حسنتاش در گفت‌وگو با «شرق»:
دولت يازدهم ركورددار برداشت از صندوق توسعه ملي
شكوفه حبيب‌زاده : مركز پژوهش‌هاي مجلس امسال بيش از سال‌هاي گذشته بر لايحه بودجه دولت متمركز شده است. اين گزارش نقدهاي فراواني در بخش بررسي «نفت» به لايحه بودجه 98، وارد ميكند. يكي از بخش‌هاي پرچالش اين گزارش، مربوط به بررسي عملكرد شركت ملي نفت و ميزان بدهي 48ميليارددلاري اين شركت درآمدزاست كه حواشي‌ای را به‌همراه داشت. وزير نفت در آخرين نشست خبري خود بر اين تأكيد کرد كه بخشی از بدهی‌های شرکت نفت که عمدتا مربوط به قبل از دوره ماست، از صندوق توسعه ملی وام گرفته‌اند و در پارس جنوبی مصرف کرده‌اند و کار خوبی بوده است. او با تأکید بر اینکه بدهی شرکت ملی نفت به صندوق توسعه ملی، جزء حساب‌های داخلی دولت است، گفته بود: «بدهی شرکت ملی نفت به صندوق توسعه ملی که بدهی خارجی و بدهی به معنای مرسوم نیست و به معنای ورشکستگی نیست». اين اظهارات وزير نفت در شرايطي مطرح شد كه مطابق جدول شماره 38 گزارش مركز پژوهش‌هاي مجلس، بیشترین بدهی‌ها به صندوق توسعه ملی مربوط به دریافتی‌هاي نفت از این صندوق در دولت یازدهم است. غلامحسين حسنتاش، كارشناس ارشد شناخته‌شده نفتي، در گفت‌وگو با «شرق» اين مسئله را اين‌گونه ارزيابي ميكند: «اینها مربوط به برداشت‌هايی است که به اعتقاد من به‌صورت فله‌ای از صندوق توسعه ملی شده و به‌نوعی تمام ضوابط و نظام‌نامه صندوق توسعه ملی دور زده شده است و اگر نظام‌نامه و ضوابط صندوق رعایت شده بود، طبیعتا باید این اعتبارات به موقع بازپرداخت می‌شد. انعکاس این بدهی‌ها که لاجرم اتفاق افتاده است، اعتبار بین‌المللی شرکت ملی نفت را کاهش می‌دهد و توان سرمایه‌گذاری و جذب سرمایه این شرکت را تقلیل می‌دهد». نكته مهم ديگري كه در گزارش مورد اشاره آمده، وابستگي وزارت نفت به شركت ملي نفت است. حسنتاش با نگاهي به عقبه اين عملكرد در وزارت نفت مي‌گويد: «این روند سال‌هاست که برقرار است. در سال‌های نیمه دوم دهه 60 که خود من نیز مدتی هم‌زمان مدیر امور اداری شرکت ملی نفت ایران و سرپرست معاونت اداری- مالی وزارت نفت بودم، بودجه بسیار کمی در قانون بودجه برای وزارت نفت درخواست می‌شد و برای اینکه وزارت نفت گرفتار ذی‌حساب نشود، عمده نیاز وزارت نفت به‌صورت کمک از شرکت ملی نفت اخذ می‌شد؛ یعنی هیئت‌مدیره شرکت ملی نفت نیاز وزارت نفت را به‌عنوان کمک، تصویب و اعطا می‌کرد. ظاهرا هنوز همین روند ادامه دارد، درصورتیکه شرایط بسیار بسیار فرق کرده است...». او در بخش ديگري هشدارگونه ادامه مي‌دهد: «وقتی وزارت نفت این‌گونه بودجه می‌نویسد، یعنی وزارت نفت نمی‌خواهد به سمت وظیفه اصلی خود حرکت کند و نیز رابطه تفکیک‌شده‌ای بین حکمرانی و تصدی‌گری در صنعت نفت وجود ندارد و به نظر من این یکی از معضلات بزرگ اداره و راهبری صنعت عظیم نفت در کشور است، اما یک نکته کلیدی دیگر هم از این مطلب بیرون می‌زند و آن بی‌انضباطی مالی در شرکت ملی نفت ایران است».
يکي از مشکلاتي که در لايحه بودجه سال 98 کارشناسان بر آن تأکيد دارند، آن است كه دولت 1.5 ميليون بشکه صادرات نفت را در نظر گرفته تا فقط بودجه تراز شود كه با توجه به وضعيت تحريم‌ها و حذف احتمالي معافيتهاي نفتي، محقق نخواهد شد. اين عملکرد دولت، چه عواقبي را به همراه خواهد آورد؟
بنده معتقدم اگر مشکل تحريم‌ها حل نشود اين مقدار صادرات محقق نخواهد شد و وقتي محقق نشود، طبيعتا نتيجه‌اش کسري بودجه خواهد بود و از آنجا که تعهدات بودجه جاري اجتناب‌ناپذير است، بيش از همه ارقام مربوط به بودجه‌هاي مربوط به تملک دارايي‌هاي سرمايه‌اي لطمه خواهد خورد و تخصيص نخواهد يافت که نتيجه آن تشديد رکود و کاهش ميزان تشکيل سرمايه و نرخ رشد اقتصادي خواهد بود.
در بخش ديگري از گزارش، سهم 20 درصدي صندوق توسعه ملي، با برداشت 40هزار ميليارد توماني در صورت تحقق درآمدهاي نفتي، به صفر مي‌رسد. با درنظرگرفتن آنكه اكنون صندوق توسعه ملي با برداشت‌هاي متعددي روبه‌روست و در عين حال سهم آن از فروش نفت كاهش مي‌يابد، با بحران روبه‌رو نخواهيم شد؟
فلسفه وجودي صندوق توسعه ملي کاهش وابستگي اقتصاد به درآمد نفت و تبديل بخشي از عوايد ناشي از فروش هيدروکربن‌ها به ثروتهاي ماندگار، مولد و سرمايه‌هاي زاينده اقتصـادي و حفـظ سهم نسل‌هاي آينده از منابع هيدروکربني است و اينکه اگر قيمت نفت در آينده کاهش يافت، کشور بتواند از محل درآمدهاي اين صندوق روند حرکت اقتصادي خود را ادامه دهد. خب با کاهش سهم اين صندوق همه اين اهداف در معرض آسيب قرار مي‌گيرد، اما مهم‌ترين آسيب فوري اين است که صندوق توسعه ملي توانايي و منابع کافي نخواهد داشت که طبق اساسنامه خود به پروژه‌هاي سرمايه‌گذاري بخش‌هاي غيردولتي تسهيلات کافي اعطا کند. بنابراين در شرايطي که امکان دريافت تسهيلات خارجي نيست و بودجه عمراني هم يا محقق نخواهد شد يا بخش اندکي از آن محقق خواهد شد، در واقع نه در بخش دولتي و نه در بخش خصوصي سرمايه‌گذاري کافي انجام نخواهد شد و نرخ تشکيل سرمايه بسيار پايين خواهد آمد و اين در کوتاه‌مدت رکود را تشديد مي‌کند و در بلندمدت نيز به روند رشد اقتصادي کشور لطمه مي‌زند.
موضوع ديگر مربوط به بدهي شركت ملي نفت است كه راهكارهاي تسويه آن بسيار پيچيده و با عدم شفافيت روبه‌روست. چنانکه مرکز پژوهش‌ها در گزارشي تأکيد کرده است: «با توجه به اينكه حدود 920 هزار ميليارد ريال (حدود 15.7 ميليارد دلار) به‌منظور بازپرداخت بدهي‌هاي شركت در سال 1398 در نظر گرفته شده است، همه منابع مطمئن شركت (441 هزار ميليارد ريال) تكافوي اين بازپرداخت را نخواهد داد.» علاوه بر آنكه در گزارش مركز پژوهش‌هاي مجلس تأكيد شده كه «شركت ملي نفت ايران براي بازپرداخت بدهي‌هاي خود نيازمند استقراض مجدد است» يك منبع آگاه در شركت ملي نفت در گفت‌وگو با ايسنا هم تأييد كرده بدهي شرکت ملي نفت ايران از مرز ۵۰ ميليارد دلار گذشته است، اما تأييد نكرده كه اين شرکت درحال تبديل‌کردن ذخاير استهلاک و اندوخته‌هايش است. به گفته اين منبع آگاه، اين بدهي مربوط به وام‌هايي است که دولت نهم و دهم براي تکميل برخي فازهاي ميدان گازي پارس جنوبي و همچنين طرح‌هاي ۳۵ماهه از صندوق توسعه ملي گرفته و از آنجايي که اين طرح‌ها در آن زمان به سرانجام نرسيد، تسويه نشده بود. مبلغ ۵۰ ميليارد دلار در واقع اصل و تأخير همان وام‌هاست. با درنظرگرفتن چنين
بدهي‌اي، پيش‌بيني شما از روند فعاليت شركت ملي نفت چيست؟ آيا اين بدهي مي‌تواند فعاليت‌هاي مهم‌ترين شركت درآمدزاي كشور را دچار حاشيه كند؟
در گزارش مرکز پژوهش‌هاي مجلس شوراي اسلامي در مورد بخش نفت در قانون بودجه سال 1398 ميزان بدهي شرکت ملي نفت ايران 48.6 ميليارد دلار ذکر شده است. همه اين را نمي‌توان به حساب دولت‌هاي گذشته گذاشت. اگر به جدول صفحه 38 همين گزارش دقت شود، بيشترين بدهي‌ها به صندوق توسعه ملي مربوط به دريافتي‌هاي نفت از اين صندوق در دولت يازدهم است. به نوعي تمام ضوابط و نظام‌نامه صندوق توسعه ملي دور زده شده و اگر نظام‌نامه و ضوابط صندوق رعايت شده بود، طبيعتا بايد اين اعتبارات به‌موقع بازپرداخت مي‌شد. انعکاس اين بدهي‌ها که لاجرم اتفاق افتاده است، اعتبار بين‌المللي شرکت ملي نفت را کاهش مي‌دهد و توان سرمايه‌گذاري و جذب سرمايه اين شرکت را تقليل مي‌دهد. البته اينها ممکن است در شرايط تحريم که توليد نفت خام حدود يک ميليون بشکه کاهش دارد و ظرفيت توليد اضافي وجود دارد، خيلي خودش را نشان ندهد اما در بلندمدت اثرات منفي خواهد داشت.
در بخش ديگري از آن گزارش آمده: «كل بودجه عمومي وزارت نفت در جزء «1» رديف 143000 جدول شماره 7 ماده‌واحده لايحه بودجه سال 1398 كل كشور براي اجراي وظايف حاكميتي، 124 ميليون ريال معادل 12.4 ميليون تومان است. اين ميزان در قانون بودجه سال 1397 برابر با 128 ميليون ريال (معادل 12.8 ميليون تومان) بوده است. بنابراين به نظر مي‌رسد بودجه وزارت نفت از بودجه شركت ملي نفت تأمين مي‌شود كه با وجود مشكلاتي كه به جهت كاهش بودجه عمراني براي اين شركت به‌وجود مي‌آورد، نشان مي‌دهد وزارت نفت از نظر بودجه، مستقل از شركت ملي نفت نيست، بنابراين با چنين وابستگي بودجه‌اي، قادر به اعمال وظايف حاكميتي خود نخواهد بود و اين دليل قانع‌كننده‌اي براي اين است كه وزارت نفت موجوديت واقعي ندارد»؛ نظر شما درباره اين ديدگاه كارشناسي كارشناسان مركز پژوهش‌هاي مجلس چيست؟
روي مطلب مهمي دست گذاشته‌ايد. اين مطلب از چندين جهت مهم است که اشاره خواهم کرد. اين روند سال‌هاست که برقرار است. در سال‌هاي نيمه دوم دهه 60 که خود من نيز مدتي هم‌زمان مدير امور اداري شرکت ملي نفت ايران و سرپرست معاونت اداري- مالي وزارت نفت بودم، بودجه بسيار کمي در قانون بودجه براي وزارت نفت درخواست مي‌شد و براي اينکه وزارت نفت گرفتار ذي‌حساب نشود، عمده نياز وزارت نفت به‌صورت کمک از شرکت ملي نفت اخذ مي‌شد؛ يعني هيئت مديره شرکت ملي نفت نياز وزارت نفت را به‌عنوان کمک، تصويب و اعطا مي‌کرد. ظاهرا هنوز همين روند ادامه دارد در صورتي که شرايط بسيار بسيار فرق کرده است. در آن زمان هم اين کار غلط بود، اما وزارت نفت ستاد بسيار کوچکي بود و قانون نفت هم تصويب نشده بود و وظايف حکمراني يا حاکميتي وزارت نفت نيز چندان روشن و تبيين‌شده نبود. اما امروز ستاد وزارت نفت بسيار گستردهتر شده و وظايف حکمراني وزارت نفت تبيين شده است. يکي از وظايف حکمراني وزارت نفت کنترل و نظارت بر شرکت ملي نفت ايران است درصورتيکه اغلب قريب به اتفاق کارکنان وزارت نفت در استخدام شرکت نفت و مأمور هستند و نيز وزارت نفت مستأجر شرکت نفت است و بودجه‌اش
را هم از شرکت نفت مي‌گيرد، بنابراين همان‌طور که اشاره کرديد طبعا نمي‌تواند اعمال حاکميت و حکمراني کند، این یعنی وزارت نفت نمي‌خواهد به سمت وظيفه اصلي خود حرکت کند و نيز رابطه تفکيک‌شده‌اي بين حکمراني و تصدي‌گري در صنعت نفت وجود ندارد و به نظر من اين يکي از معضلات بزرگ اداره و راهبري صنعت عظيم نفت در کشور است، اما يک نکته کليدي ديگر هم از اين مطلب بيرون مي‌زند و آن بي‌انضباطي مالي در شرکت ملي نفت ايران است. اگر شرکت ملي نفت ايران انضباط مالي داشته باشد چگونه مي‌تواند چنين مبالغ عظيمي را هزينه کند. من از يک مطلب که در گزارش مرکز پژوهش‌ها بود متعجب شدم و آن اينکه ذکر شده 14.5 درصد سهم شرکت نفت از صادرات نفت کشور، تکافوي هزينه‌هاي اين شرکت را نمي‌کند، اين حرف تکرار ادعاهاي مديران صنعت نفت است. من نمي‌گويم اين عدد حتما تکافو مي‌کند، اما کدام حسابرسي دقيق نشان داده که تکافو نمي‌کند. اگر سهم شرکت نفت صرف تأمين هزينه وزارت نفت و تأمين مالي پروژه‌هاي بي‌مطالعه نشود و انضباط مالي وجود داشته باشد چه‌بسا کفايت کند. نکته مهم ديگر هم که از اين وضعيت استنباط مي‌شود، اين است که مجمع عمومي شرکت ملي نفت و اصولا مجامع عمومي
شرکت‌هاي دولتي به وظايف خود درست عمل نمي‌کنند و حساب و کتاب و ترازنامه روشن نمي‌خواهند و کمکي به جهت‌دادن شرکت به سمت انضباط مالي نمي‌کنند.
کارشناسان جهت شفافيت بودجه در بخش نفت پيشنهادهایي مطرح مي‌کنند. يكي از پيشنهادها به تجديد ارزيابي دارايي‌هاي شركت ملي نفت و واگذاري بخشي از سهام شركت به‌عنوان بدهي اختصاص دارد تا مشكل شركت ملي را رفع و رجوع كند. نظر شما در اين رابطه چيست؟
در اين پيشنهاد ذکر نشده که سهام شرکت به چه کسي واگذار شود و مبهم است، اما بحث تجديد ارزيابي دارايي‌ها خيلي مهم است؛ آنجاست که معلوم مي‌شود اصولا چقدر از اعتباراتي که گرفته شده و پس داده نشده، به سرمايه تبديل شده و چقدر صرف تأمين بودجه وزارت نفت و پروژه‌هاي بي‌مطالعه و ناتمامي مثل ايران LNG و سيراف و امثال آن شده است.
اعطاي مجوز استفاده از چارچوب قراردادهاي جديد نفتي (IPC) براي قراردادهاي سابق اين شركت (عطف به ماسبق كردن قراردادهاي IPC و استفاده از روش بازپرداخت اين قراردادها تا سقف 50 درصد عوايد توليد) چقدر مي‌تواند كارايي داشته باشد؟
من نظر خاصي ندارم. دليل اين پيشنهاد تبيين نشده است؛ بايد مکانيسم IPC و اينکه اين پيشنهاد چه مشکلي را و چگونه حل مي‌کند که مثلا با فرمول بيع متقابل حل نمي‌شود، توضيح داده شود و مقايسه تطبيقي شود و نيز گزارش‌های دقيق حسابرسي از قراردادهاي سابق مورد اشاره تهيه شود که بتوان قضاوت کرد. به نظرم اين پيشنهاد نيز شتابزده و بر مبناي پذيرش ادعاهاي مديران نفت است بدون اينکه دلايل انباشت بدهي‌ها بررسي شده باشد.
احتساب بدهي شركت به بانک مركزي به‌عنوان افزايش سرمايه دولت در شركت ملي براي جبران بدهي كلان شركت ملي، يكي ديگر از راهكارهاست. نظر شما در اين زمينه چيست؟
اولا- کل سهام شرکت ملي نفت متعلق به دولت است و اتفاق خاصي نمي‌افتد. ثانيا- اين هم مانند مورد اول است؛ يعني ابتدا بايد تجديد ارزيابي شود تا معلوم شود که واقعا بر ارزش واقعي دارايي‌هاي شرکت نفت البته به قيمت‌هاي ثابت چقدر اضافه شده و آيا پاسخ‌گوي ميزان بدهي‌ها هست يا نه؟ اما بايد توجه داشت اين پيشنهادها مشکل اقتصاد کلان را حل نمي‌کند؛ يعني اثرات کلان اقتصادي اين بدهي‌ها را که به مثابه کسر بودجه و عامل تورم است، حل نمي‌کند. اگر تسهيلات دريافتي از صندوق توسعه ملي و... به هدف نشسته بود که بايد از محل بازدهي خودش تأمين و بازپرداخت مي‌شد. به نظر من اين پيشنهادها بيشتر به قول معروف رفع و رجوع کردن است تا حل مشکل و نه‌تنها به شفافيت مالي هيچ کمکي نمي‌کند، بلکه يک جنبه خيلي منفي اين‌گونه رفع و رجوع‌ها اين است که عدم شفافيت را بيشتر مي‌کند؛ يعني دستگاه تشويق مي‌شود که اگر درست و شفاف عمل نکند، آخر کار به نوعي رفع و رجوع خواهد شد. انتظار از مرکز پژوهش‌هاي مجلس با توجه به جايگاه نظارتي مجلس شوراي اسلامي اين است که اولا دلايل بهوجودآمدن اين وضعيت را بررسي کند و ثانيا پيشنهاداتي ارائه کند که سيستم به سمت حل مشکلات مالي
و انضباط و شفافيت مالي حرکت کند تا لااقل در آينده اين مسائل تکرار نشود. به نظر من چندين عامل موجب اين وضعيت شده که مهم‌ترين آنها به اين شرح است: 1- مغشوش‌بودن حيطه‌هاي حکمراني و تصدي‌گري در صنعت نفت 2- مغشوش‌بودن روال ارزيابي و انجام مطالعات فني/ اقتصادي پروژه‌ها؛ اگر يک پروژه، مطالعات اقتصادي درستي داشته باشد و نرخ بازگشت سرمايه آن روشن و مدل مالي روشني داشته باشد و در زمان مقرر به بهره‌برداري برسد، حتما بايد قادر به بازپرداخت اصل و فرع اقساط بدهي‌هايش باشد ولي وقتي مثلا صندوق توسعه ملي به مانده يک پروژه که معلوم هم نيست چقدر است، وام مي‌دهد، غير از اين مورد انتظار نيست. 3- بي‌انضباطي مالي و شفاف‌نبودن سيستم‌هاي مالي در شرکت ملي نفت ايران 4- تشريفاتي‌بودن مجامع عمومي شرکت‌هاي دولتي و از جمله شرکت ملي نفت ايران و متعهدنبودن مجامع به وظايف قانوني و عرفي خود 5- عدم انجام حسابرسي مستقل و دقيق در شرکت ملي نفت ايران که البته وظيفه تعيين حسابرس مستقل هم بر عهده مجمع عمومي است.
تعريف پروژه‌هاي سودآور در قالب بهره‌برداري از ميادين كمريسک شركت ملي نفت و تأمين مالي آن از طريق واگذاري سهام پروژه، آيا منطقي است؟
اولا در محدوده بودجه سال 98 بايد ببينيم در شرايط تحريم که چنانكه ذکر کردم ظرفيت مازاد توليد وجود دارد، توسعه مياديني که اشاره شده چه اولويتي دارد. ثانيا بسيار مهم است که چه مرجع مستقلي مطالعات پروژه را بررسي و تأييد مي‌کند که آنچه تاکنون بوده است، تکرار نشود.
سرمايه‌گذاري صرفا از طريق انعقاد قرارداد نفتي توسط وزارت نفت نه شركت ملي نفت نيز احتمالا به‌عنوان توان نظارت وزارت نفت بر اين شركت، از سوي مركز پژوهش‌هاي مجلس مورد تأكيد قرار گرفته است. از نظر كارشناسي شما، چقدر اين سياست كاراست؟
اين مورد هم بسيار گنگ و مبهم است. آيا منظور اين است که وزارت نفت بهجاي شرکت نفت وارد تصدي‌گري و توسعه ميادين شود يا مياديني را بهجاي اينکه براي توسعه در اختيار شرکت نفت بگذارد در اختيار شرکت‌هاي ديگري بگذارد، آن‌گاه در زمان بهره‌برداري چه اتفاقي خواهد افتاد؟ اينها روشن نيست.
شكوفه حبيب‌زاده : مركز پژوهش‌هاي مجلس امسال بيش از سال‌هاي گذشته بر لايحه بودجه دولت متمركز شده است. اين گزارش نقدهاي فراواني در بخش بررسي «نفت» به لايحه بودجه 98، وارد ميكند. يكي از بخش‌هاي پرچالش اين گزارش، مربوط به بررسي عملكرد شركت ملي نفت و ميزان بدهي 48ميليارددلاري اين شركت درآمدزاست كه حواشي‌ای را به‌همراه داشت. وزير نفت در آخرين نشست خبري خود بر اين تأكيد کرد كه بخشی از بدهی‌های شرکت نفت که عمدتا مربوط به قبل از دوره ماست، از صندوق توسعه ملی وام گرفته‌اند و در پارس جنوبی مصرف کرده‌اند و کار خوبی بوده است. او با تأکید بر اینکه بدهی شرکت ملی نفت به صندوق توسعه ملی، جزء حساب‌های داخلی دولت است، گفته بود: «بدهی شرکت ملی نفت به صندوق توسعه ملی که بدهی خارجی و بدهی به معنای مرسوم نیست و به معنای ورشکستگی نیست». اين اظهارات وزير نفت در شرايطي مطرح شد كه مطابق جدول شماره 38 گزارش مركز پژوهش‌هاي مجلس، بیشترین بدهی‌ها به صندوق توسعه ملی مربوط به دریافتی‌هاي نفت از این صندوق در دولت یازدهم است. غلامحسين حسنتاش، كارشناس ارشد شناخته‌شده نفتي، در گفت‌وگو با «شرق» اين مسئله را اين‌گونه ارزيابي ميكند: «اینها مربوط به برداشت‌هايی است که به اعتقاد من به‌صورت فله‌ای از صندوق توسعه ملی شده و به‌نوعی تمام ضوابط و نظام‌نامه صندوق توسعه ملی دور زده شده است و اگر نظام‌نامه و ضوابط صندوق رعایت شده بود، طبیعتا باید این اعتبارات به موقع بازپرداخت می‌شد. انعکاس این بدهی‌ها که لاجرم اتفاق افتاده است، اعتبار بین‌المللی شرکت ملی نفت را کاهش می‌دهد و توان سرمایه‌گذاری و جذب سرمایه این شرکت را تقلیل می‌دهد». نكته مهم ديگري كه در گزارش مورد اشاره آمده، وابستگي وزارت نفت به شركت ملي نفت است. حسنتاش با نگاهي به عقبه اين عملكرد در وزارت نفت مي‌گويد: «این روند سال‌هاست که برقرار است. در سال‌های نیمه دوم دهه 60 که خود من نیز مدتی هم‌زمان مدیر امور اداری شرکت ملی نفت ایران و سرپرست معاونت اداری- مالی وزارت نفت بودم، بودجه بسیار کمی در قانون بودجه برای وزارت نفت درخواست می‌شد و برای اینکه وزارت نفت گرفتار ذی‌حساب نشود، عمده نیاز وزارت نفت به‌صورت کمک از شرکت ملی نفت اخذ می‌شد؛ یعنی هیئت‌مدیره شرکت ملی نفت نیاز وزارت نفت را به‌عنوان کمک، تصویب و اعطا می‌کرد. ظاهرا هنوز همین روند ادامه دارد، درصورتیکه شرایط بسیار بسیار فرق کرده است...». او در بخش ديگري هشدارگونه ادامه مي‌دهد: «وقتی وزارت نفت این‌گونه بودجه می‌نویسد، یعنی وزارت نفت نمی‌خواهد به سمت وظیفه اصلی خود حرکت کند و نیز رابطه تفکیک‌شده‌ای بین حکمرانی و تصدی‌گری در صنعت نفت وجود ندارد و به نظر من این یکی از معضلات بزرگ اداره و راهبری صنعت عظیم نفت در کشور است، اما یک نکته کلیدی دیگر هم از این مطلب بیرون می‌زند و آن بی‌انضباطی مالی در شرکت ملی نفت ایران است».
يکي از مشکلاتي که در لايحه بودجه سال 98 کارشناسان بر آن تأکيد دارند، آن است كه دولت 1.5 ميليون بشکه صادرات نفت را در نظر گرفته تا فقط بودجه تراز شود كه با توجه به وضعيت تحريم‌ها و حذف احتمالي معافيتهاي نفتي، محقق نخواهد شد. اين عملکرد دولت، چه عواقبي را به همراه خواهد آورد؟
بنده معتقدم اگر مشکل تحريم‌ها حل نشود اين مقدار صادرات محقق نخواهد شد و وقتي محقق نشود، طبيعتا نتيجه‌اش کسري بودجه خواهد بود و از آنجا که تعهدات بودجه جاري اجتناب‌ناپذير است، بيش از همه ارقام مربوط به بودجه‌هاي مربوط به تملک دارايي‌هاي سرمايه‌اي لطمه خواهد خورد و تخصيص نخواهد يافت که نتيجه آن تشديد رکود و کاهش ميزان تشکيل سرمايه و نرخ رشد اقتصادي خواهد بود.
در بخش ديگري از گزارش، سهم 20 درصدي صندوق توسعه ملي، با برداشت 40هزار ميليارد توماني در صورت تحقق درآمدهاي نفتي، به صفر مي‌رسد. با درنظرگرفتن آنكه اكنون صندوق توسعه ملي با برداشت‌هاي متعددي روبه‌روست و در عين حال سهم آن از فروش نفت كاهش مي‌يابد، با بحران روبه‌رو نخواهيم شد؟
فلسفه وجودي صندوق توسعه ملي کاهش وابستگي اقتصاد به درآمد نفت و تبديل بخشي از عوايد ناشي از فروش هيدروکربن‌ها به ثروتهاي ماندگار، مولد و سرمايه‌هاي زاينده اقتصـادي و حفـظ سهم نسل‌هاي آينده از منابع هيدروکربني است و اينکه اگر قيمت نفت در آينده کاهش يافت، کشور بتواند از محل درآمدهاي اين صندوق روند حرکت اقتصادي خود را ادامه دهد. خب با کاهش سهم اين صندوق همه اين اهداف در معرض آسيب قرار مي‌گيرد، اما مهم‌ترين آسيب فوري اين است که صندوق توسعه ملي توانايي و منابع کافي نخواهد داشت که طبق اساسنامه خود به پروژه‌هاي سرمايه‌گذاري بخش‌هاي غيردولتي تسهيلات کافي اعطا کند. بنابراين در شرايطي که امکان دريافت تسهيلات خارجي نيست و بودجه عمراني هم يا محقق نخواهد شد يا بخش اندکي از آن محقق خواهد شد، در واقع نه در بخش دولتي و نه در بخش خصوصي سرمايه‌گذاري کافي انجام نخواهد شد و نرخ تشکيل سرمايه بسيار پايين خواهد آمد و اين در کوتاه‌مدت رکود را تشديد مي‌کند و در بلندمدت نيز به روند رشد اقتصادي کشور لطمه مي‌زند.
موضوع ديگر مربوط به بدهي شركت ملي نفت است كه راهكارهاي تسويه آن بسيار پيچيده و با عدم شفافيت روبه‌روست. چنانکه مرکز پژوهش‌ها در گزارشي تأکيد کرده است: «با توجه به اينكه حدود 920 هزار ميليارد ريال (حدود 15.7 ميليارد دلار) به‌منظور بازپرداخت بدهي‌هاي شركت در سال 1398 در نظر گرفته شده است، همه منابع مطمئن شركت (441 هزار ميليارد ريال) تكافوي اين بازپرداخت را نخواهد داد.» علاوه بر آنكه در گزارش مركز پژوهش‌هاي مجلس تأكيد شده كه «شركت ملي نفت ايران براي بازپرداخت بدهي‌هاي خود نيازمند استقراض مجدد است» يك منبع آگاه در شركت ملي نفت در گفت‌وگو با ايسنا هم تأييد كرده بدهي شرکت ملي نفت ايران از مرز ۵۰ ميليارد دلار گذشته است، اما تأييد نكرده كه اين شرکت درحال تبديل‌کردن ذخاير استهلاک و اندوخته‌هايش است. به گفته اين منبع آگاه، اين بدهي مربوط به وام‌هايي است که دولت نهم و دهم براي تکميل برخي فازهاي ميدان گازي پارس جنوبي و همچنين طرح‌هاي ۳۵ماهه از صندوق توسعه ملي گرفته و از آنجايي که اين طرح‌ها در آن زمان به سرانجام نرسيد، تسويه نشده بود. مبلغ ۵۰ ميليارد دلار در واقع اصل و تأخير همان وام‌هاست. با درنظرگرفتن چنين
بدهي‌اي، پيش‌بيني شما از روند فعاليت شركت ملي نفت چيست؟ آيا اين بدهي مي‌تواند فعاليت‌هاي مهم‌ترين شركت درآمدزاي كشور را دچار حاشيه كند؟
در گزارش مرکز پژوهش‌هاي مجلس شوراي اسلامي در مورد بخش نفت در قانون بودجه سال 1398 ميزان بدهي شرکت ملي نفت ايران 48.6 ميليارد دلار ذکر شده است. همه اين را نمي‌توان به حساب دولت‌هاي گذشته گذاشت. اگر به جدول صفحه 38 همين گزارش دقت شود، بيشترين بدهي‌ها به صندوق توسعه ملي مربوط به دريافتي‌هاي نفت از اين صندوق در دولت يازدهم است. به نوعي تمام ضوابط و نظام‌نامه صندوق توسعه ملي دور زده شده و اگر نظام‌نامه و ضوابط صندوق رعايت شده بود، طبيعتا بايد اين اعتبارات به‌موقع بازپرداخت مي‌شد. انعکاس اين بدهي‌ها که لاجرم اتفاق افتاده است، اعتبار بين‌المللي شرکت ملي نفت را کاهش مي‌دهد و توان سرمايه‌گذاري و جذب سرمايه اين شرکت را تقليل مي‌دهد. البته اينها ممکن است در شرايط تحريم که توليد نفت خام حدود يک ميليون بشکه کاهش دارد و ظرفيت توليد اضافي وجود دارد، خيلي خودش را نشان ندهد اما در بلندمدت اثرات منفي خواهد داشت.
در بخش ديگري از آن گزارش آمده: «كل بودجه عمومي وزارت نفت در جزء «1» رديف 143000 جدول شماره 7 ماده‌واحده لايحه بودجه سال 1398 كل كشور براي اجراي وظايف حاكميتي، 124 ميليون ريال معادل 12.4 ميليون تومان است. اين ميزان در قانون بودجه سال 1397 برابر با 128 ميليون ريال (معادل 12.8 ميليون تومان) بوده است. بنابراين به نظر مي‌رسد بودجه وزارت نفت از بودجه شركت ملي نفت تأمين مي‌شود كه با وجود مشكلاتي كه به جهت كاهش بودجه عمراني براي اين شركت به‌وجود مي‌آورد، نشان مي‌دهد وزارت نفت از نظر بودجه، مستقل از شركت ملي نفت نيست، بنابراين با چنين وابستگي بودجه‌اي، قادر به اعمال وظايف حاكميتي خود نخواهد بود و اين دليل قانع‌كننده‌اي براي اين است كه وزارت نفت موجوديت واقعي ندارد»؛ نظر شما درباره اين ديدگاه كارشناسي كارشناسان مركز پژوهش‌هاي مجلس چيست؟
روي مطلب مهمي دست گذاشته‌ايد. اين مطلب از چندين جهت مهم است که اشاره خواهم کرد. اين روند سال‌هاست که برقرار است. در سال‌هاي نيمه دوم دهه 60 که خود من نيز مدتي هم‌زمان مدير امور اداري شرکت ملي نفت ايران و سرپرست معاونت اداري- مالي وزارت نفت بودم، بودجه بسيار کمي در قانون بودجه براي وزارت نفت درخواست مي‌شد و براي اينکه وزارت نفت گرفتار ذي‌حساب نشود، عمده نياز وزارت نفت به‌صورت کمک از شرکت ملي نفت اخذ مي‌شد؛ يعني هيئت مديره شرکت ملي نفت نياز وزارت نفت را به‌عنوان کمک، تصويب و اعطا مي‌کرد. ظاهرا هنوز همين روند ادامه دارد در صورتي که شرايط بسيار بسيار فرق کرده است. در آن زمان هم اين کار غلط بود، اما وزارت نفت ستاد بسيار کوچکي بود و قانون نفت هم تصويب نشده بود و وظايف حکمراني يا حاکميتي وزارت نفت نيز چندان روشن و تبيين‌شده نبود. اما امروز ستاد وزارت نفت بسيار گستردهتر شده و وظايف حکمراني وزارت نفت تبيين شده است. يکي از وظايف حکمراني وزارت نفت کنترل و نظارت بر شرکت ملي نفت ايران است درصورتيکه اغلب قريب به اتفاق کارکنان وزارت نفت در استخدام شرکت نفت و مأمور هستند و نيز وزارت نفت مستأجر شرکت نفت است و بودجه‌اش
را هم از شرکت نفت مي‌گيرد، بنابراين همان‌طور که اشاره کرديد طبعا نمي‌تواند اعمال حاکميت و حکمراني کند، این یعنی وزارت نفت نمي‌خواهد به سمت وظيفه اصلي خود حرکت کند و نيز رابطه تفکيک‌شده‌اي بين حکمراني و تصدي‌گري در صنعت نفت وجود ندارد و به نظر من اين يکي از معضلات بزرگ اداره و راهبري صنعت عظيم نفت در کشور است، اما يک نکته کليدي ديگر هم از اين مطلب بيرون مي‌زند و آن بي‌انضباطي مالي در شرکت ملي نفت ايران است. اگر شرکت ملي نفت ايران انضباط مالي داشته باشد چگونه مي‌تواند چنين مبالغ عظيمي را هزينه کند. من از يک مطلب که در گزارش مرکز پژوهش‌ها بود متعجب شدم و آن اينکه ذکر شده 14.5 درصد سهم شرکت نفت از صادرات نفت کشور، تکافوي هزينه‌هاي اين شرکت را نمي‌کند، اين حرف تکرار ادعاهاي مديران صنعت نفت است. من نمي‌گويم اين عدد حتما تکافو مي‌کند، اما کدام حسابرسي دقيق نشان داده که تکافو نمي‌کند. اگر سهم شرکت نفت صرف تأمين هزينه وزارت نفت و تأمين مالي پروژه‌هاي بي‌مطالعه نشود و انضباط مالي وجود داشته باشد چه‌بسا کفايت کند. نکته مهم ديگر هم که از اين وضعيت استنباط مي‌شود، اين است که مجمع عمومي شرکت ملي نفت و اصولا مجامع عمومي
شرکت‌هاي دولتي به وظايف خود درست عمل نمي‌کنند و حساب و کتاب و ترازنامه روشن نمي‌خواهند و کمکي به جهت‌دادن شرکت به سمت انضباط مالي نمي‌کنند.
کارشناسان جهت شفافيت بودجه در بخش نفت پيشنهادهایي مطرح مي‌کنند. يكي از پيشنهادها به تجديد ارزيابي دارايي‌هاي شركت ملي نفت و واگذاري بخشي از سهام شركت به‌عنوان بدهي اختصاص دارد تا مشكل شركت ملي را رفع و رجوع كند. نظر شما در اين رابطه چيست؟
در اين پيشنهاد ذکر نشده که سهام شرکت به چه کسي واگذار شود و مبهم است، اما بحث تجديد ارزيابي دارايي‌ها خيلي مهم است؛ آنجاست که معلوم مي‌شود اصولا چقدر از اعتباراتي که گرفته شده و پس داده نشده، به سرمايه تبديل شده و چقدر صرف تأمين بودجه وزارت نفت و پروژه‌هاي بي‌مطالعه و ناتمامي مثل ايران LNG و سيراف و امثال آن شده است.
اعطاي مجوز استفاده از چارچوب قراردادهاي جديد نفتي (IPC) براي قراردادهاي سابق اين شركت (عطف به ماسبق كردن قراردادهاي IPC و استفاده از روش بازپرداخت اين قراردادها تا سقف 50 درصد عوايد توليد) چقدر مي‌تواند كارايي داشته باشد؟
من نظر خاصي ندارم. دليل اين پيشنهاد تبيين نشده است؛ بايد مکانيسم IPC و اينکه اين پيشنهاد چه مشکلي را و چگونه حل مي‌کند که مثلا با فرمول بيع متقابل حل نمي‌شود، توضيح داده شود و مقايسه تطبيقي شود و نيز گزارش‌های دقيق حسابرسي از قراردادهاي سابق مورد اشاره تهيه شود که بتوان قضاوت کرد. به نظرم اين پيشنهاد نيز شتابزده و بر مبناي پذيرش ادعاهاي مديران نفت است بدون اينکه دلايل انباشت بدهي‌ها بررسي شده باشد.
احتساب بدهي شركت به بانک مركزي به‌عنوان افزايش سرمايه دولت در شركت ملي براي جبران بدهي كلان شركت ملي، يكي ديگر از راهكارهاست. نظر شما در اين زمينه چيست؟
اولا- کل سهام شرکت ملي نفت متعلق به دولت است و اتفاق خاصي نمي‌افتد. ثانيا- اين هم مانند مورد اول است؛ يعني ابتدا بايد تجديد ارزيابي شود تا معلوم شود که واقعا بر ارزش واقعي دارايي‌هاي شرکت نفت البته به قيمت‌هاي ثابت چقدر اضافه شده و آيا پاسخ‌گوي ميزان بدهي‌ها هست يا نه؟ اما بايد توجه داشت اين پيشنهادها مشکل اقتصاد کلان را حل نمي‌کند؛ يعني اثرات کلان اقتصادي اين بدهي‌ها را که به مثابه کسر بودجه و عامل تورم است، حل نمي‌کند. اگر تسهيلات دريافتي از صندوق توسعه ملي و... به هدف نشسته بود که بايد از محل بازدهي خودش تأمين و بازپرداخت مي‌شد. به نظر من اين پيشنهادها بيشتر به قول معروف رفع و رجوع کردن است تا حل مشکل و نه‌تنها به شفافيت مالي هيچ کمکي نمي‌کند، بلکه يک جنبه خيلي منفي اين‌گونه رفع و رجوع‌ها اين است که عدم شفافيت را بيشتر مي‌کند؛ يعني دستگاه تشويق مي‌شود که اگر درست و شفاف عمل نکند، آخر کار به نوعي رفع و رجوع خواهد شد. انتظار از مرکز پژوهش‌هاي مجلس با توجه به جايگاه نظارتي مجلس شوراي اسلامي اين است که اولا دلايل بهوجودآمدن اين وضعيت را بررسي کند و ثانيا پيشنهاداتي ارائه کند که سيستم به سمت حل مشکلات مالي
و انضباط و شفافيت مالي حرکت کند تا لااقل در آينده اين مسائل تکرار نشود. به نظر من چندين عامل موجب اين وضعيت شده که مهم‌ترين آنها به اين شرح است: 1- مغشوش‌بودن حيطه‌هاي حکمراني و تصدي‌گري در صنعت نفت 2- مغشوش‌بودن روال ارزيابي و انجام مطالعات فني/ اقتصادي پروژه‌ها؛ اگر يک پروژه، مطالعات اقتصادي درستي داشته باشد و نرخ بازگشت سرمايه آن روشن و مدل مالي روشني داشته باشد و در زمان مقرر به بهره‌برداري برسد، حتما بايد قادر به بازپرداخت اصل و فرع اقساط بدهي‌هايش باشد ولي وقتي مثلا صندوق توسعه ملي به مانده يک پروژه که معلوم هم نيست چقدر است، وام مي‌دهد، غير از اين مورد انتظار نيست. 3- بي‌انضباطي مالي و شفاف‌نبودن سيستم‌هاي مالي در شرکت ملي نفت ايران 4- تشريفاتي‌بودن مجامع عمومي شرکت‌هاي دولتي و از جمله شرکت ملي نفت ايران و متعهدنبودن مجامع به وظايف قانوني و عرفي خود 5- عدم انجام حسابرسي مستقل و دقيق در شرکت ملي نفت ايران که البته وظيفه تعيين حسابرس مستقل هم بر عهده مجمع عمومي است.
تعريف پروژه‌هاي سودآور در قالب بهره‌برداري از ميادين كمريسک شركت ملي نفت و تأمين مالي آن از طريق واگذاري سهام پروژه، آيا منطقي است؟
اولا در محدوده بودجه سال 98 بايد ببينيم در شرايط تحريم که چنانكه ذکر کردم ظرفيت مازاد توليد وجود دارد، توسعه مياديني که اشاره شده چه اولويتي دارد. ثانيا بسيار مهم است که چه مرجع مستقلي مطالعات پروژه را بررسي و تأييد مي‌کند که آنچه تاکنون بوده است، تکرار نشود.
سرمايه‌گذاري صرفا از طريق انعقاد قرارداد نفتي توسط وزارت نفت نه شركت ملي نفت نيز احتمالا به‌عنوان توان نظارت وزارت نفت بر اين شركت، از سوي مركز پژوهش‌هاي مجلس مورد تأكيد قرار گرفته است. از نظر كارشناسي شما، چقدر اين سياست كاراست؟
اين مورد هم بسيار گنگ و مبهم است. آيا منظور اين است که وزارت نفت بهجاي شرکت نفت وارد تصدي‌گري و توسعه ميادين شود يا مياديني را بهجاي اينکه براي توسعه در اختيار شرکت نفت بگذارد در اختيار شرکت‌هاي ديگري بگذارد، آن‌گاه در زمان بهره‌برداري چه اتفاقي خواهد افتاد؟ اينها روشن نيست.