی.
آن هم کامل نیست. مگر آموزش و بهداشت را پولی نکردند؟
هم بله و هم نه. هزینه کامل که گرفته نمی‌شود؛ اما با مقداری هم كه دولت می‌تواند بودجه تأمين کند، آموزشوپرورش اداره نمی‌شود. تمام حرف من این است که در پایان این نگاهِ سوسیالیستیِ حاکم، نه اقتصاد را دارید و نه اجتماع را. باید حداقل سیاست اقتصادی آزاد داشته باشید تا سیاست اجتماعی را هدفمند و ممکن کنید. چند سال است در ایران درباره هدفمندی یارانه‌ها صحبت می‌کنند، اما چرا هیچ‌وقت موفق نمی‌شوند؟ به‌دلیل اینکه اول سیاست اقتصادی آزاد را تعریف نمی‌کنند که بعد هدف اجتماعی را در آن ببینند. تمام اقتصاد ایران را فدای سیاستِ به‌ظاهر اجتماعی کردهاند. بعد همه از این سیاست سوءاستفاده می‌کنند و زیر پرچم سیاست اجتماعی می‌روند و می‌بینید بخش عمده بهره‌برداران قیمت سوخت و انرژی ارزان و آموزش و پرورش رایگان پولدارها می‌شوند.
اقتصاد ایران ملغمه‌ای از چند تفکر اقتصادی است. این دولت را به چه صورت می‌توان در راستای اقتصاد آزادی آورد که سیاست اجتماعی داشته باشد؟ برخی سیاست‌ها منفعت‌طلبانی دارد که گاهی هم قدرت را در دست دارند و هم بخش عمده‌ای از ثروت دستشان است. مگر آنها اجازه می‌دهند؟
قطعا همین‌طور است. می‌توانید هم بگویید که شرایط فقدان نظریه است. اگر قرار باشد اصلاحات انجام شود، بسیار پرهزینه خواهد بود. همه کشورهایی که اصلاحات انجام داده‌اند، هزینه‌اش را هم پرداخته‌اند. مثال آخر یونان است که تلویزیون ما چندبار آن را نشان داده است. در ایران همه از جیب خزانه عمومی برای کشور هزینه ایجاد می‌کنند. نه کسی این هزینه را برمی‌گرداند و نه کسی به فکر ایجاد ثروت ملی است. در تأیید صحبت شما مثالی می‌زنم. در ایران دو سیاست اجتماعی پُرهزینه به‌طورِ هم‌زمان در دولت‌های نهم و دهم اجرا شد؛ اول سیاست یارانه‌ها و دوم مسكن مهر. در سیاست یارانه‌ها در واقع کسری از روز اول ایجاد شد و سالی حدود بیست و خرده‌ای هزار میلیاردتومان کسری وجود داشت. اگر دولت می‌خواست با تورم مبلغ یارانه را افزایش بدهد، ممکن بود با چند هزار میلیاردتومان کسری مواجه شود. در سیاست مسكن مهر هم میزان پولی که از بانک مرکزی گرفته شد، موجب افزایش 42درصدی پایه پولی شد که برای اقتصاد ایران یک پروژه خیلی وحشتناک بود. پروژه سوم در دولت یازدهم شروع شد که طرح سلامت بود. سه سیاست اجتماعی بود در حوزه‌های درآمدی، مسكن و بهداشت و درمان بدون اندیشه حتی
مقدماتی درباره هزینه‌هایی که برای خزانه عمومی ایجاد می‌کنند. در برابر این سه سیاست، جامعه سیاسی ایران چه نگاهی داشت؟ کاری که من کردم گفتم در حوزه سیاست مسكن مهر جراحی انجام دهید. بیش از این تعهد جدید ایجاد نکنید و هرچه هست آن را براساس تعهدهای پیشین تمام کنید؛ بنابراین جراحی‌ای در حوزه سیاست اجتماعی آغاز کردم، اما چون در دولت نظریه منسجمی وجود نداشت، هم‌زمان که چنین سیاستی اجرا می‌شد، طرحی در حوزه سلامت آغاز شد که چندین برابرِ آن هزینه داشت و تعهد چندبرابری بلافاصله در حوزه سلامت برای دولت ایجاد شد. ضمنا سیاست یارانه همچنان به قوت خودش ادامه داشت. مردمی که طرفِ دریافت این سیاست‌ها هستند، از این یک بام و چند هوا چه پیامی را دریافت می‌کنند؟ نتیجه آنکه کسی که مسكن مهر را در وضع موجود متوقف کرد، فردی بد و اشرافی است، کسی که هزینه طرح سلامت را اضافه کرد (35 هزارمیلیاردتومان در سال به گفته سازمان برنامه و بودجه) خادم مردم و کسی هم که سیاست یارانه‌ها را ادامه داد بینابین. از این نظر که مبلغ یارانه را افزایش نداده، منفی است، ولی باز خدا خیرش بدهد که همین را هم حذف نکرد. این نشان می‌دهد که دولت فاقد نظریه است و
همهچیز شخصی می‌شود. کشور در آخر کار به یک نظریه نیاز دارد. اگر قرار است به گفته سعدی عمل کنیم که گفت: چو دخلت نیست خرج آهسته‌تر کن. باید در هر سه حوزه باشد و نه فقط یک حوزه. این نظریه حتما باید هزینه‌اش پرداخت شود. به نظرم پروژه مسكن مهر باید متوقف می‌شد. حتی قبل از دولت یازدهم در آخرین سالِ دولت دهم توسط مجلس در بودجه سالِ 92 متوقف شده بود. دولتی که نظریه نداشته باشد هم‌زمان اقدامات متضاد انجام می‌دهد. سه سیاست متفاوت در حوزه سیاست اجتماعی محصول دولتی است که فاقد نظریه است. هرچه پیش آمد، خوش آمد. اگر من در دولت می‌گفتم علاقه‌مند هستم ما هم دو میلیون واحد مسكن مهر جدید شروع کنیم. به نظرتان تصویب نمی‌شد؟
قطعا می‌شد.
نتیجه چه؟ تعهدات بی‌محلِ بیشتر و سطحِ نارضایتی بالاتر. این معنی ضرورتِ توجه به نظریه است.
فقط هم نظریه نیست.
نظریه راهنمای عمل است. شما براساس ذهنیتتان عمل می‌کنید.
استراتژی، اصلی است که باید وجود داشته باشد و نیست. تیم مشاوران اقتصادی عموما تا قبل از این تغییر اخیر، دست اقتصاددانان پیرو اقتصاد بازار آزاد بود... .
یکم آنکه استراتژی در چارچوب یک دستگاه نظری با معنی است. دوم آنانی که شما می‌گویید در شاکله دولت جایی نداشتند، نه در سازمان برنامه کاره‌ای بودند نه در وزارت دارایی یا بانک مرکزی.
یعنی همیشه جنگی بود بین آقای نوبخت و نیلی؟
آقای نیلی، فرد صاحب‌نظری بود، ولی در سطح هدایت و راهبری دولت، نظرش در نهایت خریدار نداشت.
درهر‌حال، تمام مسائل به نظریه برنمی‌گردد، بخش اعظمی از این اتفاقات برمی‌گردد به اینکه جرئت و جسارت تغییر نیست.
اینها دو مقوله هستند؛ اول بايد نظريه داشته باشيد تا بدانيد چه چيزي را مي‌خواهيد تغيير دهيد؛ مثلا در اتاق مي‌گوييد رنگ‌ها تند است و خوشم نمي‌آيد. بايد طرح معماري را داشته باشيد و بعد با داشتن پول ببينيد آيا جرئت تغييرش را داريد يا نه. وقتي هيچ نظريه‌اي نداريد، چه چيزي را مي‌خواهيد تغيير دهيد؟
دولت حتی بخشی که پذیرفته بود را هم تغییر نداد. قرار بود یارانه پردرآمدها حذف شود، اما نشد...
من باور ندارم كسي به معنای واقعی کلمه تغییری را پذيرفته باشد.
اما حرف از حذف‌كردنش زده مي‌شد.
این حرف‌ها بازار دارد.
يعني انديشه اصلي موافقت با استمرار پرداخت یارانه به همه اقشار براي دريافت محبوبيت در جامعه بود؟
انديشه مورد اجماع که مبنای اقدام باشد، وجود ندارد. وگرنه، افراد برای خودشان دارای اندیشه هستند.
اين بی‌نظریه‌بودن مخصوص اين دولت است؟
خیر؛ شدت و ضعف دارد. بدتر از این در دولت‌های نهم و دهم بود. چرا با آن حجم حمايت، در اواخر دولتش متوقف شد؟ چون بحران نظريه داشت. اگر يكي ديگر از وزرايش تغيير مي‌كرد، كل كابينه‌اش سقوط مي‌كرد. وزرا را به‌سادگی عوض مي‌كرد چون نظريه نداشت. با اين شيوه كه نمي‌شود كشورداري كرد.
اقتصاد ایران با شش بحران مواجه است؛ نخست، معضل نظام بانکی. دوم، وضعيت بدهي دولت به اقتصاد. سوم، كسري فزاينده صندوق‌هاي بازنشستگي. چهارم، كسري مداوم بودجه كه منجر به ازدست‌دادن ویژگی اهرمی آن شده و به یک اهرم منفي بدل شده است. پنجم، هزينه‌هاي فزاينده سياستهاي اجتماعي. ششم، محيط كسب‌وكار اقتصاد كه در آن تشکيل سرمايه صورت نمي‌گيرد و روندي كاملا نزولي دارد. اينها چالش‌هاي اصلي مديريت اقتصاد ايران هستند. در سياست‌گذاري بايد ديد براي هركدام از اينها چه راهكاري وجود دارد، ارتباط چالش‌ها با هم چگونه است و در چه دوره زماني قرار است به اين موارد پرداخته شود و هزينه هركدام چقدر است. دكتر پرويز عقيلي اخیرا گفت كسري بانك‌هاي ايران 101 ميليارد دلار، معادل 890 هزار ميليارد تومان، يعني در وضع فعلی معادل بیش از دو بودجه كامل سالانه است. بنابراين، اينكه فقط گفته شود بانك بزرگ‌ترين مسئله اقتصادي ايران است كه همه می‌دانند، کافی نیست؛ بايد چاره‌اي داشت. اصلاح هر یک از این شش بحران اصلی، هزینه‌های گزاف دارد که باید حکومت بخشی از آن را بپردازد. بايد مدل تأمين مالي طراحي شود. نمي‌توان فقط اينها را گفت. تنها اتفاقي كه رخ مي‌دهد،
اين است كه بودجه‌اي با 112 هزار ميليارد تومان كسري عملياتي ارائه مي‌شود. كسري تراز عملياتي يعني اين كسري يا به كسري بانك اضافه مي‌شود يا تبدیل به افزايش بدهي دولت به اقتصاد مي‌شود. حل اين موارد، نیازمند يك نظريه اقتصادی و مالی است که همراه با هزینه اجتماعي فراوان است. هم‌زمان با اینكه کشور با این بحران‌ها مواجه است، اعلام مداخله مستقیم دولت برای ساخت 900 هزار واحد مسكوني، چه معنایی دارد؟ همچنان گفته می‌شود طرح سلامت ادامه خواهد یافت. تعريف اقتصادي اين حرف چيست؟ هركدام از اين تعهدها براي اينكه يك اقتصاد را متوقف كند، كفايت مي‌كند. اصلاحات در این حوزه‌ها، هزينه‌هاي سياسي و اجتماعي دارد. دولتي كه حاضر نيست هزينه سياسي و اجتماعي اصلاحات را قبول كند، امكان انجام اصلاح را ندارد.
این همان بحث جرئت است. در طرح بازآفرینی خبرها حاکی از آن است که دولت نتوانسته مازاد زمین را نه فقط از وزارتخانه‌ها که از نهادها و ارگان‌ها دریافت کند تا طرح را پیش ببرد. مثلا بنياد مستضعفان به نمايندگي از دولت در امور مستضعفان تعيين شده و هرچه دارد به نمايندگي از دولت حاكم است. پس هرآنچه دارد، از آنِ دولت حاكم است، اما به خودش اجازه مي‌دهد كه بگويد اين زمين‌ها مال ماست و نمي‌دهيم. اجرائي‌نشدن اين كار به چه چيزي برمي‌گشت؟ به اينكه آيا برشي وجود ندارد؟
جرئت جای خود را دارد. البته در این مورد خاص، هدف‌گذاري صددرصد اشتباه بود. فرض کنید تمام این زمین‌ها در اختیار گذاشته شود. آن‌گاه دولت می‌خواهد وارد ساخت‌وساز شود؟ این نشان از سرگردانی تمام‌عیار در حوزه سیاست‌گذاری مسکن است.
این سیاست مگر بازآفرینی شهری در وزارت راه و شهرسازی نبود؟
خیر، سياست ما اين نبود.
مگر اين سياست از وزارت راه نيامده؟
اين همان بحثي بود كه موضوع اختلاف بود. اين همان سیاست بكوبيم و بسازيم بود. فرض كنيد شما در شهر تهران 10 هكتار (يا بيشتر) زمين داشته باشيد، مگر مسئله تهران با اين ميزان زمين حل‌وفصل مي‌شود؟ ما كه مي‌گفتيم اصل اين نگاه اشتباه است و اجراشدني هم نيست. اين نوع سياست‌گذاري اشتباه بود. تمام بحثم اين است كه بايد براي اين بافت‌ها با آدم‌ها و زمين‌هايش، ايده جديدي بگذاريد. شما اصلا نياز نداريد كه زمين جديدي بگيريد.
به هر حال وقتی ساختمانی را بازسازی می‌کنید باید به خانواده‌ای که آنجا زندگی می‌کنند، برای یک مدت جایی اجاره دهید...
مگر نوسازی خانه‌ها در شهرهای ایران و جهان برای اولین بار است که صورت می‌گیرد؟ همواره در شهر خانه‌هایی برای اجاره و تصرف بر اساس قرارداد وجود دارد، نيازي به مداخله دولت نیست. مردم خودشان بايد خانه بسازند نه دولت، همچنان همواره این‌گونه بوده است. این چيزي نيست كه دولت واردش شود. دولت بايد در ايجاد فضاهاي عمومي ورود كند كه نيازي به اين بحث‌ها نداشت. اين قضيه سرنا را از دهان گشادش زدن بود. به همين دليل با اصل اين كار مخالف بودم و هنوز هم هستم. ضمن اینکه اصلا این سیاست اجرائي نيست. همچنان در هیچ‌جای دنیا اجرا نشده است. هرجا دولت وارد زندگی و حریم خصوصی مردم چون خانه شده، هم مردم را با گرفتاری مواجه كرده و هم دولت را فلج كرده است.
ايرادات را گفتيد كه چون نظريه وجود ندارد، دولت نمي‌تواند تصميم بگيرد. به‌عنوان اقتصادداني كه نظريه‌پرداز نیز هست، چه راهكار كلي‌اي مي‌توانيد ارائه دهيد؟
اولين بحث اين است كه دولت به قانون پايبند باشد. مثالي مي‌زنم. مي‌خواهيد فرش ماشيني بخريد؛ مثلا 700 هزار تومان قيمت دارد، به شما مي‌گويند ممكن است هفته بعد 650 هزار تومان شود. شما خريد نمي‌كنيد. هفته بعد مي‌بينيد تغییر قیمت معکوس بوده و شده 750 هزار تومان. وقتي اعتراض مي‌كنيد، مي‌گويند موقتي است و هفته بعد قيمت كم مي‌شود. در اين وضعيت چه مي‌كنيد؟
ديگر اعتماد نمي‌كنم.
دچار عدم قطعيت و تصميم‌گيري دائمي مي‌شويد و نمي‌توانيد تصميم‌گيري كنيد. اصلي‌ترين بحث اقتصاد ايران، همین عدم قطعیت یا نااطمینانی است. اين همه مداخله هیچ کمکی نمی‌کند، جز ایجاد عدم قطعیت. نمي‌دانم تعداد بخشنامه‌هايي كه بانك مركزي در سال جاری صادر کرد، چند ده‌تاست. با اين حجم بخشنامه، به نظرتان كسي سفارش ساخت و خريد می‌دهد و سرمايه‌گذاري مي‌كند؟ اولين كار اين است كه دولت به قانون پایبند باشد و اين‌قدر در كارهاي مردم مداخله نكند و تا این حد مقرره جدید نگذارد. قيمت‌گذاري را رها كند. اجازه دهد بازار نفس بكشد. همين يك كار مي‌تواند كلي اصلاحات را در پی داشته باشد.
شاید به نظر کمی دور از بحث باشد، اما آن‌طور که از پشت پرده‌های حضور شما در وزارت شنیده بود، یکی از اختلافات مهم شما، شیوه برخوردتان با برخی جریان‌ها در بخش فرودگاهی بود. در بخش خدمات‌دهی بارها شنيده‌ايم پدرخوانده‌هایی وجود دارند که به‌سادگی نمی‌توان حریفشان شد. برای نمونه، بارها درباره ساماندهی تاکسی‌های فرودگاهی شنیده‌ایم، اما در عمل بازهم شاهدیم اوضاع همچنان نابسامان است. گویی همان پدرخوانده‌ها هستند كه نمي‌خواهند این بخش ساماندهي شود و سود گزافی از اين زاويه نصيب عده‌اي مي‌شود. با این پدرخوانده‌ها چه کردید؟
در صنعت هوانوردي ذي‌نفعان غيرحرفه‌اي به صورت گسترده داشته و داريم. كساني‌كه به دلايل ديگري در صنعت وارد شده‌اند و در 30 سال گذشته در این بخش رسوب كردهاند. به همين دلیل، كليت صحبت شما را نمی‌توان رد كرد.
پاركينگ كه قبلا دست يك نفر خاص بود.
بله. از پاركينگ مي‌توانيد مثال بزنيد تا غرفه‌ها، تاكسي‌ها و موارد ديگر كه در 30 سال گذشته به‌تدريج در آنجا رسوب كردهاند. اتفاقا يكي از افتخارات من در اين دوره، اين است كه به جنگ با اين پدرخوانده‌ها رفتم. در فرودگاه امام، تمام غرفه‌ها در اختيار يك نفر بود. برای دومین‌‌بار پيمانكار پاركينگ را تغيير داديم و در مناقصه عمومي، برنده جديدي انتخاب شد. پیمانکار پاركينگ فرودگاه مهرآباد را خلع‌يد كرديم. در واقع در این قصه‌ها با کسی تعارف نداشتم؛ چه در زمينه غرفه و پاركينگ، چه در زمینه تاكسي‌ها. البته این مواردی که می‌گویید، مربوط به همه فرودگاه‌ها نیست و نمی‌توان آن را تعمیم داد. وقتي مي‌گوييد فرودگاه‌ها، يعني مشكل را به ساير فرودگاه‌ها هم تعميم مي‌دهيد.
بله، بيشترين مشكل در فرودگاه امام است.
حتما مشکل وجود داشت. عملکرد، ادعا و اعتقادم این است که جز با رقابت و شفافیت، هیچ اصلاحی صورت نمی‌گیرد. علت اینکه من می‌گویم بزرگ‌ترین دستاورد ما آزادسازی صنعت هوانوردی است، به این خاطر است که ریشه همه این بحث‌هاست. این اتفاق که می‌گویید رخ داده، چون رقابت نبوده است. الان در همه قراردادها تجدیدنظر کرده‌ایم. به همه قراردادها پایبند هستم، اما تا زمانش تمام می‌شد، دنبال رقابت می‌رفتیم. با کسی هم عقد اخوت نبسته بودم.
کدام نهادها پشت این قضیه هستند؟
(با خنده) شما دنبال نهاد هستید، من دنبال رقابتم.
به‌هر‌حال انحصاری ایجاد کردهاند...
به این خاطر بوده که سیستم قیمت‌گذاری دولتی بوده و هر جا قیمت‌گذاری دولتی باشد، فساد هم همراهش هست. نگردید دنبال اینکه کدام نهاد اینجا آمده است؛ وقتی قیمت‌گذاری دولتی و واگذاری‌ها خارج از رقابت باشد، زمینه برای رانت و فساد ایجاد می‌شود.
اما زور فرد عادی که نمی‌رسد، قاعدتا پای بخش‌هایی در کار است که زورشان زیاد است.
مراتب دارد. کار ما باید این باشد که با فساد ریشه‌ای مبارزه کنیم؛ یعنی به‌هم‌زدن تمام سیستم‌های غیررقابتی. در این صورت، همه اینها دنبال کارشان می‌روند. مگر پارکینگ و غرفه‌ها را نگرفتیم؟ اگر سیستم رقابتی باشد، همه این بساط‌ها جمع می‌شود، نیازی نیست کسی را گوشمالی دهیم، مگر فسادی در قرارداد آشکار شود.
تصور نمی‌کنید این برخوردها منجر به کوبیده‌شدن بر طبل استیضاح‌ها علیه شما شده باشد؟
قطعا. وقتی در خرید هواپیماهای متوسط، هزینه دلالی بیش از پنج میلیون دلار بوده، وقتی دلال‌ها را حذف می‌کنید، به نظرتان از شما تشکر می‌کنند؟ وقتی پارکینگ 3.6 میلیارد تومان را با 900 میلیون تومان می‌گیرند و شما پس می‌گیرید، معلوم است که خوششان نمی‌آید. وقتی قرارداد کسی را که همه غرفه‌ها را به ثمن‌بخس یک‌جا گرفته، ابطال می‌کنید، از شما تشکر نمی‌کند. قاعدتا تمام زمین و زمان را علیه شما زیر‌و‌رو می‌کند. من اینها را متوجهم. وقتی می‌گویید سیستم تاکسی، رانندگان تاکسی که ضعیف‌ترین قشر هستند، کسی که پشت این داستان است، اصل کار است. وقتی با اینها درگیر می‌شوید، حتما علیه شما تبلیغ و اقدام می‌کنند. چطور شد در همین قصه اخیر... اصلا ولش کنید.
بگویید آقای آخوندی...
بگذریم. آخر چطور فقط فرودگاه امام به نماد صنعت هوانوردی ایران تبدیل می‌شود؟ باید متوجه شوید تمام این داستان، داستان سرویس نیست. بخشی از آن، داستان انتقام‌گیری طولانی است. تمام مدتی که در وزارتخانه بودم، با باندهایی که منافع سخت و سنگین داشته‌اند در همه سیستم از ناوگان گرفته تا تأسيسات اطراف، نحوه ارجاع کار و... جنگیده‌ام. من که اعتقادم بر آزاد، آزاد، آزاد و رقابت، رقابت، رقابت است؛ هیچ‌چیزی جز این را قبول ندارم.
به نظرتان این سیستمی که عَلَم کرده بودید، پایدار می‌ماند؟
بستگی به آگاهی عمومی دارد. اگر آگاهی عمومی ضعیف باشد، دوباره برمی‌گردد.
آگاهی عمومی زمانی است که روشن بگویید چه کسانی هستند.
اشخاص مهم نیستند. مهم کارکرد و پشتیبانی از نهاد رقابت است. ممکن است یک درصد بلیت‌ها در اوج به قیمت گران‌تری فروش رفته باشد؛ اما 99درصدی را که اساسا کارایی صنعت هوانوردی را افزایش می‌دهد، نباید نادیده گرفت. 99درصدی که در مواقع معمولی می‌توانند قیمت را کمتر یا در حضیض، بلیت را به قیمت یک‌ششم بخرند، کنار می‌زنند و آن یک درصد را بالا می‌آورند که قیمت‌گذاری را به قبل برگرداند. به محض اینکه قیمت‌گذاری برگشت؛ یعنی دریچه فساد به همه چیز باز می‌شود. این آگاهی عمومی است که باید متوجه شود کسی که داد قیمت می‌زند (آگاهانه یا ناآگاهانه)، مقدمه‌ای را فراهم می‌کند که دوباره به سیستم قیمت‌گذاری و فساد برگردیم.
بیشترین موارد بازپس‌گیری‌ها در کدام بخش‌ها بوده؟
به محض اینکه قراردادها تمام می‌شد، از همه کسانی که بخش‌های مختلف را در دست گرفته بودند، پس گرفتم.
وابستگی‌ها را می‌گویم... .
(با خنده). من می‌خواهم زندگی کنم؛ ولی واقعیت این است که من اعتقاد به افشاگری فردی ندارم؛ چون مسئله‌ای را حل نمی‌کند. من اعتقاد به اصلاح سیستم‌ها دارم.
اكثر جواب‌هايتان و مواردي كه اشاره كرديد، مبسوط متن استعفايتان بود. اين انتقادات يك‌شبه به وجود نيامده و در يك بازه زماني بايد شكل گرفته باشد. چرا زودتر دولت را ترك نكرديد؟ چه‌بسا مي‌توانستيد به استيضاح‌ها به‌عنوان اهرمي نگاه كنيد كه بخواهيد از دولت خارج شويد؛ اما شما هميشه از استيضاح‌ها به هر شكل عبور كرديد و به وزارتخانه برگشتيد و با وجود همه موانعي كه اطلاع داشتيد وجود دارد، به كارتان ادامه داديد. چرا؟
در سياست گزينه‌هاي ممكن را انتخاب مي‌كنيد و انتخاب مطلق نداريد. در سال 92 بايد انتخاب مي‌كرديم. بزرگ‌ترين مسئله ما در ايران در حوزه سياست، اين است كه سال‌هاست در ايران سياست بر مبناي رأي «نه» است و نه رأي «آري». يعني دولت بر مبناي آراي «نه» شكل مي‌گيرد؛ چون مي‌خواهيم فلاني رئيس‌جمهور نشود، اتفاقي رخ مي‌دهد و كسي ديگر رئيس‌جمهور مي‌شود كه اين انديشه به اندازه كافي پشتوانه سياسي و اجتماعي نداشته كه بتواند دولت منسجم يكپارچه را ايجاد كند. اين محصول رأي «نه» است. سياست عرصه انتخاب بين گزينه‌هاي ممكن است، قاعدتا نمي‌توانيد از يك سياست‌مدار انتظار داشته باشيد فقط در صحنه‌هايي حضور داشته باشد كه صددرصد با تمام آرايش آن، سازگاري داشته باشد.
شما چهار سال را گذرانده بوديد و دوباره اين فرصت فراهم شده بود. به نظرتان فرصت آزمون و خطا به اندازه كافي زياد نبود؟
در دولت دوم، دو اتفاق رخ داد؛ اول اينكه بسیاری از ما باورشان نمي‌شد (حداقل من) كه در اين دولت با چنين ستاد اقتصاد كلاني مواجه شوند؛ يعني تصور ما بر اين بود كه ستاد اقتصاد كلان تغيير مي‌كند. با توجه به اينكه در چهار سال گذشته درباره ستاد اقتصاد كلان خيلي صحبت كرده بوديم. درباره اينكه از اين ستاد، سياستي سازگار كه بتواند يك مرحله اقتصاد ايران را بهبود ببخشد، وجود ندارد، در جلسات مختلف گفته بوديم. انتظار من اين بود كه ستاد اقتصاد كلان متفاوت خواهد بود. اگر مي‌دانستم با چنين ستاد اقتصاد كلاني مواجه خواهيم شد، چه‌بسا نمي‌پذيرفتم به دولت بيايم (حداقل در دولت دوم). بعد هم كه آمديم، خيلي زود متوجه اين قضيه شدم. استعفاي من مربوط به آذر سال گذشته است. با فاصله چهار ماه به اين نتيجه رسيدم.
چرا با استعفاهاي شما موافقت نمي‌شد؟ قضيه استيضاح شما مطرح بود و پيوند خورد به اينكه براي فرار از استيضاح، شما استعفا مي‌دهيد.
فرار از استیضاح كه شوخي است. من از آذر استعفا داده بودم.
اما به اينجا كه رسيد، آقاي روحاني برخلاف دفعه‌هاي قبل با استعفاي شما موافقت كرد.
مخالفت‌هاي من در حوزه اقتصاد كلان هر روز تندتر و آشكارتر می‌شد. به‌‌اضافه آنکه شخصا هم مرتب پیگیر بودم. دولت دوازدهم هم در حوزه سياست خارجي و اقتصاد كلان، سياست‌هايش خيلي با دولت يازدهم متفاوت بود و مخالفت‌هاي من هم آشكارتر مي‌شد و موضع‌گيري صريح‌تري در دولت داشتم، درباره حوزه‌هاي سياست خارجي و اقتصادي كلان و هم در بخش خودمان. در حوزه بخش خودمان هم در حوزه بازآفريني شهري و حوزه نوسازي ناوگان‌ها كاملا مخالف بودم و اختلاف خيلي جدي داشتم. ميزان اختلافات به طور مداوم بيشتر مي‌شد. از لحاظ اخلاقي ديدم من كه بايد تابع رئيس‌جمهور باشم و از او تبعيت كنم؛ اما نظرم با ایشان کاملا متفاوت است؛ بنابراین خوب است كه از دولت خارج شوم. به‌همين‌خاطر آذر به ايشان عرض كردم به نظر مي‌رسد اختلافات ما خيلي رو به گسترش است و از نظر اخلاقي درست نيست كه من باشم. كسي بايد باشد كه بتواند همراهي‌تان كند. آذرماه اصرار به اين بحث داشتم. شايد آقاي روحاني تصور مي‌كرد اين اختلاف حل‌شدني است.
برخورد آقاي روحاني با انتقادات شما چطور بود؟
آقاي روحاني مي‌گفتند من طرفدار اقتصاد آزاد هستم؛ اما الان زمان اجرای این سیاست‌ها نيست. من قبول نداشتم. مي‌گفتم پس وقت اجرای آنها چه زماني است؟ این شد که دیگر به این نتیجه رسیدم که باید از این دولت جدا شوم.